Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-03-08
С.Крючков
―
15:06 в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня — журналист Олег Кашин. Олег, приветствую вас!
О.Кашин
―
Добрый день! Давайте поздравим женщин с праздником, пока это еще актуально. С праздником, дорогие женщины!
С.Крючков
―
А здесь угроза утраты этой актуальности, на ваш взгляд?
О.Кашин
―
Такое ощущение, что на наших глазах формат праздника от того, что было еще, когда я начинал работать в газете, когда поздравляли женщин в коллективе, когда говорили, что они его украшение, дарили «Рафаэллу», — это уже выглядит так старомодно и даже неприлично, такой подход, потому что теперь праздник буквально вернулся к истокам: такой профессиональный День феминизма, и, естественно, повод для дискуссий о гендерно разнообразных людях. Понятно, что это, наверное, у людей не зумерксой закваски, как, по крайней мере я, вызывает какой-то внутренний протест. Но, по крайней мере, интересно: сегодня в журнале Cosmopolitan прочитал прямо партийную передовицу, полемизирующую с актрисой Акиньшиной, если кто ее помнит. Она сказала, что феминизм — удел некрасивых. И по ней ударили из идеологических пушек. Забавно читается. А вот представьте просто такой текст, написанный о политике, на любую тему политическую — «Кто против Путина, тот, соответственно, некрасивый», вернее, наоборот: «Кто красивый — тот молодец». Но при этом да, риторика советская. Мне кажется, также это уже немодно сравнивать современную леволиберальную западную риторику с советизмом. Поэтому просто давайте тихонечко поздравим и отойдем в сторону.
С.Крючков
―
Но там ударяют же сугубо цифры, выкладки Института экономики РАН приводятся о том, что в оплате труда женщины и мужчины по-прежнему у нас неравноправны. А вот эта дискуссия, она за последние годы, на ваш взгляд, продвинулась содержательно?
О.Кашин
―
Такое ощущение, по-прежнему, точнее, чем дальше, вернее чем более широкий круг россиянок (наверное, в женском роде) осваивает эту западную опять-таки западную леволиберальную риторику, тем более дико всё это звучит, как плохой обратный перевод с советского на английский и обратно на советский. Потому что даже первые феминистки, которые в соцсетях были в моде лет 5 назад — условная Залина Маршенкулова — кажутся сегодня чем-то уютным, добрым и родным. Потому что новые эти молодые «волчицы», которые, действительно, доказывают нам, что мы враги, то это пока еще вызывает равнодушие в лучшем случае или насмешку у многих, но далее, действительно, будет опасно. Как сегодня очень хорошо написал Алексей Траньков, что сегодня ты даришь коллеге мимозы на работе — а завтра тебя увольняют за рубашку с русалками, поэтому уже сейчас он призывает не идти на компромиссы с сатанизмом. И здесь я с ним слегка согласен, хотя говорить об этом вслух не обязательно в такой день.
С.Крючков
―
В опасное время живем, Олег. Идет, кстати, у нас трансляция в YouTube, присоединяйтесь. Также на площадке Яндекс.Эфир идет наша трансляция. И СМС-номер: +7 985 970 45 45. А нему привязаны: Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram. Подписывайтесь, если вы еще этого не сделали.О суверенном интернете, о цифровом суверенитете вновь сегодня заговорили в пандам к прошлонедельному — Владимир Владимирович, который о хорьках вспомнил, о том, что не всё у нас в порядке с интернетом. Думский спикер Володин анонсировал новые законы о защите цифрового суверенитета в ответ на блокировку российских СМИ в Фейсбуке.
Что, на ваш взгляд, по сути, опаснее: беспредел цифровых гигантов — Фейсбука, Твиттера, Инстаграма, — как это было названо Володиным, или защищенный по-володински (по-путински, по-зазаровски) цифровой суверенитет?
О.Кашин
―
Я бы политологически бы отделил Володина от общей проблемы, потому что вся его карьера в Государственной думе почти 5 лет догоняющая, то есть он пытается доказать, возможно, самому себе, что он действительно третье или четвертое лицо в государстве, а вовсе не бывший кремлевский чиновник, которого сослали в бессмысленную Государственную думу. То есть каждый раз, когда он выступает, такое ощущение, что он пытается встроиться в кремлевский тренд, который для него закрыт, и каждый раз у него не получается.Теперь проблема есть, причем она обоюдная. Не далее, как вчера мы наблюдали — к вопросу о той цензуре, на которую любят обращать внимание российские власти, — как вчера Фейсбук удалил публикации «МК», РБК, даже ТАСС, которые, ссылаясь на ФСБ, рассказали о задержании в Воронеже группы украинских радикалов. То есть, с точки зрения журналистики, здесь, как мне кажется (может быть, я старомодно рассуждаю) все может быть корректно. Новость в том, что ФСБ сообщило о задержании этих радикалов. Дальше уже можно дискутировать, какие это радикалы, радикалы ли или традиционное дело «Нового величия», когда для галочки что-нибудь изобретается.
