Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2021-03-15
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня — Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Дмитрий Борисович, добрый день!
Д.Орешкин
―
Добрый день, здравствуйте!
С.Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, также на площадке Яндекс.Эфир. Присоединяйтесь к этой программе, пишите, оставляйте свои реплики в адрес гостя, используя все наши средства связи. СМС-номер: +7 985 970 45 45.Навальный вроде бы в Покрове, хотя, казалось бы, уже недели две-три ни для кого это не тайна — конечный пункт его назначения, но, тем не менее, сегодня окольными путями мы узнаем, что политик — в ИК-2 во Владимирской области. И всё бы ничего, если бы этому не предшествовали Кольчугино и то, что в субботу на форуме происходило в «Измайлово» муниципальных депутатов. На ваш взгляд, сегодня Навальный остается собеседником для своей аудитории при прочих равных? Помните, когда Ходорковский сидел, статьи появлялись про левый поворот, про то, про сё. А вот Навальный, казалось бы, для нас становится фигурой политической в жизни только в ходе судебных заседаний. Вот завтра одно из них будет. Или это неправильная интерпретация и он до сих пор остается мощным фактором диалога для своей аудитории?
Д.Орешкин: Навальный своего слова еще не произнес. Ближе к выборам у него наверняка появится заявление
Д.Орешкин
―
Я думаю, что не то и не то. Резкого падения нет. Но понятно, что эпоха резкого всплеска интереса к Навальному уходит. И надо будет принимать специальные усилия для того, чтобы держать его в фокусе внимание.И потом, мне кажется, здесь еще важно иметь в виду характерное время процесса. То есть, когда мы говорим в рамках месяца, да, но что про Навального можно было сказать? Где он сидит, куда его перебросили, почему не сказали: в СИЗО, в ШИЗО, в карантине, или уже в зоне, в какой зоне? То есть каких-то текстов, каких-то умных сообщений от человека в такой ситуации ждать просто нечестно и невозможно.
Д.Орешкин: Следующая волна неизбежной европеизации России будет чрезвычайно разрушительной для страны
Если проблема с включением, скажем, решена, если он найдет какую-то более-менее стандартную ситуацию жизненную, то, возможно, будет о чем-то говорить, что-то писать, но для этого нужно подождать как минимум месяц-два. Ходорковский со своим «Левым поворотом» тоже не сразу выступил. У него все-таки было, прошу прощения, 10 лет.
То есть в данной конкретной ситуации, я думаю, власть добивается того, чего хотела, то есть, конечно, Навальный на воле для нее был бы более опасен, чем Навальный в изоляции. В то же время, я думаю, что Навальный своего слова еще не произнес. Ближе к весне, ближе к выборам у него наверняка появится заявление и наверняка его команда что-то сформулирует. Наверняка появятся новые фильмы и так далее. Так что если у Навального месяца два назад был всплеск известности и популярности, и он среди политиков опережал даже Зюганова с 5% известности и индекса доверия против 4%, то сейчас, насколько понимаю, у него рейтинг сполз опять к 4%. То есть всё колебания все-таки в пределах ошибки метода. Так что да, роста нет. Да, есть некоторое торможение, но просто Навальный находится в такой ситуации, когда он не может ответить по техническим причинам. Я думаю, что он о чем-нибудь придумает и что-нибудь скажет.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, а вот эта нормальность ситуации, в которой должен, насколько можно об этом говорить, оказаться Навальный после того, как в колонии подтвердят его прибытие и так дальше, она не была ли за последние 10 лет, то есть с того момента, пока Ходорковский сидел? Потому что власть всячески демонстрирует, что сегодня играть даже по формально ею устанавливаемым правилам игры она не намерена. Не свидетельство ли этого произошедшее в гостинице «Измайлово» в минувшую субботу?
Д.Орешкин
―
Тут мы просто о разном с вами говорим. Я когда говорю — нормальный статус Навального, это значит, что он знает, где он будет ночевать, он знает, где он будет просыпаться, он знает, где он ест, понимает, правила распорядка дня и ориентируется в этом пространстве, а не живет в таком состоянии, что сейчас его в какой-нибудь вагон везут или автозак, или еще куда-то. Он должен как-то стабилизироваться. Конечно, это абсолютно ненормальная ситуация для развитого государства, для развитой страны, которой является Россия. И вот в этом да — вы совершенно правильно изволили заметить, — если я вас правильно понял, идет речь о деградации того, что мы называем нормами быта. Того, что нам сейчас по радио представляют или по телевизору как норму быта, 15 лет назад вообразить было невозможно. Невозможно было себе вообразить такую циничную фальсификацию на выбора. Еще Чурова не было. Чуров появился в 2007 год. Невозможно было себе вообразить, что вот так возьмут и муниципальных депутатов заметут. Между нами говоря, у нас в Конституции написано, что власть принадлежит народу, и он ее осуществляет через своих представителей — через депутатов. Вот тут пришли и представителей народа — и только что не мордой в снег. Такого, не говорю уж при Ельцине, но при раннем Путине себе было невозможно представить.
