Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-03-19
Л.Аникина
―
15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И сегодняшний наш гость — Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Здравствуйте!
Е.Котрикадзе
―
Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Давайте начнем с веселого, радостного: концерт, «Лужники», куча народу! Все без масок, все веселые. Отмечают годовщину присоединения Крыма. Торжественные мероприятия! Последствия будут?
Е.Котрикадзе
―
Нет. Какие последствия? Я думаю, что не будет никаких последствий, потому что помните, еще в Крыму, когда проходили мероприятия — это было пару дней назад, — то тоже были вопросы, естественно: как же так? У нас же санитарно-эпидемиологические нормы нарушаются. Так вот было сказано, что региональные власти принимают решение самостоятельно.
Л.Аникина
―
Ну, так Песков уже объяснил, что власти принимают решение самостоятельно, и власти отменили как раз перед этим запрет на проведение массовых мероприятий. А у нас вроде ничего не отменяли, если я не пропустила важную информацию.
Е.Котрикадзе
―
Наверное, специфические обстоятельства. А специфические обстоятельства, связанные с высоким уровнем патриотизма граждан, которые очень хотели праздновать, — ну, их можно понять. Они же не нарушали какие-то другие нормы.
Л.Аникина
―
Но если не считать, что они без масок, да.
Е.Котрикадзе
―
Короче говоря, конечно, это, правда, какое-то безумие. Это абсурд, если на этом смотреть как-то серьезно и пытаться взглянуть с точки зрения правовой на происходящее в России. Но я с некоторых пор, если честно, зареклась. Я зареклась с точки зрения правовой оценивать то, что происходит в России, когда Алексея Навального отправили в колонию за то, что он нарушил правила совершенно формальные, за то, что он не отмечался, когда должен был отмечаться, и даже те обстоятельства, которые связаны с его почти смертью не были учтены судом. Вот о чем тут можно говорить? То есть, мне кажется, что, к сожалению, мы в России сейчас оказались в ситуации, когда власти просто перестали даже притворяться. То есть мы даже больше не играем в эти игры. И до какой степени от отказа соблюдения даже формальных правил мы дойдем, страшно представить. Хочется, чтобы где-то кто-то остановился, сказал: «Нет, слушайте, ребята, давайте вот здесь — стоп!»Но у меня есть ощущение, что этого человека нет, а если он даже есть, то его никто не услышит. Поэтому будем внимательно наблюдать, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, за событиями, периодически удивляясь, не смотря на то, что мы, кажется, всё видели. Нет, наверное, еще не всё.
Е.Котрикадзе: Мы в России сейчас оказались в ситуации, когда власти просто перестали даже притворяться
Вот вчерашнее мероприятие — это такой плевок в сторону законности, в сторону тех людей, которые пытались хотя бы подвести под формальные законные, любые, какие угодно правовые нормы те или иные шаги нашей власти. Больше можно этого не делать. Можно просто сказать: Ладно, нет закона.
Л.Аникина
―
Но вот же Илья Яшин направил какое-то обращение в Следственный комитет, специальное заявление. Он же муниципальный депутат. Что, на него тоже не отреагируют?
Е.Котрикадзе
―
Ну, хорошо, что он направил. Молодец Илья. И это круто, что есть люди, которые независимо от обстоятельств, тем не менее, обращают внимание на нарушение тех или иных властью же принятых норм и законов и направляют жалобы, ходатайства, письма, заявления и прочее. Это нужно делать, несмотря на то, что, кажется, уже некая точка невозврата пройдена, и эта красная черта, за которой уже можно не искать соответствия действий с буквой закона, она пройдена. Тем не менее, правильно, что такие люди, как Илья Яшин все-таки пытаются напомнить властям об их же обязательствах. Но я не думаю, что это как-то сработает. Конечно, может быть, какие-то будут формальные реакции. Но я уверена, что поступит какое-то формальное объяснение, может быть, от Московской мэрии…
Л.Аникина
―
Песков уже сказал, он настаивает, что там было на 50% заполнено. А то, что на видео и фотографиях люди сидят сплошной массой — ну, нет, там 50%, всё как положено.
Е.Котрикадзе
―
Вот видите. Я этого не видела объяснения, но оно вполне логично вписывается в общую концепцию. А то, что люди под домашним арестом и будут еще несколько месяцев сидеть и их всех обвинят в нарушении санитарно эпидемиологических норм, — нам фактически сообщают, Лиза: «Ребята, это политическое дело. Мы просто прицепились к ковидной формулировке. Она нам была нужна, она нам наиболее удобна». Мы все понимаем, что происходит. И мы понимаем и они понимают. И они нам как бы подмигивают: «Мы же знаем, почему мы их под домашний арест направили. Да, мы это называем нарушением ковидных ограничений».
Л.Аникина
―
Но кого же это обманет, все же прекрасно всё понимают. Вы не вчера все родились.