Но когда группа анонимных фактчекеров на службе Фейсбука ударяет эти новости как фейк-ньюс, и понятно, как мы уже не раз наблюдали, что гораздо больше украинских гастарбайтеров, чем российских фактчекеров сидят на этих позициях в Фейсбуке. Это неприятно. Потому что, действительно, прикидываешь, что завтра наш эфир могут запретить в соцсетях, поскольку мы как-то непочтительно об этом рассуждаем и спорить будет не с кем, потому что — не знаю, знакомо ли вам — мне знакомы регулярные опыты блокировки моей страницы, когда, действительно, не с кем не о чем говорить. Тебе сообщают, что твой 10-летней давности комментарий нарушает нормы. И ты сидишь неделю или дольше в закрытом аккаунте ликвидированном.
О.Кашин: Всё, что мы знаем о Владимире Путине, мы знаем потому, что Путин так хочет
Но, тем не менее — к вопросу о кибербезопасности — мы привыкли смеяться над тем, что российские власти не превышают интеллектуальный потолок Владимира Путина, у которого — вы правильно вспомнили слово «хорьки»… И, кстати говоря, стоит порассуждать филологически об этом слове, потому что, во-первых, мы помним Жемчужного прапорщика, который избивая, демонстрантов в Петербурге уже лет 10 назад — полицейский которого потом за это наказали, слишком жесток был даже по меркам российского МВД, — он тоже кричал протестующим: «Вы хорьки». И откровенно говоря, я из своей молодости морской, не самой интеллигентной, помню слово «хорек» в значении «вагина». И даже, извините, у Сорокина был рассказ, как заправляли «хорька», как женщина себе в вагину засовывает это животное. В общем, может быть, Путин что-нибудь такое имел в виду, что люди, сидящие в интернете, они как бабы опять-таки, говоря о гендерном подходе. Но просто отвлекся на это слово, потому что, действительно, вы напомнили.
А так меня сегодня взволновало, хотя опять же можно смеяться, публикация в The New York Times о том, что США, их власти в ответ на российские хакерские атаки, в которые у нас верят не все, а если верят, то даже гордятся: «Знай наших!», — США планируют ответные хакерские атаки на российские правительственные сайты. И представить себе, что где-нибудь в Пентагоне или в Индии в деревнях, где оплата поменьше для программистов, сидят сотни этих людей, которые в рамках задания правительства США атакуют, допустим, «Госуслуги» или «Активный гражданин». Если такая атака случится, что будет? Окажется, что кроме отрезания России от интернета способов защититься у России нет. И что будем делать в этом случае?
С.Крючков
―
А что будем делать? Вот смотрите, они предупреждают: в ответ на недоказанные российские атаки, якобы не доказанные, они говорят: «Да, мы устроим вам…».
О.Кашин
―
«Мы устроим вам доказанные».
С.Крючков
―
Во-первых, опыт с Телеграмом показал, что ничего изнутри мы сами закрыть не можем, но вот сильно затруднить работу — это всегда пожалуйста. Я все-таки с нашей стороны предлагаю вам подойти. Вот то что предложено Володиным вне зависимости от его мотивация — доказать, что он не сбитый летчик» или еще что-то такое, — в целом не открывают ли они ящик Пандоры, не отыскивают то самое яйцо, где, в конечном счете, и будет та иголочка, которая Кощея убьет — закрутит настолько, что уже потом все шайбы и гайки сорвет — нет?
О.Кашин
―
Может быть, опять же я живу стереотипами, но, тем не менее, мне кажется, что если оставить широкому российскому населению тот, по крайней мере, YouTube, в котором не ругают Путина, а просто развивают какой-нибудь развлекательный контент, может быть, YouTube переедет на условный Rutube и так далее, то к такому компромиссу гораздо больше людей будет готово, чем нам хотелось бы думать. То есть, по крайней мере, той публики, которая любит интернет за то, что в нем ругают власть, я думаю, все-таки меньше, чем той, которая любит интернет за то, что в нем как-то можно как-то развлекаться.Забавно, кстати, что Владимир Путин, говоря об интернете, в первую очередь приводит детскую порнографию и детскую проституцию, хотя, я думаю, что ни я, ни вы, ни многие из наших слушателей не сталкивались с рекламой порнографии и детской проституции, потому что, это, конечно, такая табуированная история, потому что эти гиганты вполне эффективно с этим борются. Но если в головах так называемых дедов из Совбеза и живет представление о интернете как источнике повышенной безопасности, то это, конечно, может быть чревато проблемами.