Д.Орешкин: Когда рушился Советский Союз, даже Говорухин снимал кино, которое называлось «Так жить нельзя»
Поэтому да, нормы идут вниз, вниз и вниз. Они идут медленно, поэтому не все это замечают. Но те, у кого замечалка еще сохранилась какая-то, не могут не видеть, что изменилось за 5, за 7, за 15 лет. И этот процесс будет идти дальше вниз, потому что власть стала не рельсы, которые идут под горку назад. И у нее уже нет ресурсов, желания, возможности включить какой-то двигатель, чтобы переключиться на рельсы, которые ведут их вверх. Нам теперь катиться вместе с ней только вниз, пока не встретим… как там говорят железнодорожники: «с горки не спускать».
С.Крючков
―
Нижнее депо.
Д.Орешкин: Есть какие-то точки сопротивления или красные линии, которые власть не может пересечь
Д.Орешкин
―
Да, нижнее депо.
С.Крючков
―
А скажите, в этой точке, к которой мы идем, вы допускаете, что нормой политического быта станет полная информационная блокада политических оппонентов, которую они не смогут прорвать, даже имея все те ресурсы на воле в виде социальных сетей, пусть и замедляемых, в виде возможности общения со своей аудитории на улицах, пусть и пресекаемые многотысячными штрафами и так дальше? То есть, насколько мы далеки от управляемого авторитаризма, к нормальному такому, северокорейскому тоталитаризму на сегодняшний момент?
Д.Орешкин
―
Понимаете как, математики бы сказали, что пределом служит ситуация Северной Кореи, но приближаться к этому пределу можно бесконечно долго. Мы, кажется, за последние годы всё скорее и скорее усиливаемся в этом стремлении к пределу. Но, мне кажется, я надеюсь, что Россия все-таки не совсем такая страна, чтобы ее можно было упаковать в коробку, на которой написано «Северная Корея». Хотя бы потому, что она побольше размером, хотя бы потому, чтобы это сделать, надо физически уничтожить остатки мыслящего класса, как примерно поступал Владимир Ильич в 17-м, 18-м годах, и как после Иосиф Виссарионович поступал с теми, кто еще выжил. То есть для этого нужна будет серьезное, физическое — не репрессирование, не посади, — а просто физическое уничтожение. Но, мне кажется, до мьянманского, то есть бирманского уровня наша власть еще дойти не готова. Хотя бог знает, что ей будет казаться нормальным через 2-3 года. Уже сейчас нормально говорить о том, что все негативные проблемы, которые у нас имеют место, это результат каких-то козней, заговоров, враждебных проникновений, и это уже воспринимается какой-то частью населения как норма.Я думаю, что все-таки есть какие-то точки сопротивления или красные линии, которые власть не может пересечь. Я назову несколько. Наличие или отсутствие выборов вообще. То есть даже если будут выборы в достаточно сильной степени фальсифицированы, при системном ухудшении условий жизни, как это было на этапе окончания жизни Советского Союза, когда приближалось к тому самому референдуму, которому завтра или уже, может быть, послезавтра будет 30 лет, — как только появилась возможность более-менее нормальных выборов, так даже члены избирательных комиссий, члены Коммунистической партии, так военнослужащие, так все те, на ком режим покоился, стали голосовать не так, как им вроде было бы предписано. В итоге на выборах победил Борис Ельцин, нравится вам или не нравится.
Д.Орешкин: Даже коррумпированные выборы все равно есть механизм, перетряхивающий или как-то влияющий на эту власть
Вторая красная линия — это конвертируемая валюта. Стоит начать всерьез завинчивать гайки, она сразу побежит за рубеж просто потому, что деньги любят находиться там, где им ничего не угрожает.
Третье — это не репрессии, а расстрелы. Вот надо будет вживую убивать, причем не избирательно — там Бориса Немцова, не попытка убить Навального, — а вот так, как в Мьянме, на улице. Это тоже красная линия. Вот пока такого рода красные линии не пересечены, мы можем говорить про авторитаризм, тоталитаризм, приближение к нему, но все-таки не полный возврат к сталинской модели менеджмента. Хотя всё больше людей, облеченных властными полномочиями, все откровенней говорят, что вот тогда-то у нас и было всё хорошо, потому что тогда был порядок, народ знал свое место, и власть руководила процессами. Я не думаю, что мы можем докатиться назад до такого же статуса. Мы можем остановиться где-то на полдороги, и в этом тоже мало хорошего, потому что в этом будет систематическое отставание, одичание, превращение России во второсортную периферическую стран, какой она уже понемножку и начинает себя чувствовать.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, если в обратном направлении. Этот деформационный предел обратного возвращения к ситуации — к ситуации восстановления российской демократии из нынешнего ее положения он возможен без каких-то потрясений, или здесь необходимо радикальный слом системы? Вот сегодня мы в какой стадии пребываем?
