Михаил Фишман - Персонально ваш - 2021-03-09
Е.Бунтман
―
Добрый день, это программа «Персонально ваш», я ее ведущий Евгений Бунтман. И у нас сейчас на связи журналист Михаил Фишман, персонально наш, Михаил, добрый день.
М.Фишман
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с войн вакцин. Тут одна сторона, российская, требует извинения за сравнение «Спутника» с русской рулеткой. Другая сторона, Госдепартамент США, говорит, что дискредитирует западные вакцины… Что это, зачем это?
М.Фишман
―
Что это – где? С какой стороны, в каком смысле?
Е.Бунтман
―
Зачем эта война вакцин? Очевидно, что она есть, война вакцин. Это война за рынок?
М.Фишман
―
Конечно. Это война не столько за рынок, как мне представляется… Хотя и этого исключать нельзя. Сколько это… Это вообще самая большая и главная война, война за мировой престиж, война… Борьба с коронавирусом – это такой передний фронт, один из… Их несколько, их много… Фронтов борьбы с Западом, который ведет Кремль и Владимир Путин. И, конечно, российская вакцина, борьба с западными вакцинами и российской вакцины – это одно из главных направлений этой большой, глобальной схватки, кроме которой, в сущности, в голове Владимира Путина не происходит ничего. Поэтому это действительно важный для него вопрос.
Е.Бунтман
―
это хорошо же, когда война такая? Когда это война вакцин, борьба, как в соцреализме, хорошего с лучшим?
М.Фишман
―
Это, конечно, лучше, чем просто людей отправлять на фронт, как это было во время Второй Мировой войны. Но и здесь есть большие издержки и большие проблемы, безусловно, потому что речь идет не о том… Важна очень постановка вопроса. Ведь эта борьба вакцин, смысл ее не в том, чтобы меньше людей заболели или продемонстрировать низкую смертность от коронавируса, поставить рекорд по числу привившихся у себя дома. Вовсе не в этом заключается смысл этой войны с точки зрения Кремля. А в том, чтобы пропагандистски, а также с помощью специальных операций, как нам сообщает Государственный департамент, а также с помощью других возможных способов показать, что мы первые, главные и так далее. То есть, это война за престиж, а не за жизни людей. И это, конечно, очень важный момент.
Е.Бунтман
―
А последствия будут какие? Например, привьются итальянцы российской вакциной, а не какой-нибудь пфайзеровской или еще другой? Вот наладили уже в Ломбардии производство вроде бы российской вакцины. Итог этого какой будет? Выиграет Россия пропагандистскую войну…
М.Фишман
―
Нет проблемы в том, чтобы итальянцы прививались «Спутником». Я не вижу никакой. Хотя, возможно, этот «Спутник» тогда не достанется кому-нибудь здесь, в России, но на это не очень обращают внимание уже российские власти. Проблема в том, что мы наблюдаем пропагандистскую кампанию, это уже отмечено многими наблюдателями, как в последние месяцы, месяц, наверное, телевизионная пропаганда переключилась с вопроса вакцинирования на вопрос о том, какая вакцина лучше. И всячески принижает значимость западных вакцин. Да что там, сам Владимир Путин это делает лично. На прошлой неделе он встречался с молодежью и рассказывал им, как Европа отказывается от вакцины Пфайзер, как там умирают люди и так далее.
М.Фишман: Это война за престиж, а не за жизни людей
То есть, это показывает, насколько это важный для него вопрос, во-первых. А во-вторых, это показывает главное направление удара для всей российской пропаганды, потому что Путин стоит в ее главе, разумеется, и он ее главный рупор и рулевой.
Е.Бунтман
―
Как это сочетается с тем, что он сам не прививается?
М.Фишман
―
Сейчас, я просто мысль не закончил. Проблема заключается в том, что когда президент страны рассказывает, какая плохая вакцина западная, вслед за ним вся пропаганда этим занимается, то, конечно, повышается недоверие к вакцине в целом. «Хорошо, у них, они говорят, плохая. А что, наша хорошая? А почему он сам и не прививается?». И в этом смысле это демонстрация полного пренебрежения к тому результату, который может быть достигнут с точки зрения вакцинирования людей…Есть официальные цифры, официальные показатели, которых должна достигнуть Россия сейчас, через три месяца, через полгода. Я точно не помню эти цифры, я точно знаю, что они недостижимы, как нам говорят эксперты, судя по тем темпам вакцинации, которые мы наблюдаем в настоящий момент. Россия уникальное занимает положение, когда вакцина в целом пока доступна, по крайней мере, в некоторых регионах это точно так. И тем не менее, вакцинация идет темпами сильно ниже, чем в других странах, не будем говорить о чемпионах типа Израиля, которые уже всех привили.
В Москве 10% взрослого населения, даже меньше, а в других регионах менее 5% эта цифра составляет, а должно быть 60% к лету, если я не путаю те показатели, которые Минздрав объявляет.
