Николай Усков - Персонально ваш - 2021-03-17
17.03.2021
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Алексей Нарышкин меня зовут. Это программа «Персонально ваш». И с нами в ближайший час Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Добрый день.
Н. Усков
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Вот уже по новостям расходится довольно так активно заявление Джо Байдена в интервью американскому телеканалу «ABC», где он в ответ на вопрос: «Считаете ли вы Путина убийцей?», говорит: «Хм, да». Что это такое? Просто на столь высоком уровне никогда, мне кажется, таких обвинений не звучало. Как вы это воспринимаете?
Н. Усков
―
Ну да, я все-таки надеюсь, что будет какое-то разъяснение, и что, по-видимому, будем надеяться, президент США не так понял вопрос журналиста, может быть, не расслышал какое-то слово. Потому что действительно это беспрецедентное обвинение. И я не видел этого видео, но если б я был на месте этого журналиста, я бы, конечно, не отпустил президента просто так, а попытался бы задать ему еще какие-то вопросы. Если этих вопросов не последовало, то, скорее всего, я думаю, это объявят недоразумением.
А. Нарышкин
―
Насколько это заявление укладывается в логику отношения Соединенных Штатов к России? Ведь, по-моему, сегодня только разведка американская сказала, что Россия в том числе вмешивалась в выборы президентские в США.
Н. Усков
―
Обвинение России во вмешательстве в выборах – оно такое традиционное уже. Я бы сказал, ритуальное обвинение. Я бы на это сейчас не обращал внимание, поскольку мне кажется, что курс демократической администрации будет, в общем, в целом похож на то, что происходило в российско-американских отношениях в прошлом, и это какие-то такие уже ритуальные прошавкивания: а вот вы еще здесь в выборы.Когда победил Трамп, наверное, обвинение во вмешательстве в выборы звучало более весомо, поскольку все-таки победил человек, которого якобы Россия поддерживала. Сейчас не очень понятно тогда, почему победил Байден. Россия как-то не так вмешивалась в выборы или сама себе придумала какие-то неприятности? Мне кажется, эта часть НРЗБ…
А. Нарышкин
―
У нас небольшие проблемы технического характера, связанные с нашей с вами видеосвязью. Попрошу коллег проверить, может быть, улучшить. Николай, или вас переподключиться – не через мобильную сеть, а через Wi-Fi подловите, пожалуйста. Потому что, к сожалению, некоторые ваши фразы пропадают и довольно обидно. Напомню, что у нас в эфире Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Темы есть у нас разные. Про Соединенные Штаты, кстати, мы не договорили, поэтому не расслабляйтесь.У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, на который следует, разумеется, подписаться и поставить лайки, если вам понравится этот эфир. Там же в чате вы можете комментировать все что слышите. А также я вам хочу порекомендовать от всей души Телеграм-канал «Сказано на Эхе» – это второй Телеграм-канал, связанный с «Эхом Москвы». У нас есть основной, где мы рекламируем наши различные эфирные продукты, наши трансляции, мы там публикуем анонсы.
А «Сказано на Эхе» – это цитаты всех практически гостей, которых вы в течение дня слышите в эфире «Эха Москвы» или в наших информационных выпусках. Поэтому, пожалуйста, «Сказано на Эхе». У нас есть новый Телеграм-канал. Подписывайтесь на него, чтобы быть в курсе событий. Николай, вас, кстати, тоже там обязательно процитируют. Возвращаемся, да. Николай Усков с нами. А вы сами считаете Путина убийцей?
Н. Усков
―
Мне кажется, знаете, считать должен суд. Каким образом я могу его считать? У меня нет никаких оснований так думать. Хотя я принадлежу к числу тех резонеров, которые полагают политику вещью маломоральной.
А. Нарышкин
―
Ну вот смотрите, я просто ставлю себя на место горячего сторонника Алексея Навального, который, посмотрев различные расследования и собрав разные факты вокруг как раз событий вокруг, прошу прощения, Алексея Навального, он приходит к выводу как раз, что именно Владимир Путин руками ФСБ сделал то, что с Алексеем Навальным произошло в августе этого года. И поэтому вопрос, считаете ли вы его убийцей, мне кажется, это даже не про суд, это как будто бы про веру, про убеждения.
Н. Усков
―
Это вопросы веры. Слушайте, многие считают разных политиков людьми малодостойными. Но это не значит, что нас всех надо ставить перед выбором: а вы согласны или нет? Нет, я полагаю, что такие вещи нужно доказывать в суде. А разбрасываться обвинениями… Я был молодым человеком, когда кричали «банду Ельцина – под суд» и «палачи, убийцы». Но это все некая часть политической игры. Но я не принадлежу к числу сторонников Алексея Навального, хотя мне, конечно, ужасно осознавать, что он находится в тюрьме. И это все отвратительно.
Н.Усков: Это непродуктивно для будущего РФ, что лидер оппозиции по сфабрикованному делу сидит в тюрьме, а не в Госдуме
А. Нарышкин
―
Какой вам судьба Алексея сейчас видится, раз уж его доставили в колонию? На этой неделе это официально подтверждено. Вы наверняка даже видели первую публикацию его в Инстаграме и фотографию.
Н. Усков
―
Да, вот он избрал такой путь. Я ему очень сочувствую. Я считаю, что это очень непродуктивно и для будущего России, что лидер оппозиции по совершенно сфабрикованному делу сидит в тюрьме, а не в Государственной думе. Это все очень плохо для России. И я ему сочувствую. Хотя опять-таки подчеркиваю, что совершенно не разделяю его политических взглядов.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, он избрал такой путь. Это вы про Алексея Навального?
Н. Усков
―
Да, это путь Алексея Навального. Ну и Владимир Путин, по-видимому, который является гарантом Конституции, тоже избрал такой путь. Мне кажется, это плохо.