Д.Орешкин
―
Боюсь, что уже и возвращение тоже вот так мирно, потихоньку, невозможно. Потому что под горку идти потихонечку можно, а в горку — это нужен постоянный стимул делать эти телодвижения. В принципе, на то и был расчет. В принципе, когда советская экономика рухнула, когда 90-е годы потратились на переход к новой экономика, преодолевая очень серьезное сопротивление красных директоров и выгодопреобретателей прежней системы, когда, наконец, заработала рыночная экономика, и у нас начался рост в 7% в год, причем он мог быть при самых разных премьер-министрах, как вы помните: при Примакове быстро очень росли, при Касьянове быстро очень росли, при Путине, который был премьер-министром, тоже быстро росли. Не потому, что были премьеры такие выдающиеся, а потому что работала рыночная конкурентная модель, приходило огромное количество инвесторов, в том числе, и пены разнообразной.Очень много было иностранцев, которые надеялись сделать здесь быстрый бизнес. И логика была такая, что очевидно же, что эта система работает хорошо, что уровень жизни поднимается, что надо ее расширять, углублять, усиливать конкуренцию, ослаблять олигархат. Не уничтожать олигархов, а ослаблять их посредством увеличения числа конкурирующих капиталистов. Это естественный такой западноевропейский, американский вариант.
Но где-то с 2007 года, когда на фоне растущей экономики, отчасти после реформ, отчасти благодаря нефтяным ценам в стране появилось много денег, — в стране и начальство и откликающийся на слова начальства народ, захотели послушать «Старые песни о главном» и рассказать, что мы поднимаемся с колен. После этого мы лет 10 поднимаемся с колен при практически нулевом росте — около 1% в год, отставая, дичая пространством, и что самое неприятное — теряя возможность вернуться к нормальной составляющей.
То есть уже появилось настолько большое количество выгодопреобретателей путинской модели государственного монополистического капитализма, что оторвать их от этой модели без каких-то совершенно неприятных и ненужных эксцессов вряд ли возможно. Они так плотно слились с нефтью, с газом, с деревом, о сталью, и они так привыкли работать в системе государственного монополизма имени Владимира Путина, когда для того, чтобы тебя допустили к сладкому нефтяному, стальному, алюминиевому или еще какому-то куски, ты должен заносить, куда надо, откаты, причем не только в частном качестве коррупция уровне, а в государством. Ты должен давать систематически откат в так называемый «бассейн». То есть это второй нелегальный бюджет, который никем не контролируется, никакой Государственной думой, который является, в общем, полной копией воровского общака. Если ты туда не даешь денег, то тебя довольно быстро вышибают из этого бизнеса, из твоего, горячо любимого.
Д.Орешкин: В мои годы люди по 10 лет в очереди стояли на телефон. Сейчас это вообще не проблема
Поэтому к этому бизнесу допускаются только проверенные люди, только свои корпоративные люди, которые знают правила игры. Поэтому нет конкуренции, поэтому цены вместо того, чтобы снижаться, растут, поэтому мы наблюдаем то, что называется стагнацией. Так вот выскочить из этой модели, не преодолев серьезнейшего сопротивления путинских олигархов, которые гораздо более влиятельны… не то что влиятельны, а гораздо более жестко действуют, чем неизбежные олигархи ельцинской, перестречной, постперестроечной поры, невозможно. И я просто понимаю так, что мы теперь вряд ли имеем основания себя обманывать тем, что вот-вот демократия вернется, если там поменять Путина на кого-то другого, более приличного. Нет, уже система сама себя воспроизводит. И, мне кажется, что мы не можем по-хорошему вернуться на нормальный трек.
С.Крючков
―
Смотрите, Дмитрий Борисович, второй раз за сегодняшний день я слышу характеристику одичалости в отношении действий Кремля. Утром коллега Рогов об этом говорил в нашем эфире. А вот среди прочего, в условиях, когда, действительно, власть демонстрирует некую степень одичания в своих поступках, остается внутри нее некий вектор или некая рациональная составляющая, которая может хотя бы контурно ограничивать пределы разрастания этой опухоли одичания, если можно так выразиться?