Но правда заключается в том, что Владимиру Путину это неважно. И Кремлю это неважно. Власти в целом это неважно. Может, властям на местах это существенно, но центральной власти это более-менее все равно, центральной власти важно победить в этой войне вакцин и доказать, что «Спутник» лучше, чем «Пфайзер», «АстраЗенека» или что угодно еще. Это борьба, которая идет на символическом поле, а не на реальном, где реально важны жизни людей.
Е.Бунтман
―
То есть, важна эта финальная битва за Армагеддон, а не то, что происходит попутно? Вакцинация, не вакцинация, главное – победить Запад.
М.Фишман
―
Да. И именно символически победить. Слава богу, что не силой реального оружия. Но замена символической борьбы реальной… Это, знаете, это похоже… Это, в принципе… Некорректно в том смысле, что коронавирус – это не реальная война, но люди все-таки погибают по-настоящему… Вот как Сталину важно было занять Берлин первым и неважно, какими средствами. Примерно то же самое, логика та же самая. Важно первым зарегистрировать вакцину и первым заявить, что мы ее первыми зарегистрировали, первыми отправили космонавтов в космос, первыми сделали и так далее… А не то, сколько мы людей при этом спасли. Сводки с медицинского фронта, потери, они в этом не играют роли, не учитываются властью, как это было точно так же во время войны. И более того, они намеренно, как мы знаем, как мы НРЗБ, их занижают.
Е.Бунтман
―
Я у всех гостей спрашиваю уже какую неделю подряд: что делать властям, чтобы людей побудить вакцинироваться?
М.Фишман
―
Тут еще вот какой момент есть, мне кажется, тоже любопытный и довольно важный. Почему так получается, что агитируют за вакцину сотрудники «Эха Москвы»? Или какие-нибудь известные люди в интернете, но не делает этого власть или делает это очень слабо? А Владимир Путин и вовсе на своем личном примере игнорирует коронавирус как несуществующий, не носит масок и отказывается прививаться, ссылаясь на некий график своих прививок и так далее. Это происходит, в том числе, потому, что не хочется власти гладить людей против шерсти. И я это понимаю. Я сам участвовал в эксперименте по вакцинированию. Я записался на исследование «Спутника», мне первый укол сделали еще в ноябре. Я об этом активно рассказывал в своих эфирах, пропагандируя вакцинирование как процесс, потому что это полезно вам, вы убережете свою семью и так далее, с кучей разных примеров, со ссылками на экспертов, что это безопасно, что побочных эффектов от этой вакцины ждать не приходится. Может быть, эффективность ее не 95%, но важнее ее безопасность, низкий ущерб себе, в этом мы можем быть уверены.Количество хейта, который я получил, меня удивило довольно сильно. Как люди реагируют на то, когда им говорят: «Прививайтесь, это вам поможет».
Е.Бунтман
―
Об этом в эфире Антон Красовский рассказывал, что с такой волной ненависти не сталкивался никогда, даже когда делал камин-аут.
М.Фишман
―
Конечно. Я не знаю, что там говорит Антон Красовский, всегда по определению воспринимаю с большим скепсисом.
Е.Бунтман
―
Я просто показываю разные планки.
М.Фишман
―
Но у меня есть свой собственный опыт. И передо мной стоит вопрос: зачем я буду давить на эту точку, если она больная? Если людям это слышать неприятно, они не хотят, они будут от меня отворачиваться. И теперь поставьте себя на место Кремля. Если этого можно не делать… Количество наших ресурсов ограничено, нам важнее власть сохранить, чем людей привить. У нас и так напряженные отношения с обществом, это теперь в Конституции записано, мы более прямым текстом… Что же мы будем еще людей раздражать дополнительно? Лучше мы им расскажем, как мы за мировое господство на рынке вакцин боремся и побеждаем Соединенные Штаты за рынок Бразилии и Венесуэлы. Гораздо более приятно будет ушам. В том числе. Это не главный фактор, но он, я уверен, тоже присутствует.
Е.Бунтман
―
Мы сейчас поговорим о других тревогах, с которыми сталкивается власть. Или те же тревоги. Первая тревога из тех, которые планировали обсудить – это протесты. На «Медузе» сегодня вышел материал со ссылками на источники в ФСБ, на суперсекретное отделение ФСБ, которое занимается подсчетом участников протестов. И, в частности, подсчитало, что 90 000 человек участвовало в январских протестах в поддержку Навального. Это важно, сколько? Количественный показатель – важно?
М.Фишман
―
Количественный показатель важен. Я пробежал глазами эту статью в «Медузе», я на нее посмотрел, потому что пишут, что она обсуждается. И надо сказать, что у меня возникли вопросы к этому тексту, к тому, что это за источник, что за секретный департамент внутри ФСБ, о котором мы раньше, кстати, не слышали. Я эту аббревиатуру встречаю в первый раз, откуда-то он взялась, служба, которая курирует Росгвардию и ОМОН, если я правильно запомнил.И сам текст этот, в общем, короче, к нему есть вопросы. По крайней мере, у меня они возникли. Потом я увидел те же вопросы в рассуждениях, собственно, представителей команды Навального..