А. Нарышкин
―
С точки зрения Алексея Навального, сам ли Алексей Навальный избирает такой путь? И мог ли он здесь какие-то другие варианты рассматривать для себя?
Н. Усков
―
Нет, ну Алексей очевидно мог остаться в Германии и комментировать оттуда события, как делают очень многие. Но, наверное, он в таком случае не рассматривался бы как лидер оппозиции и утратил бы какую-то часть морального авторитета. Сейчас он этот моральный авторитет укрепляет. Безусловно, он выглядит на фоне всего, что происходит в России, гораздо выгоднее, чем представители власти.
А. Нарышкин
―
К США вернемся еще чуть-чуть попозже. Моральный авторитет Навального, по-вашему, за время отсидки скорее будет надуваться или сдуваться?
Н. Усков
―
Мне кажется, что он будет расти, конечно. В России вообще любят гонимых. Это понятно. Но мне кажется, что человек продемонстрировал, что он в борьбе за свои убеждения готов идти вплоть до тюрьмы. И, в общем, у него ж была возможность остаться на Западе. Он мог остаться на Западе. На Западе он находился, более того, по прямому указанию Владимира Путина. И очень странно, что ФСИН потом вдруг возмутился, как это. Ну как, главнокомандующий выпустил. Может быть, ФСИНу все-таки надо было как-то выяснить, а на каком основании господин Навальный находился за границей и не мог отмечаться или что-то там не мог делать.В общем, я считаю, что власть теряет моральный авторитет, и в данной ситуации Навальный его зарабатывает. Это политика.
А. Нарышкин
―
Про Соединенные Штаты. Давайте вернемся к этой теме. По какому-то санкционному давлению и новым ограничениям против России можно ли делать какие-то прогнозы, раз уж в открытую снова заявляется, не в первый раз, что Россия вмешивается в выборы? Чего ждать? Есть ли какие-то еще инструменты, есть ли какое-то пространство для этого санкционного давления?
Н. Усков
―
Нет, я думаю, что речь идет все-таки о фоне, на котором будут развиваться события. То есть фон этот будет негативным для России. И вина в этом не только Запада, но и России. Это абсолютно заслуженный итог той политики, которую вел президент с 2014 года. Остается только сочувствовать, что жертвами этой политики являются 140 млн человек. Но такова наша судьба. В конце концов, значительная часть этих 140 млн человек голосует за президента.
А. Нарышкин
―
Вы понимаете конечную цель у Соединенных Штатов, когда они санкции различные активизируют? Что они хотят от России? Какая сверхзадача?
Н. Усков
―
Есть несколько важных тем. Есть соблюдение международного права и соблюдение территориальной целостности государств в Европе – это раз. Есть вопрос соблюдения прав человека в России – это два. И поправьте меня, если у нас все нормально и в том, и в другом вопросе. У нас все не очень нормально и в том, и в другом вопросе. Ну и конечно, есть элемент соперничества, безусловно. Я не имею в виду, что Соединенные Штаты соперничают с Россией. Это несопоставимые по экономическому и политическому весу державы.Но тем не менее, конечно, определенного рода соперничество присутствует. Оно традиционно и унаследовано от холодной войны. Россия – слишком большое государство, у нее слишком много геополитических интересов, и эти геополитические часто расходятся с геополитическими интересами США. Поэтому соперничество естественно. Оно и в Европе естественно, и на Ближнем Востоке, и в Тихоокеанском регионе, и в Латинской Америке и так далее. Везде есть трудно гармонизируемый интерес. Вот эти три фактора работают и будут работать далее.
Если бы Россия была значительным экономическим партнером Соединенных Штатов, по-видимому, так просто бы санкции не вводились. Но Россия с Соединенными Штатами экономически связана очень слабо, поэтому ситуация здесь совершенно другая, чем с Европой.
А. Нарышкин
―
Россия похожа на страну, которая хочет вмешиваться в выборы чьи-то? Просто официально мы это никак не признаем. Но американцы уже второй раз подряд об этом говорят.
Н. Усков
―
Понимаете, установить факт, когда это вмешательство (или не вмешательство), когда это является элементом активной политической игры, политической фразеологии, невозможно. Через какое-то время, когда этим займутся истории, наверное, мы разберемся, был факт вмешательства, не было факта вмешательства. То, что на Россию можно и удобно вешать разные обстоятельства – да. Но это политика. Но так же, как у нас тоже приписывают Соединенным Штатам, что Навального содержат Соединенные Штаты, спецслужбы его снабжают какой-то информацией, и что все это «пятая колонна». Но это же тоже не соответствует действительности.
А. Нарышкин
―
Подождите, вы предлагаете подождать, набраться терпения, дождаться, пока сменится несколько эпох, потом, когда мы с вами уже будем старенькие, дряхленькие (может быть, наоборот, свеженькие), мы поднимем какие-то документы, зайдем в архивы ЦРУ?
Н. Усков
―
Ну да. А как вы сейчас установите истину, когда в интересах политики того или иного государства вам будут говорить все что угодно? Ну вспомните, как вводились войска в Ирак, когда премьер-министр Великобритании и президент Соединенных Штатов откровенно врали в эфире. И что, собственно?
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, Николай, это же репутация, получается. Вот правильно вы вспомнили. Если американцев поймали (их поймали недавно, но поймали за ту аферу пробирками и оружием) – это означает, что репутация у Соединенных Штатов немножко подмочена.
Н. Усков
―
Да ничего подобного. Соединенные Штаты – великая империя. Когда великие империи говорили правду? Они действуют в интересах своих стран. Так же точно вспомните, когда президент Путин последний раз говорил неправду громко и во всеуслышанье. Он говорил, что российских войск в Крыму нет.