Е.Котрикадзе
―
Это они нам говорят, и мы им говорим: «Ребята, как же так?» Они говорят: «Нет, слушайте, вы же всё понимаете». Мы говорим: «Да, мы всё понимаем».
Л.Аникина
―
А как быть простым людям, которые хотят принять участие в каком-то мероприятии? Как им проследить эту тонкую грань, куда можно пойти без масок и толпой, а куда в масках и с какой-то дистанцией идти нельзя? Как обезопасить себя?
Е.Котрикадзе
―
Эта грань совсем не тонкая, она очень даже толстая. Это вполне очевидная грань. Когда организуется мероприятия властями, то там можно не опасаться вообще ничего. Можно снять маску…
Л.Аникина
―
А вот эти митинги КПРФ, которые мы наблюдали — вот эти встречи, возложение цветов на могилу Сталина, например?
Е.Котрикадзе
―
Всё то, что касается так называемой системной оппозиции, безопасно. Всё то, что не угрожает Владимиру Путину, всё то, что не раздражает Владимира Путина и людей из организации президента — безопасно.
Л.Аникина
―
А вот я вернусь на неделю назад. Чем Владимиру Путину угрожал съезд муниципальных депутатов, которые со всей страны приехали? И ним пришли и сказали: «Мы задерживаем всех. Ребята, собирайтесь, поехали!»
Е.Котрикадзе
―
Насколько я могу судить — я, между прочим, внимательно послушала нашу коллегу Екатерину Шульман, которая, мне кажется, наиболее рациональное и близкое к правде объяснение нашла. Она говорит, что как бы эти муниципальные депутаты представляют собою потенциальную опасность. Они вредители в глазах власти.
Л.Аникина
―
Но они же часть системы, они уже официально депутаты, они не часть оппозиции, которая хочет баллотироваться. Это вполне конкретные люди, которые получили полномочия.
Е.Котрикадзе
―
Это вполне та самая оппозиция, которая завтра может пойти баллотироваться в Государственную думу Российской Федерации. Им еще можно сидеть где-то на низких позициях, где они ничего по большому счету не решают, но если эти люди попробуют двигаться дальше, попробуют баллотироваться в парламент Российской Федерации, где, в общем, не место для дискуссий, как мы знаем, и где нужно просто исполнять указания, приказания и подписывать, голосовать за нужные законы, то это уже проблема. И чтобы их заранее максимально четко, громко, понятно и доходчиво, четко предупредить, что им не надо никуда больше лезть и выше лезть не надо, вот это происходит.И вещь, насколько я могу судить, если у тебя два раза такие нарушения фиксируются, то там уже можно и привлечь людей вполне по серьезным статьям.
Л.Аникина
―
А вот сегодняшние обыски у «МБХ медиа» И «Открытой России» (организация признана нежелательной. - ред.
), иностранного агента — это тоже такое предупреждение: «Ребята, вы поосторожней там»?
Е.Котрикадзе: Задача поставлена такая: испугать, закошмарить, чтобы не совались никуда, чтобы не высовывались
Е.Котрикадзе
―
Насколько я понимаю, «Открытая Россия» сильно бесит и раздражает. И в администрации президента воспринимают эту организацию как ту структуру, которая готовится к тому, чтобы идти с вилами на Кремль, что это те самые люди, которые под руководством Михаила Ходорковского, если не завтра, то послезавтра попробуют устроить «розовую революцию», или «оранжевую», или «барахтную», или какую угодно еще. И вот этот животный страх перед «цветной революцией», который давным-давно существует в администрации президента и лично у Владимира Путина, он проявляется в этой борьбе — борьбе однозначно примитивной, когда и вот этот животный страх перед «цветной революцией», который давным-давно существует в администрации президента и лично у Владимира Путина, он проявляется в этой борьбе — борьбе однозначно примитивной, когда нужно просто запугать, провести как можно больше обысков, придти домой к людям, обязательно с утра.Это же тоже периодически происходит с сотрудниками «МБХ медиа». «Открытая Россия», она просто ассоциируется с МБХ, с журналистами, которые ничего не нарушают, а просто делают свое дело. Но кого это уже волнует? Это, собственно, возвращаясь к тому, с чего мы начинали. Никто не пытается сделать вид, что это рамках закона происходит, подобные дела. Это происходит в рамках решений, которые принимаются в голове президента или голове людей, его окружающих для того, чтобы нейтрализовать эту угрозу. Потому что история про то, что Россия может оказаться перед лицом опасности цветной революции, она является самым болезненным вопросом, самой болезненной темой для нашего президента, и он это неоднократно говорил, он периодически выступает и говорит: «А вы хотите, чтобы, как там?» (как в Киеве, как в Тбилиси, как во Франции — подчеркните нужное место из предложенных мною.
Поэтому мы поддерживаем Лукашенко, потому что мы с ним оказались братьями по несчастью. Он уже в этом находится, а мы этого боимся. Мы его поддерживаем, чтобы не дай бог никто не подумал, что мы можем быть на стороне революции, а на самом деле людей, искренне и честно протестующих.