Е.Бунтман
―
Ивана Жданова. Он резко об этом писал.
М.Фишман
―
Да. Ну, по крайней мере, мне недостаточно того, что я прочитал, чтобы считать, что на эти цифры можно всерьез опираться, что на этот текст можно опираться всерьез. А там Жданов говорит… Предполагает, что это компания по дезинформации, специально запущенная силовиками или Кремлем.
Е.Бунтман
―
Специально запущенная зачем?
М.Фишман
―
Ну вот…
Е.Бунтман
―
Ну вот по вашему мнению.
М.Фишман: У меня возникли вопросы к этому тексту, к тому, что это за источник, что за секретный департамент
М.Фишман
―
Он говорит, поскольку там речь идет о том, как поступают с силовиками, в которых зарождаются сомнения, которые начинают сочувствовать протесту, то целевая аудитория – это те самые силовики, которые поймут, прочитав этот текст или его пересказ, что ни в коем случае не надо этого делать.Это, возможно, так, я не берусь этого утверждать. По крайней мере, к самому тексту вопросы есть. Но что касается цифр, они важны для всех. Они для нас важны, для Кремля важны. Нам надо понимать, сколько людей готовы выходить на улицы и вышли на улицы.
Е.Бунтман
―
А какая разница между 90 000 и 200 000? По-моему, 200, да?
М.Фишман
―
Больше чем в два раза.
Е.Бунтман
―
Хорошо, количественно больше. А качественно как это влияет на протест?
М.Фишман
―
Дело не в этом. Еще раз. Либо мы обсуждаем статью в «Медузе» - это одно, либо мы обсуждаем, насколько важны цифры сами по себе.
Е.Бунтман
―
К статье в «Медузе» еще вернемся, про вовлеченность и невовлеченность силовиков в протесты. Давайте про количество.
М.Фишман
―
Смотрите, только что мы обсуждали эпидемию коронавируса. Если бы все население страны адекватно представляло себе реальный масштаб потерь от эпидемий, это бы сказалось на отношении к власти, не правда ли? А не то, что он занижен в 4 или 5 раз… Вру, боюсь ошибиться с цифрами, не помню, насколько у нас статистика Минздрава по избыточной смертности в прошлом году. Но факт заключается в том, что, конечно, цифры производят впечатление.
Е.Бунтман
―
Там +400 000, если мне не изменяет память.
М.Фишман
―
Просто я сейчас боюсь соврать насчет пропорций относительно того, что говорили, и что на самом деле есть. В этом смысле, если вам Кремль по телевизору рассказывает, что вышли в поддержку Навального 5 человек, это совсем другое дело, если их 200 тысяч или 250 тысяч…
Е.Бунтман
―
Вот давайте вернемся, например, к коронавирусным цифрам и вообще, верить-не верить цифрам. Мы видим, какие цифры официальные на Северном Кавказе по смертности, в Чечне, Ингушетии и так далее. Там просто откровенное вранье. Неужели люди вокруг не видят, что умирают люди?
М.Фишман
―
Как можно посчитать? Мы видим, как наши знакомые попадают в больницы, как умирают родители знакомых. Через это все мы проходили, но из этого составить адекватную картину, насколько эффективно власть борется с эпидемией, с этой глобальной болезнью, которая обрушилась на весь мир, насколько хуже она справляется, чем остальные? Насколько меня защищает мое собственное государство. Как я могу составить себе картину? Никак. Я могу только опираться на собственные…И чем эффективнее, возможно, власть будет бороться с распространением эпидемий, тем более силен будет мой страх, что эпидемия за окнами на самом деле бушует, а не стихает. В этом смысле мое субъективное представление о том, как она развивается, может сильно расходиться с тем, что происходит на самом деле. Так что здесь как раз с точки зрения пиар-эффекта, когда власть забила на вторую волну коронавируса… По сути не было второго локдауна, нового режима нерабочих дней, которые были весной, когда Владимир Путин испугался того, что это очень серьезно.
Е.Бунтман
―
Но при этом нет ощущения катастрофы, субъективно.
М.Фишман
―
Да, если ощущения катастрофы нет – это, во-первых, не значит, что ее на самом деле нет. Во-вторых, я не могу представить себе масштаб… Масштаб потерь. У меня очень.. Если я буду судить о том, что происходит, только по тому, что я наблюдаю вокруг себя, то я попадаю в эту ловушку дилетанта, если угодно, который на самом деле не понимает, что происходит вокруг и судит только глядя из окна. Для которого недоступна вся экспертиза, которая существует вокруг. И все экспертное мнение, статистика, которой это экспертное мнение оперирует. Вот ее убирают, а из моего окна видно, что снег лежит. Значит, зима, а не весна. Грубо говоря.