А. Нарышкин
―
Вы мне прям подсказываете словосочетание, которое я вам обратно буду возвращать. В интересах ли России вмешиваться в американские выборы и дискредитировать непосредственно Байдена?
Н.Усков: Соединенные Штаты – великая империя. Когда великие империи говорили правду?
Н. Усков
―
Не могу судить. В интересах, по-видимому, определенных кругов, выстраивающих таким образом внешнеполитическую и внутриполитическую повестку, возможно. В интересах ли России, я очень сомневаюсь. В интересах России, на самом деле, добрососедские конструктивные отношения с крупнейшей экономикой, крупнейшей геополитической державой. Здесь надо разделять интересы страны и убеждения той группы, которая находится у власти. Это разные вещи.
А. Нарышкин
―
Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс», сегодня у нас в эфире. Про Крым я вас хочу спросить. Отмечают седьмую годовщину присоединения Крыма. Я не буду вас спрашивать, чей Крым. Хотя почему нет? Чей Крым для вас? Давайте чуть в сторону законодательство российское. Так вот по чесноку.
Н. Усков
―
Теперь это Россия. По чесноку это нарушение территориальной целостности другого государства. Но мы прекрасно понимаем, что народ Крыма не хотел жить в Украине. Он проголосовал таким образом.
А. Нарышкин
―
Это значит, что вы верите в тот референдум, где, насколько я помню, 96% (явка 85%)…
Н. Усков
―
Да, я верю в этот референдум. И абсолютно точно любой нормальный человек, который бывает в Крыму, знает настроение крымчан. Это было очевидно. И если провести в присутствии всего Европарламента и обеих палат Конгресса США такой же референдум сейчас, результат будет примерно такой же. В этом у меня нет никаких сомнений. Это да, это один из тупиков международного права: есть право наций на самоопределение, есть территориальная целостность. Я считаю, что при конструктивном диалоге Россия могла бы добиться аналогичного результата, но без потери добрососедских отношений с половиной мира.
А. Нарышкин
―
На различных федеральных каналах (и не только) в комментариях чиновников как будто бы часто говорят о том, что тогда, в 14-м году, время поджимало, нельзя было медлить и надо было поскорее Крым присоединять, брать его полностью под свою опеку. Время тогда действительно убегало, и была угроза тех самых бандеровцев, которые якобы на поездах уже двигались в сторону Крыма? Не говорите, что нам нужно дождаться времени, 20 лет, 30 лет, и опять суд истории все расставит на свои места.
Н. Усков
―
Нет, нет. В Крыму находится крупная военно-морская база России и находилась тогда же. Я не верю, что кто-либо мог бы вторгнуться на территорию Крыма при наличии этой военной базы. Я считаю, что эта военная база была гарантией целостности и безопасности Крыма в тот момент. Я считаю, что Россия поступила эмоционально. Не знаю, чем руководствовался президент точно. Ему видней. Но это было эмоциональное решение. Мне кажется, оно было скоропалительным. Я полагаю, что Россия добилась бы ровно того же результата, не оказавшись в международной изоляции.И нам придется в любом случае все равно возвращаться в некое правовое поле по Крыму. Просто это произойдет через какое-то время. Я совершенно при этом не сомневаюсь в результате. Я уверен, что население Крыма хотело бы оставаться в России. Это совершенно нормально и естественно. Действительно, Крым случайно оказался в составе Украине.
А. Нарышкин
―
Но Крым был присоединен незаконным путем все-таки, притом что воля крымчан, как вы говорите – и референдум это подтверждает – была за то, чтобы…
Н. Усков
―
Была создана коллизия, которая не имеет однозначной оценки. С одной стороны, Россия нарушает международное право. Но, с другой стороны, у нас есть волеизъявление миллионов людей. И это волеизъявление тоже нужно уважать.
А. Нарышкин
―
То есть было совершенно преступление с точки зрения международного законодательства?
Н. Усков
―
При этом в международном законодательстве были случаи, есть кейсы (известный кейс Косово), когда право нации на самоопределение перевешивает принцип нерушимости границ. Поэтому это та правовая коллизия, которую надо решать за столом переговоров в любом случае, а не путем ввода войск и так далее.
А. Нарышкин
―
Я вас тогда к Соединенным Штатам опять верну. А насколько санкции в виде наказания соразмерны тому преступлению, которое было совершено?
Н. Усков
―
Послушайте, мне трудно давать этому оценки. Я считаю, что Россия могла разыграть эту партию очень тонко, разыграла ее грубо и, в общем, в чем-то нелепо и получила довольно закономерный ответ международного сообщества. Если бы Россия поступила более тонко, я думаю, что никаких санкций вообще не было бы.
А. Нарышкин
―
Что Крым дал России за эти 7 лет? Можно ли какие-то итоги подвести? Наверное, даже, коль скоро «Форбс» – все-таки издание деловое, с точки зрения ведения бизнеса и российской репутации как раз в плане бизнеса.
Н. Усков
―
Собственно, 2014-й год – это водораздел в новейшей истории России: до 2014 года и после 2014 года. Этот водораздел, к сожалению, будет сохраняться довольно долго. Никаких других пока итогов я не вижу. Наверное, жизнь в Крыму как-то изменилась. Мне трудно судить – я в Крыму не живу. Но очевидно, что всю Россию это коснулось. И как долго продлится эту ситуация, когда Россия будет сталкиваться с санкциями, с недоверием, когда на тебя показывают пальцем… Причем это распространяется на всех: и кто поддерживает Путина, и кто не поддерживает Путина. Нас воспринимают как страну, которая фактически нарушила территориальную целостность другого государства.