В общем, в этом контексте все очень логично. Тут просто выпадает одно важное звено — закон.
Л.Аникина
―
Вы думаете, это страх? Просто по моим ощущениям «Открытая Россия», как, собственно, и «МБХ медиа» не представляют какой-то серьезной угрозы — укоренившейся, укрепившейся системы власти. Ну, что такое «Открытая Россия» рядом с единороссами, которые уже всё что можно подмяли под себя?
Е.Котрикадзе
―
Если мы мыслим рационально и как люди здравомыслящие, то тогда, конечно, никакой угрозы никто не представляет. Ее не представляли ни муниципальные депутаты, ни «Открытая Россия» вместе с «МБХ медиа» уважаемыми мною журналистами, которые там работают, обозревателями, публицистами, которые пишут для этого издания; ни условная Любовь Соболь или Люся Штейн, или кто угодно.
Л.Аникина
―
Получается, что в Кремле не могут мыслить рационально, там не хватает людей, способных здраво оценить ситуацию?
Е.Котрикадзе
―
В том-то и дело, что никто не мыслит рационально. Все мыслят, исходя из задачи. Задача поставлена такая: испугать, закошмарить, чтобы не совались никуда, чтобы не высовывались. А, с точки зрения… вот вы говорите, единороссы. Подождите, они же точно так же, как и мы смотрят на опросы. У «Единой России» сейчас абсолютно плохой рейтинг.
Л.Аникина
―
Ну, и что им этот рейтинг. Как будто это что-то изменит.
Е.Котрикадзе
―
Все-таки есть еще тема в России — про выборы. Она все еще существует. И в российской власти, по моим ощущениям — я могу ошибаться, — существует желание — это я как бы делаю простой анализ и исхожу из того, как они себя ведут от выборов к выборам. — они хотят все-таки на этих выборах побеждать.
Л.Аникина
―
А разве они не будут побеждать, даже если и рейтинг упадет в какие-то позорные числа?
Е.Котрикадзе
―
Совсем если будет всё низко и плохо, тогда ситуация может пойти по непредсказуемому сценарию, понимаете? То есть одно дело, когда у тебя партия власти берет 35%, а ты рисуешь ей 40%, а другое дело, когда у тебя партия власти берет, например, 15%, а ты рисуешь ей 40%. И тут возникают уже виденные нами проблемы, связанные с тем, что миллион наблюдателей находят нарушения, это всё фиксируется в интернете, это обсуждается людьми, люди возмущаются.Посмотрите на пример Беларуси, что там было. Там была абсолютно неприкрытая фальсификация. После этого огромное количество людей, которые точно знают, что они голосовали за определенного кандидата, в частности, очевидно, за Светлану Тихановскую, им вдруг говорят: «Слушайте, вы голосовали за Лукашенко». Они говорят: «Не-не-не, нет, мы голосовали за Тихановскую». Им говорят: «Нет, за Лукашенко». И вот такое издевательство — это же унизительно.
Поэтому такого момента, когда возмущение людей может достигнуть какого-то уже вообще невообразимого уровня и точка кипения будет такой, что контролировать, запугивать, арестовывать всех и сажать в автозаки будет невозможно — вот этого боится власть, это важно понимать. Поэтому у нас, у гражданского общества — у журналистов, у политиков, у людей просто неравнодушных есть еще кое-какие возможности.
Л.Аникина
―
Но было же общественное возмущение, когда были фотографии голосования на пеньках, когда эти все в багажниках машины были бюллетени. Ну, и что изменилось? Нам объяснили мягко, что «мы же о вас заботимся, мы же хотим, чтобы пенсионеры, которые сами не могут дойти в участок, чтобы к ним могли приехать и дать им возможность нормально проголосовать — для людей же всё».
Е.Котрикадзе
―
Лиза, вы не путайте, пожалуйста, голосование по конституционным изменениям голосованием, например, на выборах в парламент и президента. На выборах в парламент у нас сейчас будет сейчас историческое голосование, я думаю, очень интересное. Я не сомневаюсь, обещаю вам. Думаю, будет очень динамично всё, и активность будет высокая, несмотря ни на какие обстоятельства.Я хочу, что чтобы мы просто поняли, что было голосование по поправкам в Конституцию, которое люди вообще не поняли, что это. Огромное большинство жителей Российской Федерации вообще не поняли, о чем речь, потому что это был не референдум и не выборы…
Л.Аникина
―
И вроде как уже всё подписали, а зачем еще голосуем?
