Сэм Клебанов - Персонально ваш - 2021-03-18
А.Осин: 15
―
06 в Москве. Здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И сегодня персонально ваш Сэм Клебанов, продюсер и даже — очень сложное слово — кинодистрибьютор. Я все-таки его выговорил.
С.Клебанов
―
Здравствуйте!
А.Осин
―
Здравствуйте, Сэм. Как говорил Евстигнеев в Старом Новом годе», «событиев у людей, событиев…». Вот такая небольшая перепалка возникла между президентом США Джозефом Байденом и президентом России Владимиром Путиным. Первый, как говорят, назвал Путина убийцей. Вернее, не так, потому что слово «убийца» произнес ведущий, которому он давал интервью, а сам он сказал: «М-м… Да». Вот была такая ситуация, но привела она к дипломатическим последствиям, поскольку посол был отозван для консультаций в Москву, а это довольно серьезный шаг, как у них, дипломатов говорят. Сам же Путин пожелал Байдену здоровья, причем добавил, что совершенно искренне желает, и возможность эту здоровье употребить в дело.Но ситуация-то непростая. Вроде обменялись фразами, но все так как-то странно. Как вы думаете, что такое было, и куда это нас всех приведет?
С.Клебанов
―
Я бы, конечно, не хотел брать на себя роль эксперта по внешнеполитическим событиям и по американской политике, поэтому могу только сказать, как это воспринимается со стороны, в Швеции, где я живу.
А.Осин
―
Ну, разумеется, конечно.
С.Клебанов
―
Перепалка, конечно, получилась заочной. Напрямую в диалог они не вступили и непохоже, что в ближайшее время вступят. Я видел очень много по этому поводу обсуждений в российских массмедиа. Включил вчера CNN — практически ни слова. Посмотрел шведский выпуск новостей и тоже про этот аспект ни слова. То есть это как-то прошло более-менее мимо, мне кажется, информационного пространства окружающего мира. В шведских новостях сказали, что американские разведывательные службы опубликовали доклад, в котором указали на то, что Россия вмешивалась в президентские выборы 2020-го года, пыталась помочь Трампу. И на основании этого доклада это вызвало очередное ухудшение между странами. И по этому поводу Россия вызвала посла в Москву для консультации. То есть про то, что Байден сказал: «М-м ye…» — так как-то сказал, немного невнятно, — не было ни слова.Мне кажется, тут дело в том, что понятно, что для окружающего мира в этом особо никакой сенсации нет. То есть Байден просто так буркнул по ходу дела то, что, в общем, является долгое время уже составной частью имиджа российской власти. Я же не прокурор, я не могу говорить, кем является Владимир Владимирович Путин. Но имидж определенный сложился. Это ведь не первый раз далеко. Вспомните интервью Трампа, когда ему говорят : «Putin is a killer». И Трамп не говорит: «Нет, что вы могли подумать? Путин — президент великой страны с культурной традицией, родины Пушкина и Достоевского». Нет. Трамп на это отвечает: «А у нас что, нет киллеров? А мы что, такие невинные». То есть он говорит типа «А кто в наше время вообще не киллер?» То есть он свел разговор не к тому, что Путина не киллер…
А.Осин
―
Тогда, получается, себя тоже киллером признал.
С.Клебанов
―
Да. К тому, что мы все не лучше, поэтому нет ничего такого, чтобы быть киллером. Ну, киллер, так киллер — что такого? То есть он свел разговор к тому, что в этом ничего такого нету. А Байден просто буркнул типа: «Ну, да, а вы не знали?»Это, очевидно, нарушение всех дипломатических протоколов в отношениях между странами, но если брать отражение этого в информационной сфере, в общем, было довольно много громких дел, которые врывалась в информационное пространство, обсуждались. Из последних это, конечно, сначала отравление Скрипалей, потом отравление, покушение на убийство Навального. И, судя по тем данным, которые публиковались, не знаю, как с доказательствами — не было суда, — но, по крайней мере, тем свидетельствами и индикаторами того, кто это сделал, то, в общем, у общественного мнения западных стран мало сомнений в том, что за этим стоят российские спецслужбы, так же, как мало сомнений в том, что для того, чтобы российские спецслужбы могли участвовать в таких операциях, нужна санкция с самого верха. Всё это проговаривается, но так, косвенно: санкции с самого верха. Каждый может додумать, что это — самый верх.
Поэтому ничего нового к имиджу российской власти в этой ситуации Байден не добавил, он просто не стал, как Трамп заниматься вотэбаутизмом, знаете, когда говорят: «А как насчет вот этого?» — и с другой стороны приводить… И просто, мне кажется, ему было важно показать, что в отношениях с Россией он не Трамп — с ним будет всё по-другому.
А.Осин
―
С другой стороны вроде же договариваются, даже подписали продление договора СНВ.
С.Клебанов
―
Конечно. Он же сказал в том же интервью: «Можно идти и жевать жвачку одновременно». То есть можно делать одновременно два дела. Он не сказал, что «мы не будем иметь никакого дела, мы объявим бойкот, остракизм, отключим от всего». Да, будет что-то происходить. Кого-нибудь отравят — будут какие-нибудь санкции. Поэтому, конечно, лучше бы никого не травили.Спросили — киллер? Ну, так он буркнул — м-м… Перешел быстро достаточно на то, что у нас сферы общих интересов.
А.Осин
―
То есть не казус Белли, вы считаете, да? Можно было даже замолчать, никак не это не обратить внимания.