А. Нарышкин
―
Вы как-то общо говорите, Николай. Чуть больше конкретики. Вот непосредственно бизнес: ведение бизнеса, инвестиционная привлекательность. Вам эти слова гораздо ближе, чем мне. С этим как дела обстоят?
Н.Усков: Наша продовольственная безопасность – результат не столько импортозамещения, сколько зрелости российского с/х
Н. Усков
―
Я, по-моему, предельно конкретно ответил. Значительная часть экономики России понесла очень серьезный удар от международных санкций – это раз. Во-вторых, часть этих санкций носит персональный характер, то есть они либо угрожают, либо уже введены против компаний, которые работают в Крыму. Любое подозрение на работу в Крыму может обернуться новыми ужесточениями работы тех или иных компаний. Фактически мы имеем территорию Российского государства, где опасаются работать многие даже государственные компании. Конечно, эта ситуация странная. Экономически Россия очень сильно потеряла, я уверен.Но политически, наверное, Владимир Путин совершил исторический поступок. И поэтому его рейтинг в первые годы после присоединения Крыма был так высок. Но я подчеркиваю, что это совершенно не значит, что это правильно.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что Владимира Путина окружают сомнительные прогнозисты, которые не могут просчитывать риски? И может быть, сам Путин не является таковым?
Н. Усков
―
Я не уверен, что вообще кто-то просчитывал эти риски. Честно говоря, мне кажется, что сам президент принял решение довольно быстро и, возможно, без должного осмысления последствий. Возможно, это было эмоциональное решение. Мне трудно судить. Я говорю, я уверен абсолютно, что Россия добилась бы тех же самых результатов, то есть воссоединения Крыма и Севастополя с Россией, просто в другой временной перспективе и без нарушения существующих международных соглашений.
А. Нарышкин
―
Вам опять же чиновники и пропагандисты скажут на ваше сейчас заявление о том, что у нас благодаря санкциями началась программа импортозамещения, что очень даже неплохо.
Н. Усков
―
Да, безусловно. Это тот отрадный момент, который действительно есть в российской экономике. Но давайте тоже не абсолютизировать импортозамещение. Рост сельского хозяйства, который мы сейчас наблюдаем – он во многом результат реформ раннего Путина в начале нулевых, который фактически возродил частную собственность на землю. И да, это длительные реформы. Они не очень были заметны массам населения.Но наша продовольственная независимость, наша продовольственная безопасность – результат не столько импортозамещения, сколько просто зрелости российского сельского хозяйства. Впервые за несколько десятилетий Россия действительно вернула себе дореволюционное положение крупнейшего экспортера сельскохозяйственной продукции, одного их крупнейших в мире. Но это не только результат контрсанкций.
Контрсанкции нанесли большой удар так же, как и санкции, по российскому потребителю, по многим бизнесам, потому что у нас все подорожало очень сильно. Потому что речь идет не только о сыре Пармезан. Это, в общем, пропагандистские уловки – Пармезан, устрицы, еще что-то. Речь идет о том, что импортировалось и продолжает импортироваться огромное количество комплектующих или каких-то элементов, вплоть до мальков, чтобы разводить здесь рыбу. Поэтому эти контрсанкции привели к росту цен. Вот и все.
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас в эфире в программе «Персонально ваш» Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Меня зовут Алексей Нарышкин. Слушаем новости и рекламу и вернемся к вам через несколько минут. Не забывайте, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, где вы можете оставить ваши комментарии, поставить лайки и подписаться на наш канал. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
15 часов 34 минуты. Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин здесь, задает вопросы Николаю Ускову, редакционному директору журнала Forbes. Николай, еще раз здравствуйте! Давайте перейдем к социальным сетям. Что вы думаете, как вам видится на самом деле отношение российской власти к Твиттеру вот этому несчастному, который сначала замедляют, а теперь говорят, что уже в какой-то ближайшей перспективе его можно и заблокировать?
Н. Усков
―
Ну, мы помним, как они пытались заблокировать Телеграм, и какое это было, в общем, унизительное поражение. Я полагаю, что средний уровень представлений Кремля и некоторых наших политиков об интернете прекрасно иллюстрирует заявление, по-моему, депутата Яровой, когда она пыталась вызвать в Думу начальника интернета. По-моему, это была Яровая. Можете меня поправить — в Думе много людей, которые могли бы с таким требованием выступить. Знаете, самый эффективный способ борьбы с интернетом — это выключить компьютер из сети. Вот это единственный способ. Если Россия к этому готова — ну, посмотрим, как долго продержится нынешнее правительство у власти.
А. Нарышкин
―
Ну а наш суверенный интернет — это утопия?
Н. Усков
―
Конечно, утопия. Это невозможно. Весь смысл интернета в том, что у него нет границ. Как весь смысл науки в том, что у нее нет границ. Весь смысл современного бизнеса в том, что у него нет границ. Если кто-то пытается воздвигнуть границы... Как у Геродота, кажется, это было: Дарий велел высечь что там — Тигр или Евфрат? Тигр, по-моему. Ну и где теперь Дарий? Вот где он? Это невозможно. Невозможно остановить ход истории. Если кто-то попытается — ну, мы будем потом с лупой отыскивать его на свалке.
А. Нарышкин
―
A Twitter вам лично нужен? Используете ли вы его как-то в работе?
Н. Усков
―
Я давно устал от большинства социальных сетей. Для меня это стало довольно бессмысленное времяпровождение. Конечно, как бизнес, журнал Forbes использует все социальные сети. Есть социальные люди, которые этим занимаются. Мне бы справиться с Facebook и Instagram. Вот теперь еще Clubhouse как-то замаячил. В целом мне кажется, что социальные сети выполняют во многом психотерапевтическую функцию. Они нужны людям во многом для того, чтобы не испытывать одиночества и для экспансии. Это очевидная потребность человека во все времена. Но с точки зрения моих потребностей — не знаю, мне это как-то, слава богу...