Е.Котрикадзе
―
Совершенно верно. И Конституцию уже как бы изменили, уже всё ясно. Зачем это всё надо, и что за формализм? И огромное число людей, в частности, вполне себе лояльно относившихся и относящихся к власти, они для себя решили, что это какая-то полная фигня, это кому-то там во власти — то ли президенту, то ли премьер-министру, то ли депутатам, в общем, каким-то людям из власти — понадобилось, что-то там внести в Конституцию. Ну, отлично, и пусть вносят. Это было далеко не судьбоносное голосование. Поэтому да, все посмеялись над пеньками, над этими несколькими днями, в течении которых проходило голосования и забыли. Это, конечно, было понятно с самого начала…
Е.Котрикадзе: На выборах в парламент у нас сейчас будет сейчас историческое голосование
Помните, все обсуждали, что Алексей Навальный, например, и другие лидеры оппозиции не стали проводить больших митингов, выступлений, маршей, каких-то акций, связанных с этим голосованием. Потому что это не того масштаба история, которая не так взволновала людей. И вывести хоть сколько-то солидное количество людей на улицы в связи с голосованием по поправкам было невозможно. Это понимали все. И последствия совершенно очевидны.
Сейчас будет по-другому. И сейчас вообще по-другому…
Л.Аникина
―
Почему?
Е.Котрикадзе
―
Конечно, совсем другое дело, когда речь идет о понятных, привычных и, очевидно, много меняющих выборах в Государственную думу Российской Федерации. Это вам не Конституция, про которую очень мало кто понял. Это было очень важно на самом деле, я категорические не имеют в виду, что это голосование, эти изменения не носили сколько-нибудь значимый характер. Конечно, носили. Но это понимают только те люди, которые этим интересовались, это изучали, этим занимались. Абсолютное большинство этим не занимались и не интересовались. А что касается выборов в парламент, то это понятная, привычная процедура. И я думаю, что она виляет на нашу с вами жизнь. И ясно, что есть «Единая Россия», которая людям разонравилась, и они не будут за нее голосовать. Если этих людей не уговорить, то они выберут какую-то другую партию, например. И это проблема. Вот в чем дело.
Л.Аникина
―
Но у нас же уже были выборы президентские в 18-м году, где Путин тоже очень многом разонравился. Это тоже была понятная процедура, вполне себе конкретная. Выбирали вполне конкретного человека, который будет в ближайшие годы управлять страной. И, тем не менее, мы видим: вот Владимир Путин, вот «Единая Россия».
Е.Котрикадзе
―
Он победил.
Л.Аникина
―
Ну, да.
Е.Котрикадзе
―
Он прав, он на них победил. И мы понимаем, что в случае с президентскими выборами несколько иная вообще картина. Во-первых, оппозиция не допущена. Это сразу. То есть тут масштабы иные. Тут на президентских выборах нужно было не допустить Навального, правильно? Одного. Понятно, что придумали Ксению Собчак в 18-м году. Помните, что была в 18-м году такая Ксения Собчак?
Л.Аникина
―
Была такая женщина, что-то знакомое.
Е.Котрикадзе
―
Провела огромную компанию, между прочим. Сильно напряглись ребята. Много всего придумали. Они не допустили сначала Навального. И чтобы хоть как-то попытаться нейтрализовать недовольство, возмущение, предложили: вот вам, пожалуйста, есть такая Ксения Собчак. И поскольку не было особого выбора, да и вообще у Путина был достаточно высокий рейтинг. Да, он из-за пенсионной реформы снижался. Но послушайте, мы все-таки не должны путать президента с партией «Единая Россия». У него гораздо лучше показатели, чем у правящей партии. Так получилось. И значит, Путин без всяких сомнений в тех обстоятельствах, которые они себе придумали и которые они обеспечили себе, победил на этих выборах.«Единая Россия», сколько у нее сейчас — 25-28 примерно процентов?
Л.Аникина
―
У меня нет перед глазами, но думаю, что где-то около того.
Е.Котрикадзе
―
Кремлевские политтехнологи говорят: «Нет, на самом деле «Левада Центр» (признан властями иноагентом. - ред.
) немножко ошибся».
Л.Аникина
―
И вообще они все иностранные агенты, надо это понимать.
Е.Котрикадзе
―
В общем, они могли допустить неточности, погрешности. В общем, короче 30%, — говорят они. Но 30% там, очевидно, нет, но, допустим, 26-27% в лучшем случае. Это вам не 60 и даже не 50. Это ситуация, при которой люди, работающие в администрации, напрягаются. Они начинают искать пути. Им надо сейчас привлекать известных людей в партию, условно говоря, журналистов — кто там… господин Попов с «России 24», да? Еще какие-то люди. Режиссеры пойдут. Какие-нибудь известные, относительно либеральных взглядов, не вызывающие острого чувства тошноты, представители российской общественности, пойдут в «Единую Россию», будут как-то пытаться поднять.Понимаете, не допустить до выборов как в 18-го году, придет целый ряд людей — это не одного Навального не допустить, понимаете? И здесь надо будет не допустить больше число рвущихся в Государственную думу людей. И они не хотят, чтобы это выливалось в какую-то скандальную историю. Они не хотят, чтобы была целая вереница известных общественности лиц, которые будут биться за допуск к этим выборам. И они пытаются сейчас максимально нейтрализовать этих потенциальных кандидатов.