Е.Бунтман
―
Про силовиков. Вернемся, как я обещал, к статье «Медузы». Источник в ФСБ говорит, что 5 человек, 10 человек из силовиков разнообразных, военных, принимали участие в акциях протеста. Некоторые из них в форме. Там довольно любопытная есть штука. Для того, чтобы распрощаться с контрактной службой, во что верится вполне, учитывая проблемы, которые с этим возникают. Это описывалось неоднократно в материалах различных наших коллег.Так вот, это обращено к силовикам. И зачем? Чтобы они не участвовали? Так они особенно и не собирались участвовать.
М.Фишман
―
Я этого не утверждал…
Е.Бунтман
―
Мне тоже так показалось. Я, скорее, согласен.
М.Фишман
―
Я этого наверняка не утверждаю, но, конечно, при прочих равных нам очевидно, что силовики, рядовой состав Росгвардии и этих сил подавления протеста, он действительно исключительно важен как целевая аудитория. И здесь важно единство рядов. Оно в этом смысле… Первая битва… Кремль, я так понимаю, и ФСБ считает, что она выиграна в феврале. Но есть понимание, что на этом точка не поставлена, протесты еще будут. И надо, чтобы омоновцы дубинками работали эффективно, чтобы они никого не жалели, чтобы у них в головах было понимание, что они воют и борются за правое дело. Так или иначе. Мы об этом знаем. У нас есть пример Беларуси перед глазами. Он и у нас есть, и у Кремля есть, что еще важнее.
Е.Бунтман
―
Где единство рядов получилось сохранить Лукашенко.
М.Фишман
―
Да, где это единство получилось сохранить при помощи из Москвы. Это важно отметить. Но очень всем интересно и важно, как. В том числе и в Кремле. Как, каким образом, почему… Как работала эта банальность зла в Беларуси, как омоновцы и силы правопорядка превратились на наших глазах в гестаповцев. Вот это очень интересный феномен. И, конечно, в Кремле его тоже изучают внимательно, потому что это нужно и пригодится. Мы идем… И мы, и Кремль понимают, что мы идем одной и той же дорогой.
Е.Бунтман
―
Только мы идем за Белоруссией и будем брать пример у белорусских товарищей?
М.Фишман
―
Да. Ровно так и происходит.
Е.Бунтман
―
В последнее время участились разговоры про Союзное государство, в апофатическом ключе. Говорят: нет, не будет никакого союзного государства, но каждый раз это упоминается. Какое дальше будущее отношений? Такое же? Два стула… Отношения у Лукашенко и Путина конкретно?
М.Фишман
―
С точки зрения Лукашенко – да. Очевидно, что Лукашенко намерен играть в ту же игру, в которую он играет в последние 20 лет, когда он бегает из одного угла в другой и демонстрирует Кремлю одновременно лояльность, а с другой стороны – отказывается от всего, что Кремль ему предлагает, при этом намереваясь жить за счет российских ресурсов.
М.Фишман: Если Путин сдаст Лукашенко, это означает, что он проиграет Западу. А это главная война, которую Путин ведет
Е.Бунтман
―
Теперь у него роль такая старшего наставника, получается?
М.Фишман
―
У него не роль. Он все равно в зависимом положении от Кремля находится. Он, конечно, это понимает. Но он по-прежнему собирается играть на том, что куда Кремлю деваться? Куда деваться Владимиру Путину? Он же не сдаст Лукашенко? Если он сдаст Лукашенко, это означает, что он проиграет Западу. А ведь это главная война, которую Владимир Путин ведет? Значит, его положение относительно устойчиво. Примерно таков ход его мыслей, как я понимаю. Поэтому, да, с одной стороны Кремль принуждает Лукашенко к конституционной реформе, как мы знаем, это делает с прошлого августа-сентября. На словах Лукашенко соглашается, и конституционное совещание вроде как начало работу. На практике как и чем оно завершится – никто не знает. А мы догадываемся, что при прочих равных, если Лукашенко сможет себе это позволить, не закончится ничем.
Е.Бунтман
―
Не будут ставить никого удобнее Лукашенко? Какого-нибудь наместника из Москвы.
М.Фишман
―
Это не так просто сделать. Это хотели сделать в Кремле, это давным-давно понятно. Это понятно последние лет 18, примерно с 2002 года, когда этот процесс впервые был громко сорван, когда Путин говорил, что надо делить мух от котлет, помните? И так далее. Так что заменить бы с удовольствием. Только как это сделать? Пока не выходит. И пока неочевидно, что получится.Другое дело, что ставки в этой игре и растут. И в последний год растут серьезно, растут уже не по дням, а по часам. Они уже загнаны на самый верх, эти ставки. Потому что борьба идет не Владимира Путина с Лукашенко, не Лукашенко с Путиным, тот нападает, а этот отпирается… А воюет Лукашенко со своим народом. А Владимир Путин, в общем-то, воюет со своим. И от того, каков результат будет на этих… Вот этих процессов – будут зависеть их отношения. Потому что Лукашенко не может не понимать, что в крайнем случае Беларусь подходит для того, чтобы перевернуть стол и опрокинуть доску.