И давайте, чтобы выйти на какой-нибудь оптимизм, представим себе, что среди той молодежи, которая дедам из Совбеза рассказывает, что интернет не так опасен, есть, допустим, Луиза Розова, которая стала героиней этих выходных (предполагаемая дочь Путина, героиня расследования «Проекта», дочка Светланы Кривоногих, акционера банка «Россия»), внешне похожая на Владимира Путина, и, собственно, это главное, что располагает нас к тому, чтобы считать ее дочерью Путина. Вчера или позавчера она отыграла диджейский сет в московском баре «Ровесник». После этого, соответственно, возникла большая дискуссия, насколько прав бар, устраивая такие диджей-сеты. Сам бар давал пояснения. Плюс до этого мы наблюдали опять же ее в Клабхаусе, где она давала, по сути, интервью автору расследования о себе Андрею Захарову, ныне работающему в ВВС. Потом было интервью GQ. В общем, если такая молодежь, если мы успеем в ближайшие 5 лет, когда поколение сыновей и дочерей этих людей более-менее займет какие-то серьезные и влиятельные позиции, то, может быть, мы будем спасены от блокировки интернета.
Пока это путинско-патрушевское поколение видит в интернете, конечно, угрозу и необязательную составляющую бытия. То есть, я думаю, для них телевизор по-прежнему более важная история, чем интернет, хотя мы с вами понимаем, что это давно уже не так.
О.Кашин: Прикидываешь, что завтра наш эфир могут запретить в соцсетях, поскольку мы непочтительно рассуждаем
С.Крючков
―
Олег, а не кажется вам, что эти волны очередного поколения сыновей, они как-то поглощаются. То есть пришло поколение Патрушева, и они растворяются в этом море. Точно так же произойдет с Луизой Розовой. Ничего страшного. Будет, как предложил нам Стерлигов: закроют к черту. Вы, кстати, обращаете внимание на вот такие предложения: «Не нужно нам никакого интернета. Для работы — вычислительная машинка, печатная машинка»?
О.Кашин
―
А кому Владимир Путин не в этом выступлении, а в каком-то предыдущем не так давно, месяц назад отвечал — а-а! закрытая встреча с главными редакторами, которая утекла в большом количестве — как раз, что интернет, конечно, полон всякой гадости, но запрещать его — это вызовет какие-то протесты населения.Может быть, конечно, я с оптимизмом на это смотрю, но та же история Телеграма, когда его блокировали, блокировали, да не заблокировали, и все над этим смеялись. Параллельно же происходило проникновение государства в Телеграм в виде Телеграм-каналов, когда какие-то и медийные деятели, и тайные пиарщики Кремля заводили всевозможные вариации Незыгаря, и как бы, я думаю, по бумагам кремлевским еще до того, как Дуров перешел на сторону Российского государства, было показано, что «вот смотрите, за миллиард рублей в месяц мы смогли завоевать Телеграм, вот самые популярные деятели русского Телеграмма: Соловьев, Симоньян и так далее. А вот дайте нам еще 100 миллиардов — мы так же поступим в YouTube». Я надеюсь, по крайней мере, что победит эта не полицейская, не подавляющая, а распилочная фракция во власти. Потому что опять же всегда история про «ворюг и кровопийц»: наверное, ворюги, действительно, предпочтительней, чем те, кто предложит отрезать кабели от заграничного интернета, скажем так.
С.Крючков
―
Вот смотрите, ворюг и кровопийц предложено ограничить. Вы упомянули о кибератаках, которые готовят Штаты и как это анонсировано в The New York Times, это будет серия тайных действий через российские сети, которые должны быть очевидны президенту Владимиру Путину, его разведслужбам и военным. Вот у меня вопрос: а какого рода очевидности для военных, для Путина, для Кремля здесь может идти речь, если это не будут атаки на соцсети для народа, а именно на соцсети для госструктур — что это за очевидность?
О.Кашин
―
Можно было бы пошутить, что Владимир Путин с утра открывает свой смартфон или компьютер, а там написано: «Привет, Путин!», условно говоря. Но мы понимаем, что с утра он не открывает ни смартфон, ни компьютер, а открывает распечаточки напечатанные большим шрифтом. На самом деле есть такая легенда, конспирологическая, понятно, но, по-моему, вполне популярная, причем популярная в кругах более-менее как раз уровня Николая Патрушева, о том, что была большая кибератака американская еще в конце 80-х на Советский Союз, а именно это был сбой газопровода под Уфой, где поезда Новосибирск — Адлер и Адлер — Новосибирск оказались в низине, заполненной газом и взорвались, и куча народу погибло. Якобы, это дико популярная версия — я не говорю, что это правда, — но это было вызвано какой-то цээрушной атакой на советские компьютерные сети, которые уже тогда были уязвимы для этого. Опять-таки не знаю, но если этот миф живет в головах этих людей, то, я думаю, что они будут ждать, конечно, такого: аварии на атомной станции или затопления подводной лодки, а не каких-то ругательств на страничках в социальных сетях. Понятно, это и так украинцы пытались атаковать — никого это не отпугивает.Я думаю, действительно, если мы пытаемся поставить себя на место дедов из Совбеза, то, я думаю, они будут бояться чего-то такого, техногенного, да.