Л.Аникина
―
Эта нейтрализация — это, по сути, есть недопуск. Откровенно говоря, это какие-то сфальсифицированные дела, единственная цель которых — не допустить до выборов.
Е.Котрикадзе
―
Это растянуто во времени. Я вот так это вижу. Я могу ошибаться, но это не будет происходить в момент, когда условная Люба Соболь принесет подписи в Центральную избирательную комиссию, ей скажут: «Нет, мы вас не допускаем, у вас неправильно заполненные анкеты, у вас запятая не в том месте». Это вызовет сразу же волну негатива и негодования. Другое дело, когда это медленно мажется в течение нескольких месяцев. Вот у нее одно дело, вот у него другое. Одно административное нарушение, другое организационное нарушение. В итоге она не будет допущена. До выборов всё к этому уже как бы подготовлено. То есть это такая психологическая, что ли, война.
Л.Аникина
―
То есть они научились на своих ошибках, которые допустили на выборах в Мосгордуму.
Е.Котрикадзе
―
Скорей всего, так, да.
Л.Аникина
―
И мы сейчас прервемся на новости. Вы можете смотреть нас в YouTube, в Яндекс.Эфире. Писать свои сообщения в чат. Ставьте лайки, и пишите сообщения на номер: +7 985 970 45 45. У нас в эфире Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». И я Лиза Аникина. Оставайтесь с нами. Мы совсем скоро вернемся к вам.НОВОСТИ
Л.Аникина: 15
―
34. Мы продолжаем наш эфир. Лиза Аникина и Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Мы в перерыве говорили про закон о просветительской деятельности. Давайте мысль закончим. Те, кто захочет, посмотрит в YouTube этот перерыв. Мысль.
Е.Котрикадзе
―
Мысль в том, что я читала, естественно, российских законодателей, которые участвовали сначала в создании этого текста, потом в принятии закона, что мы должны сделать так, чтобы не было как в Украине, где Сорос, просто вездесущий человек — мне кажется, ему надо посвятить много книг, исследований, может быть, даже целый Институт изучения Сороса учредить, потому что этот человек везде успевать напортить, особенно на постсоветском пространстве сделать всё, чтобы России было как можно хуже, и, конечно не только России, а тем территориям, которые Россия считает сферой своего влияния, например, Украина или Грузия, — Сорос профинансировал на Украине некие просветительские проекты и это стало ужасным прецедентом для украинского общества и ужасно повлияло на неокрепшие умы украинских граждан.
Л.Аникина
―
Бедные украинские неокрепшие граждане.
Е.Котрикадзе
―
Для того, чтобы этого не произошло здесь, в России, мол, мы будем пытаться нейтрализовать эту угрозу. И, конечно, это очередной и просто, я уже не знаю, сколько раз придуманный, столько раз возвращенный тезис о том, что у нас западное вмешательство, со всех сторон нас атакуют. Ничего нового мы не слышали. Каждая мракобесная, вредная во всех отношениях инициатива и вообще запретительные меры, которые вводятся на территории Российской Федерации, чтобы не мудрствовать лукаво, наши народные избранники оправдывают каждый раз. Вот вы просто можете знать, что это будет обязательно западное вмешательство, что это будет угроза давления Сороса на нашу с вами страну. И это настолько раздражает уже, если честно, надоело и раздражает, потому что нас совсем за идиотов принимают. Давайте хоть что-нибудь новенькое придумаем. Давайте придумаем другие аргументы. Давайте дискутировать.Я не просто так вспомнила Елену Афанасьеву, которая у меня была на «Дожде». Она ведь не хотела отвечать на вопрос, кто угрожает интересам России. Она как робот в течение 10 минут читала текст, который у нее, видимо, был распечатан или был на мониторе перед ней. Она говорила: «Наш законопроект был создан для того, чтобы…» и так далее. какие-то штампы, какая-то канцелярщнина невозможная, какие-то формулировки совершенно нечеловеческие, из которых ты ничего не понимаешь. И ты говоришь: «Слушайте, а зачем — зачем? От кого вы нас защищаете?» Она говорит: «Нет, подождите». И дальше читает текст.
В общем, это для меня показатель того, что российские законодатели, инициаторы подобных запретительных мер, люди, ограничивающие возможности просветителей на территории России, — вот эти люди, им стыдно. Если они хоть что-нибудь понимаю, если они еще не превратились в зомби, как некоторые, я уверена, что им стыдно, потому что они знают, что ответ на этот вопрос отсутствует, что они это делают потому, что им было сказано: «А теперь мы ограничим возможности университетов иностранных, западных, профессоров западных — из Кембриджа, из Йеля, из Оксфорда, кого угодно, — которые хотели бы прочитать, например, лекции российским студентам. Но им теперь нельзя, потому что они наши скрепы рушить будут. Вот ответ: «Мы скрепы хотим сохранить, чтобы скрепы потом работали на выборах».