С.Клебанов
―
Да. Я, тем более, говорю, что, по крайней мере, это было на канале ABS, у меня его нету. Я включил вечером CNN посмотреть основные новости Situation Room с Вольфом Блитцером, где основные новости дня обсуждаются, все Breaking News — ни слова про это не было. Ну, может быть, было в какие-то моменты, когда я не смотрел. Но точно не было какой-то ведущей темой, которую невозможно не заметить.
С.Клебанов: Поэтому ничего нового к имиджу российской власти в этой ситуации Байден не добавил
А.Осин
―
Ну да, это понятно. Если это не в тренде, то особо внимания не обращаешь.
С.Клебанов
―
В прессе вообще это как-то никто не заметил.
А.Осин
―
Кстати, очень похожая была ситуация. Мне, как в большей степени спортивному журналисту помнится, как стали нападать на Шамиля Анвяровича Тарпищева в случае с сестрами Уильямс, когда он тоже так сидел, ему сказали: «Братья Уильямс», он тоже сказал: «Угу». И вот за это «угу» он потом извинялся очень долго.
С.Клебанов
―
Да-да. Конечно, я заметил, что в России была очень бурная реакция. Такое ощущение, что многие политики просто вступили в соревнование, кто пообиднее выскажется о Байдене.
А.Осин
―
Ну да, там звучало слово «маразм», еще какие-то.
С.Клебанов
―
Конечно, очень глупо, мне кажется некорректно. Любой человек, который следил за президентскими выборами в США и смотрел дебаты, как идут в режиме прямого эфира без подсказок и без НРЗБ, вы, понимаете, что глупо как-то говорить о деменции, когда видишь человека в прямом эфире, когда он отвечает на неожиданные и острые вопросы. Можно, конечно, нарезать, как человек запинается, путает слова, ошибается — у него есть склонность к оговоркам и с детства склонность к заиканию, которая иногда его вводит в такой зеркальный ступор. Но как-то очень глупо говорит о деменции. Мне кажется, такое желание выслужиться, что «вот мы не отмолчались, не остались в стороне, мы тоже вступились за честь страны и руководства».Потому что опять же в России честь страны и честь руководства — часто просто оскорбление нашей страны. У меня есть знакомые чилийцы в Гетеборге. Не думаю, что кто-нибудь из них сказал, что оскорбление Аугусто Пиночета — это оскорбление страны.
А.Осин
―
Но все-таки аналогия-то не слишком… мне кажется. Альенде, Пиночет…
С.Клебанов
―
Я вам скажу, американцы во времена Трапа, если они слышали, что кто-то ругал со стороны Трампа последними словами, они никогда не говорили, что это оскорбление всей Америки.
А.Осин
―
Это потому что к Трампу соответствующее отношение.
С.Клебанов
―
То же самое к Обаме опять же. К любому американскому президенту всегда примерно половина населения относится резко негативно, ну там порядка 45-47%. НРЗБ Обычно побеждает на выборах, большинство голосов получает на выборах, хотя и не всегда, все равно это где-то около половины народа относятся к президенту плохо. И их не обижает, что о президенте еще кто-то другой плохо отзывается.
А.Осин
―
У всех свои традиции, может быть, в других странах иначе все происходит. И, я думаю, каждый имеет право на свое существование. Хорошо, ладно, эту тему мы со всех сторон как куриную косточку обсосали. Довольно интересно это было.Давайте теперь побеседуем… тоже, кстати, международный вопрос — то, из-за чего санкции по отношении России вводят. В эти дни 7 лет назад решение о присоединении Крыма к России (ну, кто-то это иначе называет, это дело лично каждого — оценка). Ваше мнение изменилось или осталось прежним? Каким оно было, кстати, любопытно узнать, и какое оно сейчас?
С.Клебанов
―
Мое мнение, наверное, не отличается большой оригинальностью, потому что соответствует мнению международного сообщества, которое не признает Крым частью России. Для меня никаких оснований как-то по-другому в этой ситуации считать. Понятно, там было некоторое мероприятие, названное референдумом, которое проходило при поддержке неких необозначенных поначалу военных сил, потом было сказано, что это были наши военнослужащие, которые хотели предотвратить там Донбасс (до того, как Донбасс случился), то есть это что-то такое из серии «Назад в будущее», когда предотвращаются события, которые еще не произошли. И, конечно, то, что было там названо референдумом — это не очень было похоже на хоть какой-нибудь референдум, проходящий в соответствии с нормальными демократическими процедурами, когда, по крайней мере, обе стороны имеют право на высказывание, на агитацию.
А.Осин
―
Простите, а вторая сторона — какая?
С.Клебанов
―
Украинская, вы не в курсе?
А.Осин
―
Я извиняюсь, а когда Украина отделялась от Советского Союза, то вторая сторона имела право?..
С.Клебанов
―
НРЗБ некоторая данность. Я живу в Швеции. И в Скандинавии у каждой страны есть часть, которая когда-либо принадлежала соседней стране. И Скандинавия живет так спокойно и мирно, потому что всем по большому счету по барабану, какой стране принадлежала какая часть. Все принимают те границы, которые есть, все живут спокойно в добрососедских отношениях. Никто в Дании не выступает за то, чтобы вернуть Сконе, например, шведскую провинцию в Дании, а в Норвегии — чтобы вернуть Бохуслен Норвегии. Это было бы глупо и разрушало бы отношения между странами.У нас была зафиксированная на тот момент ситуация. Были две страны, признающие границу друг друга. Это не то чтобы Россия не признавала никогда что Крым — это Украина. Это было признано. Это было зафиксировано международными договорами. Мне кажется, Будапештский меморандум.