А. Нарышкин
―
Подождите, а революции через социальные сети? Вот «арабская весна» — мне кажется, нам долго говорили о том, что не было бы социальных сетей тогда, на рубеже нулевых и 2010-х годов, и не было бы событий в Египте и в других странах Северной Африки.
Н. Усков
―
Я думаю, что это скорее инструмент. Понимаете, булыжники найдутся всегда. Если власти заставляют свой народ жить в нищете, в унизительном состоянии, а потом говорят, что во всём виноват Twitter — ну, плохи тем власти. Понимаете, не Twitter виноват в том, что свергали Мубарака или каких-нибудь других негодяев.
Н.Усков: Социальные сети выполняют во многом психотерапевтическую функцию
А. Нарышкин
―
Правда, не Twitter виноват — американцы виноваты, при которых этот Twitter появился.
Н. Усков
―
Нет, я думаю, давайте не будем путать курицу с яйцом. Виноваты те правители, которые заставляли свой народ годами жить в полной нищете и отняли у них будущее, при этом набивая карманы деньгами. Поэтому не надо тут переводить стрелки. Никакой Twitter, например, американской демократии не угрожает. И английской не угрожает, и французской не угрожает. Он почему-то всё время угрожает демократиям стран, к которым много вопросов. В том числе вопросов по поводу бедности — огромной бедности населения, непреодолимой бедности.
А. Нарышкин
―
А России Twitter угрожает? Вот по этим параметрам.
Н. Усков
―
Я, честно говоря, этой угрозы не вижу. Понимаете, если правительство не справляется, в том числе, с проблемой бедности, то рано или поздно ему будет угрожать всё, даже деревья на улице. Потому что рано или поздно, собственно, такая власть, если она не будет меняться, не будет слышать людей, это всё плохо кончится. Для нее — для страны-то кончится как раз хорошо, скорее всего.
А. Нарышкин
―
Вы верите в мобилизационные возможности социальных сетей для протестов здесь, в России?
Н. Усков
―
Ну, это колоссальный инструмент мобилизации. Да, безусловно, колоссальный инструменты мобилизации. Но уверяю вас, даже если каким-то образом людям помешают мобилизовываться через Twitter, опять-таки, если не будут решены базовые существенные проблемы их быта... Слушайте, в средние века не было никакого Twitter. Во время восстания Пугачева и во время революции 1917 года тоже не было. И это совершенно не помешало.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но и электричества тогда тоже не было. А сейчас — Николай, вы уж простите, не знаю, насколько часто вы оказываетесь в метро, но когда я погружаюсь в метро, я с ужасом представляю, что у меня нет телефона или он сел. Или у меня нет с собой пауэрбанка. Я просто потеряюсь, несмотря на навигацию на стенах, на полу и так далее. Сейчас тяжело без различных гаджетов и устройств.
Н. Усков
―
Поскольку я человек олдскульный, я никогда не терялся в метро. Я хорошо его знаю и без телефона, потому что много лет на нем ездил, когда телефонов еще не было. Но просто да, понятно, что без техники сложнее жить. Но я просто хотел бы подчеркнуть, что неэффективные жуликоватые правительства лишались власти (и даже жизни некоторые правители лишались) и в эпохи, когда не было никаких средств коммуникации. Всё происходит как-то само собой. Если жизнь людей не улучшается, а только ухудшается, рано или поздно всё кончается восстаниями.
А. Нарышкин
―
А вот вы хорошо сказали, я даже записал: неэффективное жуликоватое правительство. Насколько это можно применить по отношению к российским властям, к российскому правительству?
Н. Усков
―
Раз это правительство находится власти — сколько уже лет?
А. Нарышкин
―
Конкретно правительства Мишустина год находится.
Н. Усков
―
Нет, мы под правительством мы имеем в виду президента Путина и тех, кого он назначает.
А. Нарышкин
―
20, даже чуть больше.
Н. Усков
―
Нельзя назвать неэффективным правительство, которые находятся у власти так долго.
А. Нарышкин
―
Ну, послушайте, у вас же историческое образование, Николай, правильно я помню? Неужели в истории не было примеров, когда тирания держалась очень-очень долго, и не было никаких...?
Н. Усков
―
Она могла быть тиранией, но она была эффективной тиранией. Это не значит, что она была хорошей. Она эффективна, да, потому что у нее есть определенные принципы. Она достигает какого-то консенсуса с населением, силовиками, с элитами, и таким образом существует довольно долго и успешно. При этом, скажем, по масштабам российской истории Путина даже не назовешь долгожителем. Та же Екатерина правила больше 30 лет — по-моему, 34. Он сейчас обогнал Александра III, Брежнева и Ленина. А так-то, в общем, он пока такой бегун.
А. Нарышкин
―
Вы ответили на неэффективное правительство. Жуликоватое правительство — можно ли нашу власть так называть?
Н. Усков
―
Знаете, если говорить в целом…
А. Нарышкин
―
Это же не про уголовный кодекс. Это, мне кажется, больше про ощущения.
Н. Усков
―
Понимаете, я, конечно, считаю, что государственные средства во многом расходуются неэффективно. И помимо Навального, у нас достаточно много оснований подозревать те или иные коррупционные схемы. Иногда они раскрываются, иногда какие-то фигуранты, занимавшие до этого кабинет в Белом доме, оказываются в тюрьме. Но в целом я не могу сказать, что я говорил только о российском правительстве.
А. Нарышкин
―
А эффективная тирания? Я просто по следам ваших заявлений.
Н. Усков
―
Ну да, многие тирании...
А. Нарышкин
―
У нас Россия сейчас, при Путине — это эффективная тирания?