Л.Аникина
―
В общем, пока нас наши скрепы защищают, можно спать спокойно. Пока вы спите покойно, давайте немного обсудим то, что было в новостях. Это было довольно занятно. Про «Новую газету», про иск «Новой газеты», потенциальный иск к Рамзану Кадырову. Вообще, какие перспективы иска к Рамзану Кадырову?
Е.Котрикадзе
―
Да ничего не будет, конечно. Ну, просто «Новая» — это люди, которые идут на фантастический, ни с чем не сравнимый — никто из российских журналистов не идет на такой риск, как «Новая газета». Они понимают, что они делают. Они осознали давно, еще во времена Анны Политковской, что они делают и каковы последствия, какими они могут быть.Поэтому каждый раз, когда появляется «Новая газета» в заголовке каких-нибудь сообщений информационных агентств, немножко сердце замирает от страха: что еще? И тут мы опять-таки на «Дожде» обсуждали — в среду я вела «Новости», — что третий день подряд у нас выпуск начинается или выпуски есть где-то наверху, где-то в начале — история про «Новую газету», как и у вас, собственно. И то, что они делают, это достойно всяческого уважения. Преклоняюсь перед коллегами: перед Димой Муратовым, перед Еленой Милашиной, конечно же, перед всеми остальными. Они огромные молодцы.
Е.Котрикадзе: Никто из российских журналистов не идет на такой риск, как «Новая газета»
Я тут смотрела фантастического полета митинг в Грозном, где собрались с плакатами люди: «Заткните рот «Новой газете»! и так далее. «Мы за Рамзана! Мы за честь наших полицейских» и прочее. «И у нас нет никаких несудебных расправ», — говорят они. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что история я в том, что «Новая газета» раскрыла информацию о внесудебных казнях на территории Чеченской республики. И была в феврале опубликована первая статья. Вот сейчас была опубликована статья. Там большое важное расследование. Там доказательства. Там люди, которые разговаривают с журналистами.
И, понимаете, абсурдность и специфика чеченской ситуации заключается в том, что тут же собирается огромное количество людей, которые обвиняют во лжи и в попытке очернить имидж республики и конкретно Рамзана Кадырова со стороны «Новой газеты». Так, конечно, будет до тех пор, пока в Российской Федерации Чеченская республика обладает таким статусом. До тех пор, пока им можно всё вообще и гораздо больше. Даже то, чего мы себе вообразить не можем. В Чечне можно всё. И тот факт, что есть одно издание в России, одна газета, не боящаяся, не впадающая в кому от одной мысли о Чечне, он раздражает страшно. Ничего не будет от этого иска, мы с вами понимаем прекрасно.
Главное, чтобы журналисты — и я уверена, что Дмитрий Муратов делает всё для обеспечения безопасности и даже больше — были максимально защищены.
Л.Аникина
―
У меня такой вопрос. Почему-то не видно никакой активной журналистской солидарности хотя бы среди изданий, дружественных «Новой газете». То есть понятное дело, об этом все говорят, но каких-то активных выступлений в поддержку «Новой газеты», Муратова и самих журналистов я не наблюдаю. Почему?
Е.Котрикадзе
―
Будет такая необходимость — мы все будем поддерживать Дмитрия Муратова, журналистов «Новой газеты», сделаем всё возможное, чтобы им помочь. Просто пока… что мы должны сделать. Скажите? Кроме того, что мы максимально подробно, максимально интенсивно освещаем происходящее вокруг «Новой газеты», что бы вы предложили сделать? Мы сделаем.
Л.Аникина
―
Прямо сейчас в прямом эфире организуем кампанию?
Е.Котрикадзе
―
Да нет, я просто думаю, что пока это всё… и как вот нам сказала представитель «Новой газеты» в эфире, это всё привычная история, наверное, поэтому нет какой-то петиции, пикетов или чего-то такое. Потому что это привычная история. Как я уже сказала, «Новая газета» много лет борется за права человека в Чечне, и много лет «Новой газете» угрожают. И иногда убивают сотрудников этого издания, понимаете? То есть все привыкли, что такой статус-кво.Там же помните, в чем еще была история два дня назад, в среду? Когда члены правительства Чеченской республики потребовали закрыть «Новую газету».
Л.Аникина
―
Общественная палата.
Е.Котрикадзе
―
Новый уровень. Вот это важный момент. Есть кто-нибудь попытается «Новую газету» закрыть, вот тогда я гарантирую, что не просто все вменяемые журналисты, а даже невменяемые журналисты, поверьте мне… Это тот случай, как история с Голуновым. У меня нет никаких сомнений, что очень многие в России выступят в поддержку «Новой газеты». Нет никаких сомнений абсолютно. Мы почему-то все думаем, что закрыть ее не будут пытаться.
Л.Аникина
―
Как раз я хотела к этому перейти. Это требование и Общественной палаты и самого Рамзана Кадырова. Просто выступил с заявлением и даже вступил сейчас в полемику с Песковым, когда Песков сказал: «Как бы это не к президенту. Есть суд, есть все остальные инстанции». На что Кадыров сказал: «Нет-нет, к кому хочу, к тому и обращаюсь. Я могу обращаться к Путину с какими-то своими требованиями.