А.Осин
―
Будапештский меморандум — это был меморандум, то есть это договор о намерениях.
С.Клебанов
―
Россия формально признавала территориальную целостность Украины. Поэтому согласно международному праву, опять — опять же я не специалист по международному праву — насколько я знаю, и, мне кажется, весь мир так считает, за исключением России, Крым был частью Украины. Дальше происходит референдум за отделение, точнее за присоединение к России.
А.Осин
―
Там в две стадии это было. Сначала отделение, потом присоединение.
С.Клебанов
―
Сначала отделение, которое тоже никто не признал. Представьте себе — сразу предупреждаю, чтобы не было последствий, юридически это является призывом, это является неким гипотетическим предположением, — что какая-то вдруг неожиданно область России проводит референдум, решает отделиться, какова будет реакция Кремля, и буде ли в России этот референдум признан официально. Понятно, что все организаторы подобного референдума будут арестованы еще до того, как этот референдум состоится. Даже если взять фантастический сценарий, что это произошло, то потом вдруг туда входят войска соседней страны и под их присмотром проходит еще один референдум о присоединении к соседней страну. Это не признает ни Россия, ни весь мир. Да, я знаю, что сейчас можно говорить об исторической справедливости, что вернулись в родную гавань, взяли свое и так далее. Но, мне кажется, в юридическом плане это всё такая лирика, которая ни на что не действует.
А.Осин
―
Нет, не лирика, знаете что? Вы так говорите, предположим, «зеленые человечки» — все эти расхожие словосочетания и понятия. Но ведь результаты этого референдума многажды подтверждались и до этого и после. В 91-м году был референдум об отсоединении от Украины: 93% — за. Вот как с этим-то быть? Я не про справедливость, не про пафос, не про табуретки, не про знамена. Я про людей.
С.Клебанов
―
Я последний раз в Крыму был, когда мне было 7 лет. Первый и последний раз был в Крыму. Я не могу ничего сказать про людей. Вопрос же был такой…
С.Клебанов: Такое ощущение, что многие политики просто вступили в соревнование, кто пообиднее выскажется о Байдене
А.Осин
―
Изменилось ли ваше отношение.
С.Клебанов
―
Не как относятся люди. Наверное, относятся… не знаю, надо проводить…
А.Осин
―
А знаете, сколько за Путина было на выборах 18 года в Крыму конкретно?
С.Клебанов
―
Процентов 80, наверное.
А.Осин
―
93% в Крыму. И 90% в Севастополе при явке больше, чем в любой европейской стране на выборах.
С.Клебанов
―
Вполне может быть. У меня такое предположение — опять же делаю сразу оговорку: это всего лишь гипотетический момент, — что если Калининграду предложат вернуться в родную гавань, и всем пообещают немецкие зарплаты и пенсии, то, в общем, энтузиазм будет довольно высокий. Не могу сказать, что большинство, но это вызовет серьезный интерес у населения.
А.Осин
―
Возможно. Мы это никак не проверим. Я понимаю, что, может быть, вы правы.
С.Клебанов
―
Вы спросили мое мнение — я вам сказал.
А.Осин
―
Да, я понял. Не сердитесь ради бога.
С.Клебанов
―
В Крыму, может быть, все рады. Для России, конечно, последствия трагические, потому что Россия, таким образом, отделила себя от всего мира, нанесла гигантский ущерб своей экономике. И каждый человек, живущий в России, платит за это из своего кармана. Если люди в России считают, что это хорошее вложение денег из своего семейного бюджета, то ради бога. Я не расстраиваюсь. Я вообще живу в другой стране. Я не могу диктовать ни россиянам, ни жителям Крыма, чем должен быть Крым. Просто есть позиция мирового сообщества. Меня как-то вез таксист. И стал что-то говорить про «Крымнаш». Я его спросил — это было году в 2015, когда падали все волюты, всё было плохо и казалось, будет падать бесконечно ,— О’кей, скажите просто, какую часть своего семейного бюджета вы готовы отдавать на эту операцию, что Крым вернулся в родную гавань и в ней оставался, сколько денег вы конкретно готовы заплатить за это? Он на меня посмотрел с недоумением и говорит: «Нисколько. Почему я должен за это платить?» То есть люди не осознают, что платят за это все, потому что это инфляция, это курс доллара, это падение покупательной способности. Если люди считают, что это того стоит, ради бога. Просто люди должны осознавать, что у всего есть цена. Цена Крыма, она довольно большая и в деньгах и в отношениях, просто в отношении к России и возможности России для интеграции в окружающий мир. Может быть, эти возможности не нужны, может быть, Крым важнее, откуда я знаю. И издалека на все это смотрю. Не то что это проблема, о которой я думаю каждый день.
А.Осин
―
Нет, понятно. Условно, если на вашем пороге открывается дверь и входит ваш брат и говорит: «Сэм, вот такая ситуация, денег нет — вы его примете, хотя это будет нагрузка на ваш бюджет или как?» Тут сложный вопрос.
С.Клебанов
―
Мне кажется, это не вполне корректная аналогия. Можно было найти, мне кажется, другие решения, которые в итоге удовлетворили бы всех.
А.Осин
―
Например?