Н. Усков
―
Это эффективный авторитарный режим. Да, абсолютно. Как его еще назвать? Тиранией я бы его не назвал, потому что тирания — это более простая форма организации власти. Но то, что это авторитарный режим, и достаточно эффективный — да, об этом говорит его устойчивость. Его устойчивость. его способность, в принципе, развивать страну.
А. Нарышкин
―
Николай Усков у нас в эфире, редакционный директор журнала Forbes. Тут уже потихонечку приходят комментарии от представителей наших властей с разных уровней относительно заявления Байдена. Я напомню: Байден в интервью американскому телеканалу ABC утвердительно ответил на вопрос, считает ли он Путина убийцей. «Хм, да» — считает. Вот тут Вячеслав Володин, спикер Государственной Думы, сказал (я процитирую): «Байден своими заявлениями оскорбил граждан нашей страны. Это истерика от бессилия. Путин — наш президент. Нападки на него — это нападки на нашу страну». Я вас, если позволите, Николай, еще раз верну к теме, с которой мы начали. Ответ Байдену — он исключительно в такой вербальный в плоскости должен быть и будет? Как вам кажется?
Н. Усков
―
Ну а в какой он должен быть плоскости? Я очень надеюсь, что Белый дом выпустит какое-нибудь примирительное заявление.
А. Нарышкин
―
«Это фейк-ньюс!». Человек, который говорил, что это фейк-ньюс, уже не в Белом доме.
Н. Усков
―
Мне трудно сказать, как Россия должна на это реагировать.
А. Нарышкин
―
Посла на ковер! Вот посла на ковер вызвать.
Н. Усков
―
Ну а посол тут причем? Посол бедный сидит в Спасо-хаусе, сам, наверное, в растерянности: «Господи, да что ж такое происходит? Кто его за язык тянул?» и так далее. Мне кажется, к этому надо относиться как к курьезу. Я бы не придавал этому значения, которого у этого события нет. Во-первых, у Байдена нет никаких оснований так говорить, потому что...
А. Нарышкин
―
Откуда вы знаете, что нет оснований говорить? Всё-таки разведсообщество Соединенных Штатов будь здоров. Мне кажется, побольше нашего, уж точно. По крайней мере, по численности.
Н. Усков
―
Понимаете, я в фигуральном смысле. Ну какой политик не принимал решения, которое можно потом поставить ему в вину? Это такая жизнь, и что? Понимаете, ведь политики не называют друг друга убийцами не потому, что они не убивали людей на самом деле, а потому, что ты никогда не сможешь этого доказать. Потому что глава любого государства представляет всю нацию. И он неподсуден тебе — он подсуден своей нации. И ты никогда не сможешь (если это не военный преступник) доказать, что он преступник. Я не знаю, это просто фразеология, демагогия и больше ничего. Всерьез обсуждать это бессмысленно. Более того, я очень надеюсь, что Белый дом выступит с комментариями.
Н.Усков: К этому надо относиться как к курьезу. У Байдена нет никаких оснований так говорить
А. Нарышкин
―
Давайте пойдем дальше. Николай Усков у нас в эфире. Против YouTube — если можно, останемся в теме с ограничениями, предстоящими и нынешними. Надо ли закрыть YouTube с учетом контента, который там появляется? Вы прекрасно знаете эти обвинения: с учетом того, что он мешает нашим различным государственным телеканалам продвигать свой контент. Ну не слушают они нас! Вот Антон Красовский, наш гость, который работает на RT, даже собственноручно жалобу накатал в Роскомнадзор. Просит вмешаться.
Н. Усков
―
На что, на интернеты?
А. Нарышкин
―
На YouTube, который мешает распространять их сюжеты на платформе YouTube. Тут вопрос не про Красовского, а про то, что всё-таки мы говорили о невозможности закрыть интернет и, наверное, бесперспективности попыток ограничить Twitter, YouTube и другие сервисы. Но, в принципе, про дух, скажем так, про ощущения: они же на самом деле какие-то неподконтрольные. Роскомнадзор четко говорит: мы прислали им запросы удалить порнографию, суицидальные мысли и так далее. Они не удаляют. Почему?
Н. Усков
―
Насколько я знаю, YouTube регулируется алгоритмами. Это искусственный интеллект. Наверное, можно как-то настраивать искусственный интеллект. Но я думаю, что ролики Russia Today не пользуются особой популярностью, или не все из них пользуются особой популярностью. Мой опыт общения с YouTube говорит о том, что нужно просто изучать действие этих алгоритмов и пытаться их учитывать в твоей работе. Я здесь для себя и для журнала Forbes не видел никакой проблемы. Честно говоря, я не очень понимаю, есть ли она. Может, ее и нет.
А. Нарышкин
―
То есть Николай Усков как бы так завуалированно советует RT с многомиллионным бюджетом просто найти грамотных аналитиков YouTube и наконец научиться им пользоваться.
Н. Усков
―
Ну конечно, да. Я бы им рекомендовал этим заняться — просто изучить, как это работает. Может быть, придумать какой-то контент специально под YouTube. Совершенно необязательно тот контент, который ты делаешь для своей core-аудитории, подходит для аудитории YouTube. Это совершенно разное. У меня, например, совершенно разные люди делают контент для YouTube и контент для сайта Forbes. И журнал — это совсем третье.
А. Нарышкин
―
У вас, у YouTube Forbes есть проблемы?
Н. Усков
―
Нет, проблема, когда я выпускаю контент, который для аудитории YouTube неинтересен. У меня проблемы есть — это у любого.
А. Нарышкин
―
Но ну вас не должно быть проблем, то что Forbes — это вообще изначально американское издание.
Н. Усков
―
В том-то и дело, что там не сидит начальник интернета, по мнению Яровой и Красовского. Это алгоритмы. Вот есть алгоритмы.