Д.Орешкин: У нас привыкли ругать Путина, но, мне кажется, разложение прошло уже гораздо глубже
Д.Орешкин
―
Я сильно подозреваю, что мы с Кириллом Роговым о разном одичании говорим. Я говорю не про одичание власти. На мой взгляд, это слишком пафосный термин для власти, чтобы ее такими яркими, романтическими красками описывать, а я говорю про одичание России. Ну, вот смотрите, я как географ рассуждаю. Вот взять переписи, первое, что на память пришло. 2010 год: 156 тысяч поселений, из них тысяча городов. Из них 13% имеет население равное нулю, из этих 156 тысяч. Треть — меньше 10 человек там обитает, нет поменьше, где-то 23-24%. Это значит, в деревне стариков, которые доживают. Отмирает, деградирует инфраструктура транспортная. Люди стягиваются в крупные города, потому что только там можно жить. И, кстати, там повыше уровень демократии. Все-таки здесь немножко поаккуратней, чем в Чечне, спорить не будете со мной. Так вот, когда я говорю про одичание, я говорю про одичание нашего пространства. Оно отстает, мы теряем людей. За прошлый год мы потеряли больше полумиллиона человек физически. Просто граждан стало меньше на полмиллиона с лишним человек. В этом году примерно столько же, а, может быть, и больше мы потеряем. Мы теряем населенные пункты, мы теряем квалифицированные кадры, которые выезжают. Я вот это называю одичанием.Естественно, это реакция на действия наших властей, которые я бы одичалыми не стал называть, но говорить о том, что они пахнут резедой и фиалками, тоже было бы слишком смело с моей стороны утверждать. Они отстаивают свой источник благ, они отстаивают свой политический статус, они отстаивают свой контроль над крупнейшими отраслями промышленности. Они ставят туда своих проверенных людей и никого другого они туда не подпускают. Они это считают раскачиванием лодки, разрушением стабильности и так далее. Хотя это нормальный механизм рыночной конкуренции и политической конкуренции. Точно так же они не допускают альтернативных лидеров к конкурентному пространству в политике. Пример: Навальный, ну, или Борис Немцов, которого застрелили. Навальный, которого хотели убить, но не смогли, тем не менее, его изолировали.
В некотором смысле да, одичалость — слишком роскошный термин. Дикость, в общем-то, варварство. И тупизна. Но они-то себя считают умными, они считают, что да, удержатся, а потом, что-нибудь, как-нибудь. И постепенно деградация происходит в том смысле, что уже никто не говорит о том, какой будет Россия в прекрасном будущем, кроме Навального. Задача — удержать власть сегодня, со вторника на среду, а со среды на четверг. А то, что Россия отстает по всем ключевым параметрам за отдельными исключениями, не хотелось бы быть необъективным. С вакциной от ковида вроде неплохо. А в других направлениях мы буксуем и, в общем, отстаем от столь неприятного западного империализма. И в этом смысле идет одичание.
Так вот сковырнуть этих людей, которые кормятся на этой, в общем, неэффективной, неспособной к развитию модели социально-экономической и политической, мне представляется, чрезвычайно сложно. Потому что она уходит корнями внутрь, корнями к конкретным людям, которые ругают ту же власть на кухнях — какие-нибудь учителя или врачи, — а потом на тех же избирательных участках фальсифицируют результаты голосования, потому что не хотят портить отношение со своей властью или потому что хотят получить 10 тысяч рублей премии. И, таким образом, они сами становятся выгодоприобретателями этой модели. А потом приходят вечером домой и рассказывают, какой маразм кругом и как противно.
Мне кажется, это очень недооцененная картинка. У нас привыкли ругать Путина, но, мне кажется, разложение, оно прошло уже гораздо глубже. Именно поэтому очень трудно надеяться, что придет кто-то, тот же Навальный, щелкнет пальцами — и мы довольно быстро поднимемся с колен, извините за выражение. Это как 10-летняя перестройка 90-х годов, когда дикое сопротивление прежних выгодопреобретателей, слабое, мучительное, медленное проявление каких-то новых экономических ростков — и в результате люди 10 лет болтаются и не там и не там. А когда кончился этот период, когда появился, наконец, нормальный капитализм с нормальным рынком, с нормальной, конвертируемой валютой, с нормальным правом частной собственности. Его очень быстро упаковали назад под рынок или под версию капитализма, который называется государственный или бюрократический капитализм, или «бюрнес», как я это называю: «бюрократия» плюс «бизнес».
С.Крючков
―
Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Мы продолжим этот разговор после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш независимый политолог Дмитрий Орешкин. Эфир виду я, Станислав Крючков. Все наши средства связи работают. Обрисовывая контуры этой ситуации одичалости в самых разных смыслах — и в том географическом, о котором говорили вы, и о бытийном, по сути, политически, о котором упоминал утром коллега Рогов, — если мы возьмем региональный контур. Накануне целый вице-губернатор в Ставрополье был задержан по каким-то гигантским подозрениям о взяточничестве — 63 миллиона, по-моему, ему инкриминируют. И сегодня губернатор Ставрополья Владимиров говорит: «Курс на очищение власти никто не отменял» и отправляет региональное правительство в отставку. Это такой ситуативный жест, потому что нельзя иначе или, действительно, хотя по таким мелким с федеральной, глобальной точки зрения, поводам жесты в сторону людей будут делаться? Или даже не жест. Что это?