С.Клебанов
―
Не развязывать никаких агрессивных действий. Пытаться договориться с новыми властями Украины. Пытаться предложить какие-то экономические преференции в обмен на поддержание статуса русского языка в Украине . Я не дипломат, я не специалист в международных отношениях. Просто, мне кажется, что насильственные действия не были в тот момент единственным вариантом событий. Когда нападают на вашу страну, начинают бомбить, войска другой страны переходят вашу границу, как было 22 июня 41-го года, то насильственные действия — это единственный вариант ответа, другого ничего нет. Это была явно не та ситуация, когда не было никаких других выходов, кроме насилия и агрессии.Последний вопрос на эту тему: а вы полагаете, что люди, которые на площадях кричат: «Убей москаля!» — ну, я так перевожу, они по-другому — на виселицы или на ножи, — с ними можно о чем-то договариваться?
С.Клебанов
―
С ними, наверное, нет. Но я не уверен, что эти люди вообще репрезентативны для большинства украинского населения. Я считаю, что они достаточно маргинальны. Так же, как и в России есть огромное количество жестких и радикальных националистов. Они и в Швеции есть. Знаете, в Швеции в туалете можно увидеть надпись на стене: «Отправьте всех черноголовых в газовые камеры». С такими людьми ни о чем нельзя договариваться. Они не репрезентативны. Иногда устраивают даже демонстрации, только выходит там гораздо больше людей на антидемонстрацию.
А.Осин
―
Я понял, хотя, честно говоря, я не помню, чтобы у нас были какие-нибудь демонстрации, чтобы у нас говорили бы: «Украинцы, — я не оскорбительное применяю слово, — куда-то!» Такого у нас, слава бога нет, по счастью, даже самые квасные патриоты, по счастью.
С.Клебанов
―
У украинцев, мне кажется, исторически у них не было в России такого имиджа врага. В России были другие национальности, которые брали на себя периодически роль козлов отпущения.А для Украины, все-таки как вассальной части империи, у них другие отношения с метрополией исторические. Опять же я не говорю, что это правильно или что с ними надо договариваться. Просто я говорю, что эти люди, скорей всего, не вполне репрезентативны для большинства украинского общества.
С.Клебанов
―
О’кей, я понял. Давайте заявим еще одну тему, весьма острую и любопытную, с моей точки зрения перед тем, как уйти на новости.Каждый год «Евровидение» вызывает какие-то политические страсти. На этот раз белорусскую группу сняли за политику. В России целый скандал по поводу того, что нашу страну представляет этническая таджичка, которая поет про русских женщин. У вас тоже забавный какой-то случай, но, наоборот, комплементарный или позитивный в Швеции. Расскажите, пожалуйста, о нем, а потом мы обсудим всё остальное. Кто будет представлять Швецию?
С.Клебанов: В Крыму, может быть, все рады. Для России, конечно, последствия трагические
С.Клебанов
―
Швецию на конкурсе «Евровидение» будет представлять 19-летний певец со сценическим именем Туссе. Живет он в какой-то дикой глухомани, в провинции Даларна. Там где-то на севере горнолыжный курорт, с трудом на карте нашел это место.Ему 19 лет, он этнический конголезец, то есть он прибыл в Швецию в возрасте 8 лет как одинокий беженец ребенок. Бывают такие истории, когда родители отправляют детей в другую страну. Остался в Швеции, попал в приемную семью. И, честно говоря, не особо знал о его существовании. Не очень следил за популярной музыкой. Но оказалось, что он уже пару лет довольно популярен. Он выиграл шоу…
А.Осин
―
Вроде «Голоса».
С.Клебанов
―
Да, типа «Голоса». Еще в одном шоу он участвовал, дошел до полуфинала. И песни, действительно, очень хорошие. Я услышал по радио. Как-то я не следил за предварительными конкурсами. В Швеции называется Melodifestivalen. То есть это такая целая система, хорошо налаженная, когда проходит, по-моему, 4 этапа предварительных конкурсов, откуда выбираются финалисты. Он очень легко и бысто вышел в финал. Везде там происходит голосование зрителей. В данном случае, когда он попал в финал, он был в финале главным фаворитом, потому что его песня была в активной ротации на радио и в чарте шведских хитов, занимала третье место из всех песен, которые крутятся. А 4 место занимала песня, занявшая 2-е место в этом Melodifestivalen. То есть то, что он победил, не особенно как-то связано с его историей, а с тем, что это, действительно, самая популярная песня.
А.Осин
―
Давайте прервемся, потом продолжим эту историю после новостей.НОВОСТИ
А.Осин: 15
―
34 в Москве. Еще раз здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И сегодня персонально ваш Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер. Культурная страничка нашей программа сейчас. Мы поговорили — я не слышал, мб действительно, очень интересный парень — из Конго, швед, который будет представлять страну.
С.Клебанов
―
Такие люди называются у нас афрошведы по аналогии с афроамериканцами.
А.Осин
―
Опять-таки вспоминая свою другую ипостась, я помню о Златане Ибрагимовиче, которые тоже представлял…
С.Клебанов
―
Сборную Швеции, между прочим.
А.Осин
―
А так же как болельщик «Спартака» огромнейший респект Джордану Ларссону, которые тоже афрошвед, тоже можно назвать. И в «Ростове» у нас Хдажикадунич играет, тоже представляющий Швецию.
С.Клебанов
―
Швеция — это такая страна, которая немножко как Америка. Я на днях ездил в Стокгольм по одному нашему проекту. Заходишь в метро или идешь по улице — такое ощущение по разнообразию населения, что ты где-нибудь в Нью-Йорке или в Лондоне.Так вот мы говорили про этого парня Туссе, который победил. Тут сложно сказать, что он победил из каких-то политкорректных или других конспирологических соображений, потому что отбор проходит в два этапа. Сначала идут предварительные конкурсы, потом есть финалисты. Далее идут голоса жюри из 8 стран, которые дают половину баллов, половина баллов идет по телефонному голосованию. Так вот он победил и там и там. Он набрал больше всего голосов у международного жури, которое в каждой стране голосует отдельно. И по телефонному голосованию — можно через телефон, можно через мобильное приложение голосовать — 2,7 миллиона голосов в 10-миллионной Швеции, что очень много, это вообще абсолютный рекорд за всю историю голосования. Он почти в два раза опередил того, кто занял 2-е место, которые тоже, если уж говорить про этническое происхождение, то мама у него шведка.