А. Нарышкин
―
Откуда вы знаете? Вот сидит там на самом деле человек — может быть, их 10 в ряд. Они смотрят: загружает Forbes что-то, человек смотрит: а, это усковское, давайте, путь проходит.
Н. Усков
―
Наверное, нужно нанять половину человечества. Одна половина будет выкладывать ролики на YouTube, другая будет контролировать, кого мы выкладываем и продвигаем. Но это совершенно невозможно. Речь идет о таком потоке контента, который не может регулировать человек. Во всяком случае, за разумные деньги. Поэтому я, честно говоря, в конспирологию здесь не верю. Существует аудитория. Вот есть аудиторные показатели. Их надо изучать, нужно создавать для них какой-то специальный контент. Ну неинтересно людям смотреть то, что предлагают некоторые. Я не хочу обвинять Russia Today. Я тоже прекрасно знаю, что если я сделаю какое-то интервью с каким-то серьезным человеком, который неинтересен аудитории YouTube...
А. Нарышкин
―
Да, может не зайти.
Н. Усков
―
Да, ну не зайдет и всё. Я прекрасно понимаю, что на сайте я его сделаю. На YouTube я лучше сделаю интервью с Моргенштерном. Это разные вещи.
А. Нарышкин
―
Интересные у вас в творческие планы.
Н. Усков
―
Моргенштерн — суперзвезда.
А. Нарышкин
―
Вот вам, как отцу, Николай, Моргенштерн как? Насколько он оказывает деструктивное влияние на молодежь?
Н. Усков
―
Я не берусь оценивать. Понимаете, кто оказывает деструктивное? Каждый слушает то, что он любит. И смотрит. Я вообще против каких-либо оценок и запрещений. Мы живем в свободном обществе. Это общество еще свободнее по сравнению с обществом, в котором я родился и вырос. Не в том смысле, что нет железного занавеса, а в том, что мы существуем в другой информационной реальности. Мы видим, что мы очень разные, что у нас разные ценности, разные убеждения и прочее. И как здорово, что мы такие разные.
А. Нарышкин
―
А свободное и распущенное — это синонимы, нет?
Н. Усков
―
Понимаете, как: есть нравственный императив. Вот у кого-то он есть, у кого-то его нет. Я не понимаю, что такое нравственная распущенность. Целоваться взасос — это нравственная распущенность или, не знаю, писать «Я обожаю Путина и Саддама Хусейна» — это нравственная распущенность? Я не знаю, что такое нравственная распущенность. Объясните мне. Я не понимаю. Если сказать: всё что естественно, не безобразно. Есть определенные вещи, которые регулируются уголовным кодексом. Вот пусть они и регулируются уголовным кодексом. Всё остальное — это, я считаю, свобода самовыражения.
А. Нарышкин
―
Когда государство хочет стать таким нравственным камертоном, насколько это хорошо? Вот вы правильно говорите, я с вами согласен, что свобод на самом деле много, если не брать какие-то конкретные законодательные проявления. Но наше государство, российские власти,то самое правительство — эффективное, как вы сказали — оно же принимает различные законы. И оно пытается объяснить нам (а нас здесь 140 миллионов): вот так вот правильно. Например, вы наверняка знаете: свежий законопроект, который вышел из Госдумы, принятый в 3-х чтениях, по поводу того, что нельзя оскорблять ветеранов. В принципе, наверное, людей оскорблять не очень правильно — могут и сдачи дать. Но зачем здесь выделять ветеранов?
Н. Усков
―
Я не знаю. Слушайте, наверное, здесь можно найти какую-то связь с преследованием Навального. Но вообще не надо никого оскорблять. И в особенности ветеранов не надо оскорблять — они очень пожилые люди, они воевали.
А. Нарышкин
―
Государство в России сейчас, российские власти навязывают свои представления о морали, о том, как надо себя вести?
Н. Усков
―
Они навязывают. Но слушайте, наше государство навязывало черти что. Я имею в виду не только российское государство. Советское государство много чего навязывало. И где теперь советское государство? Знаете, моральные принципы общества...
А. Нарышкин
―
У нас опять небольшие перебои со связью. Николай Усков. Я напомню, друзья, заходите в YouTube и посмотрите на нас. У нас еще несколько минут в эфире. Пока мы восстановим связь, напомню, что в 16 часов в эфире «Эха Москвы» будет программа «Среда», Аркадий Гершман и мой коллега Алексей Соломин. Сегодня тема — реновация. Тоже, пожалуйста, подключайтесь, смотрите и слушайте. В 17 часов у Леши Соломина в «Особом мнении» политолог Андрей Колесников, в 19 часов главный редактор сайта carnegie.ru Александр Баунов. Осмыслят самые последние политические и общественные события, в том числе и то самое интервью Байдена, о котором мы с Николаем даже 2 раза сегодня успели поговорить. И напомню вам, что у нас продолжается трансляция в YouTube. Поставьте лайки, пока есть время, и ваши комментарии мне тоже будут нужны. Я честно скажу, я хотел под занавес нашего разговора спросить Николая еще про тот законопроект, который Государственная Дума приняла, несмотря на критику даже Российской академии наук, и научного сообщества, и педагогов по всей стране. Это закон о просветительской деятельности. Законопроект. Если Путин его подпишет (хотя, может, еще не подпишет — чудеса бывают), этот документ будет регламентировать деятельность всех образовательных учреждений. Николай, вы с нами?
Н. Усков
―
Да, слышно.
А. Нарышкин
―
Я, пользуясь случаем и вашим отсутствием, уже ввел новую тему по поводу законопроекта о просветительской деятельности. У вас на сайте Forbes есть целый большой материал, где вы опрашиваете как раз представителей бизнеса — тех людей, которые занимаются вот этими образовательными технологиями. Что это такое вообще? Как вы понимаете, зачем сделан этот документ? Против кого или ради кого?