Д.Орешкин
―
Я думаю, это попытка сохранить себя при власти, бросив на расправу нижестоящих товарищей. Насколько я знаю, как устроена наша вертикаль власти, — если вице-премьер, скажем, или вице-губернатор подворовывает — ну, скромненько подворовывает: 60 миллионов рублей — это всего-навсего даже неполный миллион долларов по нынешним временам, не бог весть какой масштаб, но все-таки заметный, так вот чтобы первое лицо не чувствовало запаха того, что у него под носом происходит, — это, мне кажется, весьма маловероятно.Так сейчас, мне кажется, дело в том, чтобы избавиться от них, сказать, что «я к ним никакого отношения не имею, это вообще непонятно, откуда залетевшие к нам чуждые явления, видимо, с Запада навеяло, а вот я, Владимир Владимиров, наоборот, искренний, честный и преданный борец с коррупцией. Дело в том, что ему тоже надо проходить через выборы. Я к чему и говорил, что даже плохие, даже коррумпированные, даже кривобокие выборы все равно есть механизм, который перетряхивает или как-то влияет на эту власть, заставляет ее делать хотя бы фриковые телодвижения в сторону населения.
Даже в советские времена, когда все результаты были заранее известны, в день выборов начинали продавать пирожки, а перед выборами во дворах стелили асфальт или меняли канализационные стояки. Сейчас от выборов зависит чуть больше. Так что, я думаю, господин Владимиров просто избавляется от одной команды, может быть, используя благой повод для того, чтобы скинуть тех, кто ему мешался по каким-то причинам, построить другую команду и сохранить себя во власти. История достаточно примитивная. Но это мое оценочное суждение.
С.Крючков
―
Коль скоро речь зашла о перспективе предстоящих выборов, ситуация с сетью региональных штабов Навального понятна. Она функционирует, пусть даже и в отсутствии руководителя признанного иностранным агентом ФБК*. А вот форум муниципальных депутатов под эгидой проекта «Объединенные демократы», это не было ли попыткой, наверное, наладить какую-то альтернативную действующую структуру? Что это было? По всем фронтам будет происходить эта зачистка институционально, будут лишать любой площадки, чтобы что-то живое взросло, в конце концов, на этой почве?
Д.Орешкин: Под телевизионным давлением путинского режима мозги уважаемых соотечественников делаются всё более плоскими
Д.Орешкин
―
Будут бетонировать все площадки, а потом еще сверху класть слой асфальта, чтобы ничего не проросло. Потому что прорасти можно только конкурентное что-то. А вот эти люди, которые сейчас находятся при власти — это люди моих лет, около 70 плюс-минус, — им нравится эта ситуация. Потому что когда рушился Советский Союз, даже режиссер Говорухин снимал кино, которое называлось «Так жить нельзя». И, в общем-то, все понимали, что все приехали — так жить нельзя. И в КГБ это понимали, и в армии это понимали, и в полиции это понимали. И в ЦК партии это понимали, почему появился Горбачев и его люди.А сейчас ситуация, с одной стороны, лучше, потому что по сравнению с Советским Союзом стандарты жизни, значительно лучше, и особенно они хороши у начальников, поэтому им-то жить очень даже можно. Им эта модель «бюрнеса», где, с одной стороны, вроде как частный бизнес, а, с другой стороны, он полностью зависит от бюрократии, бюрократы являются главными выгодоприобретателями. Поэтому так жить можно. А раз так жить можно, то всякая травка, которая подрастает, ее надо под гранитные плиты. Да, конечно, был поэт, который говорил: «Так ныне травка прорастает сквозь трещины гранитных плит» — это 22-й год, Петербург, — она прорастает, но покуда травка подрастет, коровка с голоду помрет, — есть такое тоже альтернативное соображения. Я имею в виду цитату из Ходасевича, конечно.
Так вот, не нужна им травка, и не нужно им, чтобы что-то росло. Им нужна стабильность, и они во главе стабильности. И я не вижу механизма, который мог бы эту картинку уничтожить. А если она будет уничтожена, то они будут так бороться за эту стабильность, что мало никому не покажется. Поэтому, я думаю, что следующая волна неизбежной европеизации России будет чрезвычайно разрушительной для моей страны. И, с одной стороны, я понимаю, что от этого никуда не денешься, а, с другой стороны, я представляю, как, например, будет сопротивляться господин Кадыров появлению независимых судов в Российской Федерации. Вы можете себе эту картинку представить?
С.Крючков
―
Скажите, а если не европеизации, а, скажем, «сингапуризирования» России? То есть систему заморозили, и начинаем потихонечку изживать из нее коррупционную составляющую — это невозможный вариант, с вашей точки зрения?