С.Клебанов: Русская женщина в общественном сознании — это женщина, живущая в России
Вообще был очень разнообразный конкурс. Там были латины шведы. НРЗБ что я могу спеть песню на испанском языке. Было такое очень обаятельное трио очень корпулентных чернокожих женщин. Было очень всё разнообразно. Качество музыки хорошее. Потому что, в принципе, «Евровидение» давно уже превратилось в конкурс шведской песни, потому что всем остальным участникам «Евровидения» песни пишут в основном шведские продюсеры.
А.Осин
―
Да, и как тут не вспомнить 74-й год при этом, правда ведь?
С.Клебанов
―
Когда победила АВВА.
А.Осин
―
АВВА победила, да. Я большой фанат.
С.Клебанов
―
Интересно, что потом я специально — потому что я видел, в России была очень болезненная реакция на победу Манижи, певице, о которой я до сих пор ничего не знаю, опять же я не так слежу совсем за русской музыкой, если бы она не победила, я бы ее и не узнал.
А.Осин
―
Да по-моему, у нас ее вообще не знаю, поэтому народ и слега в ступоре.
С.Клебанов
―
Но в России ведь тоже, наверное. Голосование. Это же не просто.
А.Осин
―
Да, зрительское голосование. Люди послушали.
С.Клебанов
―
Зрительское голосование. Значит, она задела какие-то зрительские струны. Я видел, что очень много было возмущений, что Россию будет представлять не представитель титульной национальности. А в Швеции такого не было. Я посмотрел первую реакцию в Твиттере, в Фейбсуке. В основном было ликование, все писали: «Правильная песня победила», потому что, действительно, самая популярная песня. Многим нравилась такая история успеха, что, действительно, парень, который, действительно, никем был, беженец, без связей в стране вдруг становится звездой.Это, кстати, очень хорошо говорит о мощи шведской музыкальной индустрии, которая умеет находить и главное, выращивать таланты. Потому что он со своим талантом мог и дальше там болтаться в лагере беженцев где-нибудь в Триполи и петь там песенки, чтобы ему в шапку денег накидали. Тут он вдруг представляет страну на «Евровидении».
А.Осин
―
То есть вы считаете, что в России это отражает некий тренд — то, что произошло?
С.Клебанов
―
Да, в России есть довольно высокий уровень ксенофобии. Везде есть, в Швеции он тоже есть, но по моему мнению, в России он выше.
А.Осин
―
Давайте я попробую немножко вам оппонировать. Смотрите, в 2007 или 5-м году Россию представлял на «Евровидении» болгарин всеобщий любимец Филипп Киркоров. Он тоже нерусский.
С.Клебанов
―
Он давно уже да…
А.Осин
―
Я могу еще много примеров. А как а нас, смотрите, всем известна позиция Софии Ротару, в частности, по Крыму, которая не всегда встречает, скажем так, понимание в стране, но, тем не менее, Ротару выступает у нас, ее любят и, действительно, любят за ее потрясающий талант.
С.Клебанов
―
Конечно. Нет, а чего далеко ходить? Маниже ведь тоже зрители выбрали. Я не говорю, что в России все поголовно ксенофобы. Я очень надеюсь, я верю, что это меньшинство. Просто удельная доля этого меньшинства выше и голоса звучат громче. Но если все-таки зрители проголосовали, и Манижа победила, то значит, все-таки не они определяют повестку.В Шведских соцсетях я видел такие вещи насчет Туссе, что обозреватели, которые придерживаются более правых взглядов, укоряли обозревателей, которые придерживаются левых взглядов, что те слишком радуются тому, что победил парень с «правильным» цветом кажи, что вот как хорошо, что Швецию будет представлять парень черным цветом кожи, как это современно и хорошо, хотя надо радоваться тому, что победил самый талантливый участник конкурса с самой лучшей песней.
Но вот таких сомнений, а правильно ли, что нашу нацию голубоглазых блондинов, которых тоже сложно назвать голубоглазыми блондинами, будет представлять черный парень, родившийся в Конго, не было. Все радовались, что есть классная песня, и, возможно, он победит, потому что песня нравится всем, и она не безликая. Манижа тоже не безликая. Я сомневаюсь, что она победит, потому что она будет слишком диковинным животным в этом конкурсе «Евровидение», где все-таки действует такой приглаженный евростандарт, и многие вещи связаные с текстом, с таким феминистским посылом, они просто не будут считываться. Я не знаю, будет ли она петь по-английски эту песню, или так же петь на смеси русского с английским. Но вполне возможно песню заменят, и она попадет там в топ-10.
А.Осин
―
Сэм, смотрите, я когда пытался понять природу, хотя мне это не близко, хейтить по признаку национальному или расовому… Вот смотрите: мы все россияне — и таджики россияне, и русские россияне. Девушка берет и поет, будучи представительницей другого этноса уважаемого, без вопросов, но в данном случае от титульной нации, как бы от ее имени, — считаете ли вы это корректным или все-таки есть в этом что-то, что может задевать струны?