Е.Бунтман
―
Михаил Фишман, персонально наш, мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы и продолжим разговор.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня журналист Михаил Фишман. Про беспокойство власти будем говорить. Обеспокоена не только власть, но и россияне, которых опросил «Левада-Центр», который мы вынуждены называть иностранным агентом. 58% россиян считают рост цен главной проблемой общества. Видимо, в эти 58% входит и премьер Мишустин, который мониторит цены на социально значимые продукты. Уже довольно давно тянется история. Насколько это серьезно, как вам кажется?
М.Фишман
―
Все-таки эту цифру, которую дал Левада-Центр, не надо обсуждать отдельно от других цифр «Левады». Так вообще верно поступать с любыми социологическими данными, потому что сама по себе цифра в отрыве от других ничего вам не сообщит. 58% - это много или мало?
Е.Бунтман
―
Я могу вам следующие цифры огласить, если хотите. 40% беспокоят бедность и обнищание в целом.
М.Фишман
―
Дело в тренде. Дело в том, как меняется мнение людей. Они начинают больше внимания уделять этой проблеме или меньше? 58% - это меньше, если я правильно понимаю, чем было летом. Потому что это один и тот же дежурный вопрос «Левады», который они задают в течение многих лет, десятилетий. И, конечно, всегда цены будут первой проблемой, о которой будут говорить люди, это по определению так. Это всем понятно. Вопрос только в том, насколько это цифра относительно велика, относительно предыдущих периодов.Она, конечно, ниже…
Е.Бунтман: В 18
―
м году 72% считали рост цен одной из главных проблем, да.
М.Фишман
―
Ну вот, например. Видите, уже иначе это выглядит. Как будто люди стали легче смотреть на эту проблему, чем смотрели в 18 году. Но это зависит от разных факторов. В 18 году, я не помню, что у нас было в 18 году, но у нас была пенсионная реформа. Серьезнейший абсолютно в этом смысле, тектонический для людей вопрос, который сдвинул их представления обо всем, в том числе и о ценах. Когда я отвечаю на этот вопрос, не значит, что я непосредственно о ценах говорю. У меня есть комплекс чувств, и я пытаюсь передать в ответе на этот вопрос. Возможно, это произошло в 18 году.Этим летом, разумеется, когда ввели режим этих самых нерабочих дней и жизнь просто остановилась в стране на некоторое время, панические настроения были еще сильнее, и эти цифры были выше, чем они сегодня. Сегодня они относительно ниже. Но это не повод, чтобы перестать беспокоиться. И в Кремле это понимают. Это важнейший… Чего там, у нас доходы населения падают уже сколько? С 13 года реальные доходы просто постоянно падают. У нас экономический рост… Даже сегодня были цифры организации экономического развития, прогноз на следующий год. У России будет 2,7% или 2,6%... Не помню, но это ниже, чем среднемировые темпы экономического роста. Россия опять будет беднеть. И это все прекрасно понимают. На этом фоне и рождаются эти законопроекты о том, что надо сажать за панику… За распространение неверных слухов о ценах на продукты. И сама идея мониторинга за продуктами, которая в Кремле ходит уже… с осени?
Е.Бунтман
―
В конце прошлого года..
М.Фишман
―
В конце года об этом Владимир Путин заговорил. Здесь очень важно… Я недостаточно экономически подкован, чтобы отделить пропагандистский эффект и пропагандистский смысл этих мероприятий кремлевских и правительственных от истинного. Думаю, что присутствует и тот, и другой. Важно показать людям, что мы следим, что рука на пульсе, что за ценами мы будем следить. Тем более, что во время эпидемии, во время локдауна цены на некоторые продукты взлетали… А главное, люди очень волновались по этому поводу.С другой стороны, у правительства есть рычаги, чтобы как-то влиять на этот процесс ценообразования, если действительно так вопрос встает.
Е.Бунтман
―
Михаил, мы в первую очередь здесь… Мы с вами будем говорить не про какую-то экономическую составляющую, а, скорее, про политическую. Понятно.. Мне кажется, может быть, вы не согласны, что в первую очередь эта активность неутихающая Мишустина и Путина по поводу цен связана с грядущими выборами. Так?
М.Фишман
―
В этом нет никаких сомнений.
Е.Бунтман
―
И что обычно делается? Сдерживать цены будут до самых выборов, а потом – хоть потоп? Выборы насколько важны вообще сейчас?