Д.Орешкин
―
Конечно, нет. Дело в том, что Сингапур маленькая страна, где один человек, который, как говорится, посадил трех своих друзей в начале борьбы с коррупцией. Он может всё контролировать. По сути, это один город, и по сути у него хороший, эффективный мэр, который боролся с коррупцией. У нас территория огромная. И региональные начальники — паши, султаны, эмиры, — они имеют гораздо больше ресурсов для воздействия на власти, и с ними власть вынуждена договариваться. И, как правило, эта договоренность происходит на основе коррупционной скупки лояльности: «Ты батюшка, у себя на территории воруй, сколько сможешь, но обеспечивай стабильность, не позволяй там появляться террористам или тем, кто раскачивает лодку». Для тех, кто в Кремле, большой разницы между террористами и сторонниками альтернативных выборов нет: и те и те разрушают систему, которая позволяет этим людям чувствовать себя комфортно.Поэтому сингапурский вариант для России, мне кажется, никаким образом не подходит. Все-таки 83 субъекта Федерации, и каждого губернатор надо каким-то образом мотивировать. Путин пытался сделать из них, условно говоря, генералов, чтобы они выполняли военные приказы, но многие из этих генералов не прочь и заработать копеечку, а отсюда уже очевидная коррупционная составляющая.
С.Крючков
―
Скажите, а эта модель, она даже изначально в качестве целевой не рассматривалась, а потом вдруг что-то пошло не так, всё пошло вразнос, или же все-таки что-то имелось в виду подобного рода?
Д.Орешкин
―
Надо читать документы. Когда вы читаете выступление Владимира Путина 2000-го года, его первое послание парламенту, то там три важнейших фактора: надо укрепить государство для того, чтобы: а) снизить налоги, б) побороть криминал, с) справиться с коррупцией. Кто бы против этого стал возражать? Но в процессе укрепления государства ради этих трех замечательных целей, Владимир Путин увеличил число бюрократов, увеличил число налогов, увеличил коррупционную составляющую. И от этого тоже никуда не уйдешь.Они же все исходят из самых лучших побуждений. Они хотят укрепить державу, они хотят поднять ее с колен, они хотят создать альтернативный мир. И они или сами верят искренне или, во всяком случае, заставляют верить нас. А на практике даже для того, чтобы укреплять эту модель, им надо сначала зачистить эту площадку от конкурентов. Они же покушаются, они же раскачивают, они же мешают. А потом купить лояльность тех людей, которые отвечают за какие-то процессы далеко от Москвы, и до них руки не дотягиваются. Соответственно, закрывать глаза на то, что они там подворовывают, как Брежнев закрывал глаза на то, что подворовывали хлопок в Средней Азии и в Азербайджане. Он же тоже, наверное, в курсе дела был, что происходит.
Вот эта модель псевдобрежневская, псевдосоветская, псевдорыночная, она подразумевает в себе коррупцию как смазывающий как некий передаточный механизм, как способ скупки лояльности регионов и представляющих их начальников. Так что я бы здесь заблуждаться ни в коем случае не стал. Эта модель не может развиваться, эта модель не может изменяться, она может только рухнуть в одночасье, как рухнула советская модель.
С.Крючков
―
Скажите, а овеять ее неким пропагандистским флером невозможно? Потому что вы говорите: забетонировали, заасфальтировали — а теперь немножко повернули, рассказав, что спрос на российскую вакцину во всем мире растет. Тут сообщение «Рейтер» появляется, что в Евросоюзе планируют закупать российскую вакцину «Спутник V», и не всё так плохо. И предъявить это в качестве аргумента: Смотрите, как здорово!
Д.Орешкин
―
Так так оно и делается. Собственно говоря, и в советские времена тоже жили за счет того, что придавали очень симпатичную картинку. Люди, действительно, верили, что Запад переживает общий кризис капитализма, что он бездуховный, что он гнилой, а мы космическая держава, на нас всё прогрессивное человечество смотрит, затаив дыхание с надеждой и пониманием. На нашей стороне все люди доброй воли. Я вот сейчас вспоминаю все эти советские термины. И это ведь отчасти работало. Хотя с каждым годом над этим смеялись всё больше и больше.
Д.Орешкин: Они хотят укрепить державу, а на практике им надо сначала зачистить площадку от конкурентов
Но то же самое и сейчас здесь. Мы же все-таки не последняя страна. И, более того, после рыночных реформ мы стали очень быстро расти. У нас прошли сразу несколько технологических революций: компьютеризация, интернетизация, телефонизация. В мои годы люди по 10 лет в очереди стояли на телефон. Сейчас это вообще не проблема. Автомобилизация.
С.Крючков
―
А хотя бы одна из этих революций произошла в опоре на внутренний российский ресурс?