С.Клебанов
―
Нет, я не думаю. Русская женщина в общественном сознании — это женщина, живущая в России. Это никак не связано в моем восприятии. Я послушал эту песню, у меня не было такого, что это чистокровная, этнически чистая русская женщина. Это русская женщина, живущая в России. Просто российская женщина звучит как-то очень официально. Во всяком случае разговорная форма. Ничего крамольного я в ее песне не увидел. С точки зрения музальных достоинств я просто высказался, что, возможно, она не сможет…
А.Осин
―
НРЗБ кто за кого проголосует.
С.Клебанов
―
НРЗБ из разных стран. Другие песни, кстати, мне очень понравились, и голос очень понравился. Очень талантливая певица, тут вопросов нет.
А.Осин
―
Вкусы у всех разные, я тут не обсуждаю. А вот скажите, тоже ведь буквально вчера это было и очень в тему. Бригада российских арбитров футбольных — Сергей Карасев был главным судьей — обслуживала один из матчей Лиги чемпионов. «Лацио» там играл с кем-то, не помню. Не важно. И когда все встали на одно колено в поддержку BLM, единственные, кто отказались это сделать — российские арбитры. Вот ваш комментарий на эту тему. Тут не о футболе, как вы понимаете.
С.Клебанов
―
Я, честно говоря, не очень лежу за футбольной Лигой чемпионов. Я слежу за волейбольной Лигой чемпионов, где сейчас полуфинал. Ничего подобного не было.Россия существует в своем информационном пространстве, где действует своя символика. И та символика, которая оказывается универсальной в остальной части мира, она нагружена другим смыслом в России. Было бы странно, если бы российские арбитры встали в этой ситуации на колено. Тем более, мне, действительно, кажется странным, почему… То есть я не уверен, что стоило бы вообще это делать с учетом того, что, если мы говорим про движение Black Lives Matter, которое возникло в Америке по поводу системного расизма, Россия все-таки другое пространство, где не было своего чернокожего населения. Если бы они это сделали это в качестве солидарности с этим движением, в этом бы тоже не было ничего крамольного. Мне сложно как-то… Я даже не знаю, как это прокомментировать. Ну, не захотели они это сделать, потому что они живут в пространстве, где эта символика означает что-то другое, по-другому заряжена. Им кажется, что этого не надо делать.
А.Осин
―
В Швеции тоже рабства не было, правда ведь?
С.Клебанов
―
Рабства не было. Но в Швеции тема расизма является довольно-таки болезненной, потому что Швеция — страна, которая пережила очень большие этнические изменения. Даже за время моей жизни в Швеции я тоже часть этих изменений. Тоже не здесь родился, приехал сюда в 91-м году, а если сравнивать с 91-м годом, разница большая, а с 80-м так она вообще огромная. Другое дело, что большинство людей других национальностей, другого цвета кожи оказались в Швеции не потому, что в Швеции было когда-то рабство и не потому, что у Швеции были какие-то африканские колонии, народ перебирался в метрополию ,а потому что Швеция распахнула свои границы и со свойственным шведам гуманизмом принимала беженцев. Это не отменяет проблему расизма. Потому что расизм в обществе есть, просто у него могут быть другие корни, не связанные с тем, что раньше люди с одним цветом кожи были рабами у людей другого цвета кожи.Просто мне не близка идея коллективной вины, например, все белых перед всеми чернокожими. Тем более, что мои предки вообще жили за чертой оседлости в России и как-то называть их угнетателями кого бы то ни было даже в историческом плане довольно сложно.
С.Клебанов: В Швеции тема расизма является довольно-таки болезненной
А.Осин
―
Вот и я о том же. да.
С.Клебанов
―
Но в Швеции тоже здесь к этому движению отношение разное. Был такой всплеск активности летом, когда проходили демонстрации в некоторых городах, в Стокгольме. В Гетеборге даже были совсем небольшие минипогромы: пару витрин разбили. В общем, этим всё и ограничилось. Но с тех пор как-то это заглохло. Но есть такая серьезная дискуссия, не является ли такой современный левый расизм формой…
А.Осин
―
Другого расизма.
С.Клебанов
―
Да, такой перевернутой формой расизма. Потому что ведь изначально идеалом борьбы с расизмом было то, что людей надо оценивать не по цвету кожи, а по их поступкам и по качеству их характера. Я просто сейчас цитирую знаменитую речь Мартина Лютера Кинга — что «моих детей будут оценивать не по цвету их кожи, а по свойству их характера».А теперь очень много, по крайней мере, со стороны сторонников Identity politics, что нельзя закрывать глаза на цвет кожи, надо всегда учитывать цвет кожи, во всех ситуациях надо говорить о цвете кожи, надо говорить о структурах, о том, что расизм — это всегда связано со структурами, с распределением власти. Хотя реальность это очень сильно опровергает, потому что часто это не связано никак с этим.
Наверное, в Швеции сейчас очень много разных видов расизма. Например, расизм арабов по отношению к африканцам, или там противоречия между чеченцами и афганцами. Я говорю, к примеру.
А.Осин
―
Ну, это не расизм, это этнические конфликты, которые бывают.
С.Клебанов
―
Ну, как? Они считают, например, себя лучше других. Это расизм. Все черные хуже их, или этнические конфликты между выходцами из Ирана и арабских стран.
А.Осин
―
Но чеченцы с афганцами не черные никто из них.
С.Клебанов
―
Опять же в современном политическом дискурсе ни те, ни другие, хотя чеченцы еще может быть… но афганцы тоже не считаются белыми, они считаются НРЗБ. То есть вопрос довольно спорный, должны ли мы принимать такой коллективистский способ мышления и Identity politics. Я не являюсь точно сторонником политики идентичности. Я гораздо ближе к идеалам либерализма, где надо оценивать личность, а не коллективистские признаки.