М.Фишман
―
Выборы очень важны. Те выборы, которые будут осенью… Мы находимся… Политический режим перешел в новое качество, отношения с людьми власти перешли в новое качество. Это новое, в этом смысле, государство по сравнению с тем, которое было еще год назад. Это первые выборы, которые пройдут в таком виде, при новой Конституции. И после эпидемии. И после важнейшей… Третий элемент – отравление Навального и последующий его арест. Это первые выборы, которые на самом деле проверят этот новый политический режим на прочность. И, конечно, в Кремле это хорошо понимают. И это репетиция 24 года, когда Владимир Путин будет выбирать себя снова.
Е.Бунтман
―
Сейчас это плебисцит такой будет?
М.Фишман: Выборы очень важны. Те выборы, которые будут осенью… И это репетиция 24 года
М.Фишман
―
Да. И результат исключительно важен. Он продемонстрирует Кремлю, что все по-прежнему под контролем, что ситуация управляема.
Е.Бунтман
―
Какой результат продемонстрирует, что все под контролем?
М.Фишман
―
Я не помню, какие там целевые показатели… Нам дано изначально – нужен полный контроль. Из этого мы можем исходить. Стремится ли Кремль в этот раз добиваться конституционного большинства для «Единой России» непосредственно или ему достаточно будет полностью управляемого парламента – я не берусь сейчас сказать, надо просто покопаться и посмотреть.
Е.Бунтман
―
Я что имею в виду, в общем смысле – это циферки или полное подавление всего?
М.Фишман
―
Не понял вопрос.
Е.Бунтман
―
Показатель, который покажет, что Путину доверяют. Это вопрос о доверии, правильно? Это что, за него будет какой-то определенный процент, за который будут Володин с Кириенко отчитываться перед ним?
М.Фишман
―
«Единая Россия» должна будет набрать какой-то процент. Но главное – показать, что все те, на кого поставила власть, все те кандидаты, которые были определены как будущие депутаты… Состав Государственной думы определяется в Кремле, в конкретном кабинете сидят люди и будут решать, кто будет заседать в Государственной думе. К интересам общества это не имеет никакого отношения.Как минимум, очень опосредованное. Они все должны без сучка, без задоринки в эту Думу пройти. Еще раз, я не знаю, какие целевые показатели. Но мы об этом узнаем уже скоро. Пока неизвестно, кто возглавит список «Единой России». Я так понимаю, что мы ближе к лету уже это будем знать… ответ на этот вопрос будет зависеть от того, каково положение вещей. Оно тяжелое, в Кремле это понимают. Как выбирать «Единую Россию», когда престиж власти за последние три года упал так сильно – это вопрос. На него ответ понятен – подавлением любой альтернативы. Это вот… Как это все будет организовано и пройдет, мы будем отчетливее себе представлять ближе к концу весны. Пока нет даже ответа на вопрос, кто возглавит список «Единой России», будет это Путин, Мишустин, лидер партии Медведев…
Е.Бунтман
―
Собянин?
М.Фишман
―
Собянин в Москве, например, как лидер регионального списка. Как это вообще все будет устроено – мы пока не понимаем. Мы понимаем, какой должен быть результат.А дальше весь арсенал средств должен быть пущен в дело. Это пропаганда, финансы, деньги. Конечно, нас ждут серьезные в этом смысле подарки со стороны власти. Когда у нас… У нас так и не прозвучало послание Федеральному собранию в этом году. Я понимаю, что Владимир Путин вообще отменил бы его за ненадобностью. Но они его не вырезали из Конституции, оно там есть, так что придется его зачитать. И не исключаю, что там такие подарки снова появятся. Поэтому это послание оттягивается подальше на весну, чтобы это было поближе к выборам. Не исключаю, даже скорее уверен, что там что-нибудь такое прозвучит.
Е.Бунтман
―
С одной стороны подарки…
М.Фишман
―
Раздать деньги, как это уже не раз делалось. А дальше – фальсификации, манипуляции, возмущения..
Е.Бунтман
―
Посадки.
М.Фишман
―
Да. Аресты. Недопущения диссидентов к выборам никаких ни на каком уровне. Для этого почва уже подготовлена, и уже начата, я так понимаю, законодательная работа, чтобы это было проще сделать и этот процесс шел легко и масштабно, уверенно, не съезжая с рельс.
М.Фишман: Фальсификация истории является одним из главных направлений идеологической работы в стране
Е.Бунтман
―
Давайте про контроль общественной жизни поговорим. Про политическую жизнь говорили, здравоохранительную, пропаганду… Очередное предложение… Яровая предложила изучать в школах материалы Нюрнбергского процесса. Надо, не надо?
М.Фишман
―
Сами материалы Нюрнбергского процесса – мне кажется, хуже не будет, если их изучать в школах, почему же нет. Другое дело, как их будут интерпретировать и как их будут… Я не видел этого законопроекта, мне трудно судить, я только с ваших слов сужу.