Д.Орешкин
―
Без этого тоже не обошлось. Да, вы завозите импортную технологию строительную, но бетон, песок, сталь, вы же здесь производите. Конечно, за счет открытость в значительной степени это произошло, за счет конкурентности и так далее. Понятно, что интернет мы не смогли бы построить просто потому, что у нас ФСБ, КГБ тогдашнее любой ксерокс старалось поставить на учет, чтобы не дай бог чего-нибудь не распечатали антисоветское. А уж и интернета себе представить было невозможно, и персональный компьютер тоже. Не потому что у русских мозги кривые, а потому что это невозможно было в той системе. Персональный компьютер, электронная почта, интернет-пространство — это невозможно в советской модели было по определению.Так вот за 10 лет мы всё это проскочили, поэтому сейчас мы гораздо ближе по потреблению, по многим другим параметрам к тому, что можно называть европейским бытом. Но достигнут уровень насыщения. Даже приближаться мы уже не будем. Сейчас нам будут делать то, что вы описали: лакировать асфальт, красить траву в зеленую краску, рисовать лозунги и рассказывать, как наши космические корабли бороздят просторы Большого театра.
При этом понятно, что мы отстаем и в сфере того же космического интернета, куда Илон Маск за последние две недели уже две ракеты запустил. И в космосе отстаем и в спорте отстаем. Только если за счет допингов. И в культуре, кстати говоря, тоже понемножку идет деградация. Трудно назвать сферу, где бы мы не отставали.
С.Крючков
―
А в пропаганде мы не выигрываем ли случайно? Хороша российская пропаганда, она действенна?
Д.Орешкин
―
Пропаганда всегда была нашей самой сильной стороной. Но она работает при двух условиях. Товарищ Сталин был гением пропаганды. Первое — это изоляция от конкуренции, чтобы не дай бог западную пропаганду сюда никаким ветром не занесло, потому что на самом деле она работала еще лучше. А второе — это, если кто-то скажет, что где-то, как-то у нас отдельные недостатки, то этого человека — на Колыму. У нас был закон о том, что какие-то параметры не допускаются к опубликованию. Там было почти 400 параграфов. Не допускается опубликование того, сего, пятого-десятого. Это был целый Главлит, такое учреждение, которое разрешала: эта ваша научная статья или газетная статья соответствует требованиям Главлита, или вы там упоминаете какие-то запретные вещи, которые касались результатов сельского хозяйства или отсутствия некоторых продуктов в сети распределения? Нельзя было об этом писать.Так вот пропаганда да, очень даже неплохо. Но для этого надо заткнуть форточку, чтобы не подтекала информация от других источников, оттого мы замедляем Твиттер и вообще боремся с интернетом. И для этого надо, чтобы свои собственные, отечественные блогеры, независимые источники информации, инфлюенция ходили по ниточке, а лучше бы их не было вообще. Тому примером нам господин Навальный.
С.Крючков
―
Скажите, а вот из нашей форточки вовне дует, этот флер распространяется? В том смысле, что вот я смотрю: Британия по данным «Таймс» подготовила доклад, комплексный обзор в вопросах безопасности, где Россия называется враждебным государством. Завтра, судя по всему, Джонсон должен представить этот доклад. А Китай будет назван коммерческим конкурентом. Видимо, да, пропаганда работает здесь, определенная часть населения ей внемлет. Но в Европе на наш счет вообще никаких иллюзий больше не питают, не только в Европе даже, Блинкена вспомним того же вчерашнего.
Д.Орешкин
―
Я думаю, что там насчет советского — российского образа жизни никаких заблуждений нет. Эта пропаганда действует на другое. Она не рассказывает про то, что в России живется лучше, чем в США. Это так же глупо выглядит, как рассказы Северной Кореи о стране утренней свежести, где все люди счастливы. Все покупают эти журналы для того, чтобы посмеяться.Российская пропаганда действует на другое. Она имеет не столько позитивную окраску, то есть «смотрите, как у нас хорошо», сколько она имеет целью разрушить то, что может быть основой западного общества. То есть она поддерживает любых экстремистов: левых, правых, националистических. Вот вмешательство в выборы — именно по этому пути шли. Украинский националистов активно подогревают, насколько я могу судить из наших источников для того, чтобы они задирали там русское население, чтобы оно чувствовало себя оскорбленным, чтобы наращивалось вот это… Любые сферы напряжения — белых против черных, черных против белых, левых против правых, правых против левых, националистов против либералов.
Главное — стравить. Вот это основная задача сейчас, в отличие от советской пропаганды, когда поддерживались все эти итальянские, немецкие, американские коммунистические партии, которые рисовали своим трудящимся небо в алмазах. Кто-то верил, хотя всё меньше с каждым годом.
А сейчас вообще никто не верит. Сейчас, к сожалению, образ России глубоко токсичен. Ну, а куда денешься, если есть и полоний с Литвиненко, если есть Скрипали.
С.Крючков
―
Не забываем «Новичок». Дмитрий Борисович, мы же исходим из того, что, несмотря ни на что — кто-то оболванен пропагандой, кто-то критически настроен, что читает в Твиттере, в Фейсбуке, смотрит по телевизору, — тем более, большинство из нас нормальные. И не может нормальный человек нормально и позитивно воспринимать такие новости, как новость из комитета по образованию Петербурга, когда там в интервью местный чиновник говорит, что учителей нужно вызывать в школу, если дети репостят в социальных сетях того же Навального или размещают картинки из аниме. Вот на бытовом уровне это понимание, оно систему в любом случае должно подтачивать. Это происходит, или настолько уже укоренено это «тлетворное», используя штампы влияния пропагандистской машины, в умах, заднего хода здесь нет?