Е.Котрикадзе
―
В этом случае Рамзан Кадыров, он человек более прозрачный и даже более честный конкретно в этом случае. Потому что нас Дмитрий Песков всегда в суд отправляет, что бы ни случилось, тем более, в непонятной ситуации — суд разберется».
Л.Аникина
―
«Это не наша компетенция. Вам туда».
Е.Котрикадзе
―
Да-да. И не только Песков, но и сам Владимир Путин все время отправляет нас в суд, черт возьми! Но Кадыров-то понимает, что решает всё не суд, а Путин. И поэтому он обращается к президенту.Нет, я как-то сомневаюсь, что сейчас, понимая возможные последствия, понимая бурую эмоций и возмущения, которые последуют обязательно при попытке прикрыть «Новую газету», никто не будет идти на такое обострении.
Е.Котрикадзе: У меня нет никаких сомнений, что очень многие в России выступят в поддержку «Новой газеты»
Л.Аникина
―
Кстати, об обострениях. У нас есть замечательная история с Путиным и Байденом, просто фантастическая.
Е.Котрикадзе
―
НРЗБ.
Л.Аникина
―
Я оставила на потом самое вкусное. Что это было? Что это было за высказывание со стороны Байдена, и уж, тем более, ответ Путина: «Кто как обзывается — тот сам так называется». Это какой уровень дипломатии?
Е.Котрикадзе
―
Слушайте, ну, какой уровень предложил Байден, такой ответ он и получил.
Л.Аникина
―
А почему Байден вообще в это полез? Почему он опустился до такого высказывания в адрес президента России?
Е.Котрикадзе
―
Это неожиданно была правда. И вот я вспоминала, кто что говорил из последних американских президентов, людей из власти, официальных лиц…
Л.Аникина
―
Мне кажется, даже Трамп со своими Твиттером агрессивным так не выступал.
Е.Котрикадзе
―
Слушайте. Трамп, конечно, про Путина никогда бы в жизни такого не сказал. Трамп, наоборот, говорил: «Мне нравится этот парень, а я нравлюсь ему», — это прямая цитата. Поэтому нет, нет. Путин очень нравился Дональду Трампу.Байден — это человек, который пришел, с первых же дней дав понять, что он будет очень жестко действовать против России. Но с учетом его многолетнего опыта — боже, почти 40 лет он работает в государственных структурах в США, он долго работал в сенате, он занимался, международной политикой, внешней политикой; он много встречался с Путиным лично, в общем, Москва для него не какое-то непонятное, на севере находящееся образование, как было, возможно, для каких-то других людей из администрации предыдущего президента, — нет, Бадйен очень хорошо знаком с ситуации в России. И он, конечно, неожиданно выступил. Это не характерная история. И она не может быть оправдана.
Л.Аникина
―
А объяснена хоть как-то она может быть? Понятно дело, оправдание — это другое. Просто объяснить — почему, зачем?
Е.Котрикадзе
―
Мне кажется, надо с самого начала отодвинуть версию, что он сказал это случайно…
Л.Аникина
―
Что его загнали в ловушку, что это старичок, уже не соображает, чего говорит…
Е.Котрикадзе
―
Это чушь. Вот некоторые наши… Турчак, кажется, про деменцию говорил, — это полная глупость, потому что мы видели, как Джозеф Байден отвечал, например, на вопросы на дебатах, как он находил ответы, как ориентировался быстро. Нет, у него нет никакой старческой деменции, Альцгеймера, всё у него хорошо с головой. Он просто никогда не был великим спикером. У него с риторическими приемами давным-давно возникли проблемы. Он с ними боролся. Он с этим жил и он это победил почти.В общем, это была позиция. Он хочет жестить. Вот ему важно жестить. Другое дело, что так уж сильно жестить — это очень серьезный риск. Вот то, чего я не ждала, конечно, от президента США, то, чего от него мало кто мог ожидать, — это сказать: «Я думаю, мой коллега в Российской Федерации — убийца». Соmе оn! Как это? Потому что дальше тебе надо с этой Россией жить, надо взаимодействовать. И ты понимаешь, что еще некоторое время, мягко выражаясь, этот президент будет во главе Российской Федерации, огромной страны, которая влияет на ситуацию на Ближнем Востоке, в частности, в Сирии, влияет на ситуацию в Иране, если ты хочешь заключать сделку с Ираном, то тебе надо общаться с этими русскими, конкретно с Владимиром Путиным. Тебе надо урегулировать вопрос потепления Климата, глобальных климатических изменений. Без России тут тоже вряд ли обойдется. В общем, тут много есть вопросов, которые нужно решать вместе с Россией.
Тут еще интересно пронаблюдать, как США, Лично Джозеф Бадйен реагируют на тот факт, что руководитель Саудовской Аравии принц Салман — доказано — убийца Джамаля Хашогги, журналиста, которого растерзали буквально в саудовском консульстве в Стамбуле. И поскольку это уже известный факт, опубликованы данные американской разведки, все ждали, что теперь Джозеф Байден сделать — ну, давай! Ничего.