Е.Бунтман
―
В любом случае, законопроект и в объяснительной записке к нему вряд ли будет указано, какие именно материалы Нюрнбергского процесса…
М.Фишман
―
Кстати, запросто.
Е.Бунтман
―
Да?
М.Фишман
―
Да. Почему нет? Будет в пояснительной записке написано, что главное – не допустить фальсификации истории и принижение определяющей роли Советского Союза во Второй мировой войне и Нюрнбергском процессе. И, исходя из этого, эти материалы и должны изучаться. То есть, те материалы Нюрнбергского процесса, которые будут как-то противоречить генеральной линии партии, изучаться не должны. Как пример. Я фантазирую. Но это, господи, это проще простого себе возразить.
Е.Бунтман
―
Это раз. И во-вторых, вряд ли кто-то будет упоминать, что представители Советского Союза пытались спихнуть Катынь в Нюрнбергский процесс как преступление нацистов.
М.Фишман
―
А было такое?
Е.Бунтман
―
Да.
М.Фишман
―
Вот, например, видите. Вот мы уже и ответили на собственный вопрос, как могут сегодня изучаться материалы Нюрнбергского процесса. Фальсификация истории, ее подгонка под пропагандистские нужды сегодняшнего дня является одним из главных направлений идеологической работы в стране, спускаемой с самого верха Владимиром Путиным, когда он написал свою статью про итоги Второй мировой войны.
Е.Бунтман
―
Да, он еще обещал, кстати.
М.Фишман
―
Про причины Второй мировой войны. Поэтому подвох можно ждать из любой запяток этого законопроекта. Просто мы его не видели еще. При прочих равных я за то, чтобы изучать материалы Нюрнбергского процесса в школе, показывать фильм «Нюрнбергский процесс», хронику. Я только за, двумя руками. Но боюсь, что Яровая и все те, кто за ней стоят, видят в этом принципиально не то, что вижу я, совсем что-то другое.
Е.Бунтман
―
Возвращаясь к самому началу нашего разговора сегодняшнего про финальный Армагеддон, битва России против Запада. По-моему, Медицинский говорил, что надо отбирать монополию, которую установила США, на Нюрнбергский процесс. Вот эта историческая монополия.
М.Фишман
―
Мединский, даже не стесняясь, рассуждает в категориях мифологии. Но он… Я сейчас не приведу конкретную цитату. Но если понадобится, я их найду много. У меня их сейчас нет под рукой. Что для нас главное – это наш миф. Для нас важны наши святые, наши победители. И все, что не укладывается в мифологию победителей, в мифологию святости победы в Великой Отечественной войне, просто будет отсекаться нами как ненужное. В том числе – в образовательном процессе. Это более-менее то, что говорил Мединский. Может, я не прямым текстом его цитирую, но смысл заключался именно в этом.
Е.Бунтман
―
Про панфиловцев когда он говорил, да.
М.Фишман
―
Про панфиловцев, про Зою Космодемьянскую. Нам не важно, говорит он, соответствует это истине на 100% или нет, нам важно, что мы… Нам важна наша собственная мифология, и мы будем ее наращивать.
Е.Бунтман
―
Как вам кажется, это работает?
М.Фишман
―
Мне кажется, чем дальше, тем хуже это работает. Это точно работало, вся эта идея, что победа в войне является новой религией, если угодно, она возникла где-то в середине… Зачатки были и раньше, но, наверное, это оформилось в идеологическую доктрину серьезную в середине нулевых, когда режим поворачивал.
Е.Бунтман
―
Как раз 2005 был юбилейным.
М.Фишман
―
Когда возникла суверенная демократия, так это назовем. Тогда нам Владислав Сурков рассказывал про то, что фашисты и либералы – это два лица одной и той же силы. А теперь мы это видим в других масштабах. И тогда это, безусловно, работало. Тогда появилась централизованная раздача ленточек, всей этой атрибутики, тиражирование всех этих ритуалов, связанных с Победой и войной. Но мне кажется, сейчас этот ресурс во многом девальвирован и исчерпан. Что мы наблюдали, в том числе, и в ходе процесса над Навальным по делу о ветеране.
Е.Бунтман
―
А что мы наблюдали?
М.Фишман
―
Мы наблюдали, какое внимание этому процессу уделяла пропаганда, как она считала, что вот тут-то она его поймала, схватила. Вот тут-то на ее стороне подавляющее большинство население, потому что здесь мы покажем, как он наступил на святыню, этот ваш либерал Навальный. Но те, кто хоть как-то следили за этим процессом, не могли не видеть тотального лицемерия со стороны власти, которое она демонстрировала в этом процессе. По-моему, это очевидно. Для этого не надо специально быть экспертом, бойцом за правду и так далее. Достаточно быть хоть сколько-нибудь любопытствующим обывателем, чтобы увидеть, как используются вещи, очень важные для большинства людей, чтобы прижать сапогом к земле несогласного диссидента, как для этого берутся вещи действительно святые, и как они в этом… И как их использует власть. Не Навальный, а власть. И как это было хорошо видно.