Н. Усков
―
Логика многих действий российской власти состоит в том, чтобы иметь возможность вмешиваться в любые процессы, инициируемые обществом или частными людьми. Таким образом, таким микроменеджментом российская власть надеется усилить свой идеологический и политический контроль за обществом.
А. Нарышкин
―
Только что же сказали, что у нас свободы много.
Н. Усков
―
Нет, у нас много свободы, потому что мы с вами можем всё это обсуждать. И свобода, слава богу, не связана только с действиями российской властью. В конце концов, есть YouTube и другие социальные сети, в которых люди вполне свободны.
А. Нарышкин
―
Но наличие свободы не мешает российской власти засовывать щупальца в разные какие-то места.
Н. Усков
―
Да, безусловно, это один из способов контролировать общество. Не факт, что государство будет всегда этим пользоваться во вред обществу. Но то, что у него будет такая возможность, и при случае она может этим воспользоваться, и таким образом… Понимаете, как устроена российская власть? Она обладает огромным количеством разрешительных функций. Она иногда начинает пользоваться этими разрешительными функциями, а иногда делает вид: а, делайте, что хотите — у нас каникулы, у нас иммунитет. А потом вдруг раз! — к тебе приходит санитарный контроль и говорит: а что это у вас тут? Вот российская власть вся выстроена путем вот этих возможностей вторжения в общественную или в частную жизнь: а чего это вы тут делаете? То было всё хорошо, хорошо, а потом проблемы. Сама по себе эта логика позволяет, конечно, контролировать общество. Но сделает ли она наших людей счастливыми, а общество богатым — я очень сомневаюсь. И я думаю, что в конечном итоге все эти элементы контроля и вмешательства будут потом с наслаждением уничтожены будущими правительствами.
Н.Усков: Таким микроменеджментом российская власть надеется усилить свой идеологический и политический контроль
А. Нарышкин
―
Но смотрите, раз это будет уничтожено, те люди, которые сейчас пишут законопроекты — те самые, зачастую такие очень спорные и даже безумные — они не думают о том, что это не те нормы, по которым будут жить несколько поколений? Это то, что, может быть, через год, через 2 или через 10 лет вообще могут взять, скомкать и выкинуть?
Н. Усков
―
Это рассчитано на конкретный период в истории Путина и его правительства. Потому что потребности в этих законах, например, Путин образца 2003 года совершенно не испытывал. Он почему-то начинает испытывать это сейчас. Действительно, у него есть ощущение, что народ не так счастлив, что не всё хорошо идет в экономике, что не все его инициативы оказываются успешными, что черт его знает, как это всё обернется. Вот в соседней Белоруссии дошло фактически до Восстания. Я думаю, что да.
А. Нарышкин
―
Но подождите, в Белоруссии как дошло до восстания, так и отошло.
Н. Усков
―
Ну, сегодня отошло, завтра вернется. Это же как — в общем, управлять становится сложнее. Соответственно, хочется создать разные механизмы, которые позволят тебе вторгаться в те или иные общественные или частные инициативы, контролировать их.
А. Нарышкин
―
То есть эти законы, многие законы — они не про будущее, они про сейчас. Давайте зафиксируем хотя бы то, что сейчас есть. Сбережение.
Н. Усков
―
Понимаете, в политике же не бывает будущего. Редко кто из политиков вообще работает на будущее. Все работают на сегодняшний день, на то, чтобы быть переизбранными и в конечном итоге сохранить власть. Никто не смотрит вперед, за очень редким исключением — за исключением Петра Великого и еще нескольких персонажей в мировой истории, которые смотрят так далеко вперед, что современники их иногда не понимают и крутят пальцем у виска: чего это ты тут затеял? Но вот наше правительство — оно как раз не из числа вот этих визионеров. Оно живет здесь, сейчас, думает про сегодняшний день. Сегодня им это нужно. То, что это не очень рабочая вещь, я абсолютно в этом уверен, потому что это точно нежизнеспособно. Потому что как раз вся история современных успешных цивилизаций говорит о том, что государства должны заниматься только регулированием и не должны лезть в эти процессы. Они не должны заниматься бизнесом, они не должны даже по большому счету заниматься образованием. Они должны создавать условия для того, чтобы развивалось образование, чтобы развивалось здравоохранение, чтобы развивался бизнес. Всем этим лучше занимаются люди, чем государственные институты, которые, как правило, занимаются сохранением себя во власти и коррупции=ей. Больше они ничем не занимаются.
А. Нарышкин
―
У нас минута остается. Так ли много россиян, по-вашему, обеспокоены, что у России нет образа будущего?
Н. Усков
―
Те, кто отрывают голову от земли — да, они, конечно, все смотрят вперед и все не очень понимают, что нас ждет. Что после 2014 года нас ждет дальше в этой ситуации, когда Байден, даже если он случайно оговорился, может сказать такое в адрес нашего президента. Мне кажется, это очень тревожно. И конечно, я думаю, что для людей, которые могут оторвать голову от своих ежедневных проблем, от борьбы за выживание, это становится всё более и более тревожной темой.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Николай Усков, редакционный директор журнала Forbes, сегодня был героем программы «Персонально ваш». Я на этом с вами прощаюсь. Алексей Нарышкин. Поставьте лайки под трансляцией в YouTube и подпишитесь на наши аккаунты в различных социальных сетях — и на телеграм-канал «Эха Москвы» и на телеграм канал «Сказано на Эхе», где есть цитаты, в том числе, из прошедшего эфира. Николай, спасибо вам еще раз большое за этот эфир! До свидания!