Л.Аникина
―
НРЗБ Всё на Путина.
Е.Котрикадзе: Это классно, что в России не потянулись за оружием для того, чтобы показать, кто в доме хозяин
Е.Котрикадзе
―
Нет, он сказал слова про то, что «какой ужас», всё… и еще скажет наверняка — я имею в виду про саудовского принца Салмана. Я не сомневаюсь, что Джозеф Байден хочет максимально обострить ситуацию с Россией, потому что он понимает, что это опять же красная черта: оппонента президента травят, почти что убивают, а после этого отправляют в колонию — это непростительная история для международного сообщества, для американской демократии. Тем более, что американцы хотят вернуться к статусу лидера свободного мира, как они это называют, и хотят вести за собой мир в контексте демократизации общества.В этом смысле он не может не обратить внимание на происходящее в России. И поэтому логично, что еще до вступления Байдена в должность, его будущий, теперь уже нынешний советник по нацбезопасности Джейк Салливан очень жестко критиковал Путина за ситуацию с Навальным. Сам Байден неоднократно говорил, что это недопустимо, что будут санкции, что Путин ответит, российское руководство. Но по большому счету он пока ничего не сделал.
И тут, конечно, у меня есть ощущение, что от него все ждут каких-то резких движений относительно России, жестких санкций или чего-то, каких-то решений по России, а он их по каким-то причинам разным (об этом тоже можно говорить), не может принять, — он компенсирует отсутствие решений таким жестким выпадом, странным выражением своей позиции.
Вы ведь заметили, Лиза, что тут же он одновременно с тем, что «да, я считаю Путина убийцей», говорит: «Слушайте, но есть, конечно, сферы, представляющие взаимный интерес, мы будем работать». Что?!
Л.Аникина
―
Да, как дальше отношения-то строиться будут? Вот они обменялись любезностями на уровне детского сада, как все потом пошутили.
Е.Котрикадзе
―
Путин ответил максимально мягко, и слава богу.
Л.Аникина
―
Но мы отозвали посла для консультаций. Это довольно серьезный шаг.
Е.Котрикадзе
―
Это логичный и, наверное, правильный шаг с точки зрения дипломатии, потому что как-то надо именно дипломатам что-то с этим делать, надо работать. Например, у меня был такой Андерс Ослунд из Вашингтонского Атлантического совета в эфире, который сказал: «А, мне кажется, что Путину нравится, когда с ним так прямо. Потому что Путин — это парень, которому не нравится, когда ему в лицо улыбаются и говорят ему классные вещи, а за спиной вводят санкции, как это делал Трамп. А ему больше нравится такой жесткий байденовский подход. Он Байдена знает давно, поэтому не будет никакого обострения».
Л.Аникина
―
Менее дружеские отношения. Перепалка: ты дурак — сам дурак.
Е.Котрикадзе
―
Да. Мне сложно судить. Я не знакома с Владимиром Путиным, не могу быть уверена, что ему нравится, когда о нем так говорят. Но в любом случае он предпочел снизить градус, отшутиться и сказать, что мы будем взаимодействовать там, где имеет смысл, где это возможно. Это хороший исход.Дальше как будут развиваться наши отношения, сказать сложно. И на самом деле это зависит не от слов, которые они будут произносить, прежде всего, а от санкций, которые будут вводиться. Они вот сейчас последуют, грозятся американские медиа, политики, что вот-вот уже завтра, послезавтра… на следующей неделе, как пишет «Блумберг», буду введены дополнительные санкции. Какими они будут, против кого они будут конкретно? Будут ли там так называемые олигархи, против которых предлагали в ФБК (иностранный агент) ввести санкции — Абрамович, Усманов — будут ли эти люди в новом списке США? Посмотрим. Вот от этого очень много зависит, конечно. И это такая история про лотерею. Каждый маленький шаг новый может вдруг привести к жуткому обострению, а такие заявления, которые должны, по идее, всё разрушить вообще, они не так значительны. Это закон нового времени. Это классно, что в России не потянулись за оружием для того, чтобы показать, кто в доме хозяин, и кузькину мать. Слава богу, правда.
Л.Аникина
―
Хоть где-то у нас не тянутся за оружием и воспринимают что-то благостно, с улыбкой. Ну, пошутили, посмеялись и хватит. Давайте дальше общаться.У нас, к сожалению, время закончилось. Хотелось бы еще немножко говорить. Но пора заканчивать на этой позитивной ноте. Хоть что-то у нас есть.
Сразу после нас — программа «На пальцах», Ирина Воробьева и Андрей Коняев. В 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. и в 19 — «Особое мнение» с политологом Валерием Соловьем. Это была Лиза Аникина и Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Ставьте лайки, подписывайтесь. Спасибо вам большое, всего доброго!