Е.Бунтман
―
При этом большинство, могу я предполагать, скорее всего увидело просто заголовки «Навальный оскорбил ветерана» и… И все. Это же работает.
М.Фишман
―
Это или работает, или не работает. Но мне кажется, что это работает хуже. Мне кажется, что здесь… Весь пакет любой антинавальновской… Теперь, значит, главная идеологическая ось политического режима – это тоже материал в борьбе с Навальным. Возможно, ошибка со стороны власти, потому что она девальвировала этот инструмент, она показывает всем. Никто не верит власти все равно, что она сажает Навального по делу об «Ив Роше». Все прекрасно знают, не надо никого убеждать, что Навального сажают не потому что он мошенник и ограбил фирму «Ив Роше» вместе со своим братом, а потому что он против Путина. Это знают все. И поэтому его теперь прижимают и делом о ветеране. Даже если я вижу этот заголовок, даже если мне больше ничего не интересно, я все равно это знаю. У меня на подкорке это обязательно отложится: ветерана использовали для того, чтобы посадить Навального, и мне это рассказали. Я не могу этого не понимать своим подсознанием.
Е.Бунтман
―
В целом это закручивание гаек на общественном и гуманитарном фронте.. Очень много об этом писали, говорили, возмущались этим законом из академической среды люди, в том числе. Во втором чтении был принят закон о просветительской деятельности. Если коротко, то этот закон в таком виде, как он есть сейчас, фактически закрепляет контроль за просветительской внеобразовательной деятельностью. К чему это приведет?
М.Фишман
―
Я так понимаю, этот закон на самом деле… наше интеллектуальное сообщество российское невероятно консолидировано выступило против этого закона. Это редко когда удается, сформировать и построить такую мощную и основательную кампанию по борьбе с этим законом. Научное сообщество в этом принимало участие, наши просветители, которые этим занимаются. И само по себе это важно, важно это отметить. И понятна абсолютная тщетность этих усилий, потому что решение принято, соответственно, будет и третье чтение, закон будет подписан и принят…Еще раз, любое неконтролируемое распространение мнения теперь по определению считается антиправительственным и оппозиционным, даже если речь идет о… О чем угодно. С чем там в сталинские времена боролись? С генетикой?
Е.Бунтман
―
С кибернетикой. Со многим.
М.Фишман
―
Да. Любое неконтролируемое из властного центра образовательного, в данном случае, распространение знаний и мнений воспринимается как агрессивное и подрывное. И поэтому с ним идет борьба. Мы не должны с вами удивляться. Другое дело, что это возмутительно, но что тут сделаешь? К сожалению, такой факт.
М.Фишман: Любое не контролируемое из властного центра образовательного распространение знаний воспринимается как подрывное
Е.Бунтман
―
Я уверен, что они с этим не справятся. Просто столько не найдут цензоров, мне кажется.
М.Фишман
―
Это же вопрос… У нас никогда нет тотального исполнения законов. У нас есть показательное исполнение законов. В этом смысле будет достаточно показательного… Каких-то репрессий, чтобы объяснить, как этот закон должен и будет действовать. Главная цель этих законопроектов не в том, чтобы они работали, а в том, чтобы они внушали страх. Чтобы лектор испугался читать лекцию, куда его позовут. Чтобы каждый из… У нас много за эти годы развилось неправительственной, некоммерческой просветительской активности. Чтобы каждый, кто с ней так или иначе связан, чтобы у него в голове сидело: «А сейчас за мной могут прийти, а сейчас ко мне придут, сейчас разгонят, оштрафуют, сейчас еще что-нибудь». И это вот – то, что должно работать?
Е.Бунтман
―
То есть, условно говоря, чтобы лектор задумывался, в той ли формулировке он будет говорить про Робеспьера…
М.Фишман
―
Чтобы лектор задумался. Чтобы тот, кто дает зал этому лектору, тоже задумался. Чтобы задумался тот, кто владеет тем бизнесом, который сдает этот зал… И так далее, чтобы по всей этой цепочке прошли эти нервные импульсы.«Может быть, не надо туда ходить? Может быть, не надо это делать? Целее будем». Для этого это делается. Сработает ли это на 100% - точно нет. Сработает ли это в каком-то объеме – безусловно.
Е.Бунтман
―
Ну и там главная цель, чтобы условные лекторы сами носили на согласование свои материалы? В том числе, испугавшись.
М.Фишман
―
Например.
Е.Бунтман
―
Так и решится проблема цензоров, собственно.
М.Фишман
―
Это тоже вряд ли будет происходить. Еще раз, вернемся к неисполнимости заведомой тех самых законов, которые принимают пачками в нашей прекрасной Государственной думе. Но еще раз, это не требуется.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Михаил Фишман персонально наш сегодня был. Спасибо большое, Михаил, за этот эфир. И всего доброго вам.