Д.Орешкин
―
Стас, то же самое. Вы говорите, есть же нормальные люди. Что считать нормой?
С.Крючков
―
На бытовом уровне. Каждый из нас хочет добра другому, находящемуся рядом с ним в непосредственном контакте.
Д.Орешкин
―
Да с чего вы взяли, что каждый из нас хочет добра другому? Это вам кажется нормальным.
С.Крючков
―
Это презумпция нормального человека, мне кажется.
Д.Орешкин
―
Вот это очень важный термин: «презумпция нормального человека». Что такое нормальный человек. В советское время нормальный человек, он должен был классово ненавидеть соседа, потому что он принадлежит к классу эксплуататоров.
С.Крючков
―
И американцев — потому что там негров личнуют, конечно.
Д.Орешкин
―
И то, что для нас с вами кажется нормальным — я вот за свою довольно продолжительную жизнь вдруг понял, что довольно значительная часть людей это нормальным ни в коей мере не считают. А для них нормально то, что мы — свет в окне, а вокруг нас клубящаяся подлая кодла или кубло, которое нас хочет уничтожить, потому что завидует нашим достижениям, они все русофобы.И о чем вам Владимир Владимирович Путин рассказывает? О русофобии кругом. Об этом нам госпожа Захарова рассказывает, что они вот только и ищут повод вставить в колеса нашей победной колесницы. Это они придумали про допинг. Это они придумали про «Новичок», и ничего нигде не доказали. Это они уронили нам рубль в два раза по сравнению с долларом за какие-то годы. Это они оттяпали Крым для того, чтобы поссорить нас с Украиной. Всё кругом русофобы. И ведь у значительной части людей эти риторика вызывает позитивную реакцию. Действительно, они кругом враги. Мы же всего-навсего вернули себе свой законны Крым, правда? Осталось убедить в этом 40 миллионов украинцев, да и всю остальную мировую общественность. Потому что есть Будапештский договор, который подписан, в том числе, Российской Федерацией. Ведь люди придумывают себе объяснения, которые очевидно немыслимы, нерациональны, какие угодно, которые основываются на том, что мы хорошие, поэтому нам всё можно, а они сволочи, и поэтому им ничего нельзя. А если им можно, то почему нам нельзя? И так далее.
И вот это и есть деградация нормы. И именно поэтому пугает путинский режим — что под его телевизионным давлением мозги уважаемых соотечественников делаются всё более плоскими и тонкими. Потом наступает момент, когда за это приходится расплачиваться, и они этим сплюснутым умом не могут даже понять, что произошло. Они говорят про удар в спину, они говорят про предательство, они не понимают, что Советский Союз изжил себя еще за 5 лет до своего крушения. Нет, они думают, что Советский Союз был велик и могуч, и если бы не Горбачев, если бы не удар в спину, если бы ему не заплатила Маргарет Тэтчер, то всё было бы замечательно. И люди веруют в это. А против веры очень трудно бороться.
С.Крючков
―
Против веры всегда есть знания. А вместе со средним чеком возрастающим, пониманием, того, что даже этот вице-губернатор, его 63 миллиона (это отнюдь даже не миллион долларов), не приходят знания о том, что норма не такова?
Д.Орешкин
―
Понимаете как, к кому-то приходят, но к тем людям, которые обладают способностью… или каким-то иммунитетом к тому, что им говорят старшие. А очень значительная часть людей таким иммунитетом не обладают. Они просто считывают картинку с телевизора, и они же ее реплицируют, и они искреннее убеждены, что это их мысль — вот самое печальное. Так устроено человеческое общество.Так вот в нормальных условиях, которые я и вы считаем нормальными, люди начинают учиться мыслить самостоятельно в ненормальных условиях их заставляют мыслить категориями племени, стада, орды, что ли. Вот когда есть вождь, который нас защищает, а без него мы погибнем, — это и есть деградация представлений о норме. И это меня чрезвычайно пугает.
С.Крючков
―
Дмитрий Борисович, за иммунитет во всех смыслах этого слова — и к пропаганде, и к коронавирусу, ко всему плохому и за всё хорошее. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был независимый политолог Дмитрий Орешкин. Я благодарю вас.Сразу после этого эфира — «Изнанка». О чрезвычайно востребованной сейчас профессии оператора колл-центра с Алексеем Нарышкиным. В 17 — «Особое мнение» редактора отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. В 19 — экономист профессор Чикагского университета и ВШЭ Константин Сонин будет гостем нашего эфира.
Я Станислав Крючков прощаюсь с вами. Берегите себя, до свидания!
* Российские власти считают организацию иностранным агентом