А.Осин
―
Кстати, поделитесь опытом — всех очень интересует — Швеция ведь уникальная страна в смысле борьбы с ковидом в плане ее фактически отсутствия…
С.Клебанов
―
Нет, не надо НРЗБ
А.Осин
―
В смысле отсутствия мер ограничения, я скажу так.
С.Клебанов
―
Нет, меры ограничения есть. Хотя то, что я скажу, может взывать нервный смех в других странах. Если вы пойдете в ресторан, больше 4 человек за один столик не посадят. С учетом того, что в большинстве европейских стран вы просто не пойдете в ресторан.
А.Осин
―
А что, обычно столики по 8 или по сколько?
С.Клебанов
―
Пришла компания… Вот пошли друзьями. Я, моя жена, наша дочь и наши двое друзей. Всё, нас не посадили за один столик. Нам поставили соседний столик, между ними было 40 сантиметров, чтобы мы могли спокойно переговариваться. Просто потому что законом запрещено.А в общественном транспорте рекомендовано одевать маски, и об этом, кстати, напоминают. В крупных городах — в Стокгольме, Гетеборге. Я вот в прошлое воскресенье был в Стокгольме, проехался на метро. Народу было много — я одел маску. Вечером был пустой вагон практически. Никто маски не надевал, потому что это, кажется, бессмысленно. Никаких штрафов не предусмотрено за отсутствие масок нигде. Просто не пустят в некоторые учреждения, например, в больницу или к зубному врачу, если ты не наденешь маску. Какие-то закрытые муниципальные, может быть, учреждения. Но, в принципе, школы работают, магазины работают. Спортом можно заниматься, слава богу. Театры, кинотеатры закрыты.
Кстати, из России вы сейчас мне это говорите. Показывают ролик «Евровидения». Манижа выступает. Полные трибуны народу. Сейчас смотрю волейбольную лигу чемпионов. Все команды выступают в своих городах — все трибуны затянуты просто рекламными плакатами. Пусто. Играет Казанский «Зенит» — полный стадион народу…
А.Осин
―
Нет, 50% у нас.
С.Клебанов
―
Визуально по нашим временам кажется толпа. И ведущий еще всех звал: «А давайте пошумим! Покричим: «Казанский «Зенит!» — чтобы накричат этого вируса полный стадион.
А.Осин
―
Я вчера работал на матче финала Кубка ЕКВ «Динамо» Москва — «Зенит» Санкт-Петербург, два российских клуба играли. Прекрасная атмосфера была. С народом. Такое было счастье, что не пустые все трибуны.
С.Клебанов
―
То есть тут, получается, российские клубы единственные, кто имеет преимущества. НРЗБ должен играть Казанский «Зенит» как раз в Лиге чемпионов. Потому что это, действительно, есть публика. А так что ты играешь в Турции, что в Италии — пустой стадион. Что дома ты играешь, что в гостях, это неважно.В Швеции все равно есть много ограничений, рекомендаций. Все им стараются следовать. И главное, ведь не скажешь, что Швеция выделяется в какую-то сторону.
А.Осин
―
Извините, что я прерываю. Разница какая — у нас все-таки были серьезные ограничительные меры в течение долгого времени. А в Швеции они были на усмотрение людей. И результаты можно сравнить. Сейчас вот пришли к одному знаменателю. У вас в ресторан можно ходить и у нас может ездить в транспорте…
С.Клебанов
―
Результат надо сравнить, мне кажется, по избыточной смертности, с учетом того, что статистика смертности от ковида в разных страна очень по-разному. В Швеции избыточная смертность примерно такая же, как в соседних Скандинавских странах. А общая смертность, например, ниже, чем в Финляндии на душу населения, где смертность от ковида намного ниже. И вообще по смертности сейчас Швеция занимает, по-моему, 24-е место среди 30 стран Европейской экономической зоны, по текущей смертности. То есть Швеция оказалась в этой ситуации в роли контрольной группы, когда говорили, что только локдауны, только жуткие ограничения способны остановить массовое вымирание населения и всеобщее ношение масок тоже. Швеция пошла по другому пути. Не вводила обязательное отношение масок, не вводила локдауны, не запирала людей по домам.В итоге в очень многих странах, где меры были жестче, имеют намного большую смертность. Поэтому сказать, что именно эти меры оказали какое-то определяющее влияние, наверное, сложно.
А.Осин
―
Но ваш пример шведский не востребован же в Европе. Сейчас очень много где локдаун: Великобритания, Чехия, много стран.
С.Клебанов
―
Да. Чехия, где сейчас самая высокая смертность в мире, как и первая волна просто прошла идеально. Все говорили: Какие чехи молодцы. А сейчас там даже ты приходишь в Чехии в магазин в супермаркет, где продаются продукты, раздел, кто продаются тетрадки и носки, просто затянут пленкой, и ты там ничего не можешь взять. В Швеции об этом даже подумать нельзя. Нет никаких ни комендантских часов, ничего подобного.
С.Клебанов: Результат надо сравнить, мне кажется, по избыточной смертности
Опять же у каждой страны свой путь, свои условия, свое население, по-разному люди воспринимают рекомендации, по-разному следуют. Поэтому сложно сказать. Не могу сказать, что пример Швеции, он универсален, и все должны ему следовать. У нас он сработал О’кей, типа не суперхорошо, не суперплохо.
А.Осин
―
Но не хуже, чем у других, прямо скажем.
С.Клебанов
―
Опять же есть важный момент: хуже, чем у соседей в Скандинавских странах, но не хуже, например, чем в Прибалтийских странах, которые тоже рядом с нами и тоже вроде бы похожи. То есть сравнивать можно Швецию со Швейцарией и примерно результат один и тот же. Или с Австрией, с Ирландией.
А.Осин
―
Скажите, а вам все равно, какую вакцину вам вколют? Что вы в этом усматриваете? Вы по каким критериям будете выбирать?
С.Клебанов
―
Я не буду выбирать, потому что у нас такой возможности нету. Когда появится возможность вакцинироваться для моей возрастной группы… папа мой вакцинировался, его жена тоже.
А.Осин
―
Pfizer?
С.Клебанов
―
Нет, Moderna. Я очень этому рад. Теперь моя дочка может встречать бабулю и дедулю. И она так этого ждала.А когда откроют вакцинацию для моей возрастной группы, я конечно, сразу запишусь, и тут уж как повезет.
А.Осин
―
А если бы была возможность выбора?
С.Клебанов
―
Я бы тогда погрузился в изучение этого вопроса. Выбрал бы, наверное, Moderna или Pfizer, потому что статистически у них самая высокая эффективность. Я бы просто из этого исходил. И вроде нет серьезных побочных эффектов. С AstraZeneca там есть вопросы. Опять же не могу это комментировать, я не специалист. Сегодня должно быть решение Евросоюза по этому вопросу. Вот посмотрю, что они решат.
А.Осин
―
Вы же рядовой, как и я, пациент. Вы выбираете.
С.Клебанов
―
Я как-то не очень озабочен, потому что я знаю, что выбора не будет. Как лотерея такая.
А.Осин
―
Но для вас, скажем условно, российская вакцина — это табу ли нет?
С.Клебанов
―
Нет. Она вообще в Швеции не табу. Вот мой товарищ, с которым я играю в волейбол, такой шведский айтишник, он наоборот, всё время пишет в Фейсбуке: «Давайте «Спутник», если не можете своих вакцин завезти. Давайте нам поскорее «Спутник». Причем, не скажешь, что он в других вопросах занимает какую-то пророссийскую позицию.
А.Осин
―
Извините, а я не понял, что значит, откроют вакцинацию для вашей группы. То есть у вас сейчас не все люди имеют возможность?
С.Клебанов
―
Да, у нас порядок приоритетов. Они начали с людей старше 80 лет, живущих в специализированных дома престарелых для хронических больных, то есть они начали с групп риска. И это, кстати, показывает, почему в Швеции так быстро снизилась смертность. Потому что по уровню распространения Швеция находится в топ-10 стран Европы, а по уровню смертность на одном из последних мест. Смертность очень сильно упала, потому что они в первую очередь провакцинировали тех, кто давал основную смертность. Я не могу просто пойти и сделать вакцину. Меня просто никто не примет.
А.Осин
―
Я бы вам не пожелал болеть даже без смертности. На собственном печальном примере. Это очень тяжело и очень плохо.
С.Клебанов
―
Я знаю, это очень неприятно. Я этого хочу избежать. Но, в принципе, работаю дома. На общественном транспорте не езжу. Так вот только, спортом занимаюсь.
А.Осин
―
Что прекрасно, да. Здесь мы с вами полностью совпадаем во мнении. Я тоже люблю в волейбол играть.И к вам как к киноэксперту вопрос. Как вы оцениваете, по крайней мере, выдвижение деятельности Алексея Навального публицистической на премию, «Белый слон в данном случае? То есть имеет ли это отношение к искусству, либо к политике?
С.Клебанов
―
Конечно, нет. Это просто признание того, что то, что он делает, является формой кинематографа. Там есть все признаки кинематографа. Там есть все признаки высокого качества кинематографического мастерства. То, что кино может быть публицистическим, в этом нет никакой новости. Фильм Майкла Мура «Фаренгейт 9/11» вообще победил в Каннах. Это чистой воды публицистика антибушевская. И периодически такие фильмы появляются. Это такой жанр документального кино, субъективного, политически ангажированного, публицистического. Но это кино, оно увлекательное. Оно стало событием мировой культурной жизни, не только политической. Многие мои знакомые в Швеции реально этот фильм смотрели. В раздевалке моего волейбольного клуба люди обсуждали ершики по 7 тысяч крон. Этот фильм обсуждали здесь культурные критики, архитектурные критики среагировали, обсуждали убранство этого дворца.
А.Осин
―
Так оно же нарисовано.
С.Клебанов
―
Да, оно нарисовано, но это же не повод его обсуждать. Тем более, там были фотографии. Там было что-то нарисовано, что-то совпадало с фотографиями реальными, потому что есть архитектура, которая видна.
А.Осин
―
Внешняя, да, спорить не стану.
С.Клебанов
―
И просто кино в наше время существует в разных формах, на разных платформах. И YouTube — это место, где кино нормально себя чувствует. Там практически частично в пиратском виде собран весь мировой кинематограф. И в общем, фильм Алексея Навального оказался в таком правильном контексте. Но все-таки его не за этот фильм выдвинули.
А.Осин
―
Там по сумме, за деятельность, да. Переругались, правда — гильдия с экспертами.
С.Клебанов
―
Смешно, когда Михалков говорит: «Я сейчас вам объясню…».
А.Осин
―
Я извиняюсь, что я вам прерываю. К сожалению, наше время закончилось. Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер был в «Персонально ваш». Спасибо вам большое, всего доброго!