С.Крючков
―
Чего они будут бояться — одно, а вот тот сигнал, который они получат и считают адекватным образом — это другое. Вот что могло бы стать, на ваш взгляд, таким поводом к тому, чтобы задуматься: «Э-э, дальше мы уже не можем играть в эти игры. Хорош. Это надо берега-то знать»?
О.Кашин
―
А вы знаете, по-моему, уже мы видим как раз такие карикатурные проявления — то, к чему они относятся всерьез, если вы обратили внимание. Даже вчерашняя блокировка новости про воронежскую группировку украинских радикалов, которая вызывала какие-то заявления агентства ТАСС и других каких-то людей, думаю, только из-за выходных нету заявления Пескова или Захаровой.Также мы помним, как, извините, исчезновение Владимира Соловьева из трендов YouTube вызывало комментарии российских официальных лиц. Так что любой, даже абсолютно случайный эпизод, который можно при минимальной конспирологичности мышления посчитать за вмешательство американских хакеров, вызовет, конечно, и истерику и страх, естественно. То есть завтра вдруг 2 минуты будет недоступен сайт kremlin.ru — всё, это хакерская атака, как они обещали. Давайте наносить ассиметричный удар. Я думаю, будет так, да.
С.Крючков
―
Журналист Олег Кашин сегодня персонально ваш. Давайте о вакцине. С сегодняшнего дня в Москве, в столице нашей родины отменили самоизоляцию для москвичей старше 65. Владимир Владимирович может, наверное, теперь спокойно сделать вакцину, например, себе публично.О.Кашин: Окажется, что кроме отрезания России от интернета способов защититься у России нет
Меж тем Россия — это страна, которая первой запустила массовую вакцинацию, но по числу вакцинированных находится точно не в авангарде. Вот у вас есть объяснение тому, почему при доступности нашей вакцины и зарегистрированных двух других вакцинах мы до сих пор столь инертны, столь пассивны, столь безалаберны по отношению к себе и к своим близким? Почему не вакцинируемся?
О.Кашин
―
Так звучит — мы. Как будто бы не Волков слил протест, а мы слили протест. Нет, на самом деле, есть, действительно, проблемы. Давайте скажем, они простые их легко запомнить. Владимир Путин на днях произнес, и меня они буквально шокировали, потому что, действительно, мало: 2 миллиона привиты в первый раз и еще 2 миллиона привиты двумя уколами. Собственно, на огромную, 140-миллионную Россию такая мелочь.Но при этом, почему люди не прививаются, почему мы не прививаемся? Включите телевизор — вы услышите, как Россия, единственная из стран Старого света уже победила коронавирус, всё открыто в отличие от опустевших западных столиц, про которые путину рассказывает ему приехавший из-за границы друг. И если все хорошо, всё побеждено, зачем прививаться? Плюс к тому, есть же вторая линия пропаганды на тему вакцины, что вот в Америке женщина потеряла сознание после вакцинирования «Пфайзером», кто-то умер, у кого-то сыпь высыпала. Эти новости постоянно привлекают внимание российской официальной прессы. Да, они призваны, очевидно, доказать, что западные вакцины хуже российской. Но вот я, потребитель новостей, я вижу, как даже от западных (которым в глубине души я доверяю больше) у голов люди умирают, а тут наша, сделанная в спешке, и, собственно, также являющаяся объектом пропаганды из уст тех людей, которым я уже давно привык не доверять, тех, кто мелькает в телевизоре.
На самом деле, если мы рассуждаем, и, действительно, как правильно вы сказали, что Путин вряд ли, потому что Собянин блокировал социальные карты, поэтому не прививается. Очевидно, государство само зачем-то так себя ведет, чтобы людей кололось как можно меньше. Может быть, им не хватает этих пресловутых ампул, может быть, у них проблемы с производством. Более того, такой разговор вечный: Ведь в России так просто уколоться. Насколько я понимаю, в Москве так просто уколоться в торговых центрах и так далее. А окажешься, допустим — я просто соприкасался по городу происхождения — в Калининграде, уже по нему придется порыскать, чтобы привиться. Извините, выражение — в программе «Время» делали подборку из этих слов — «В регион поступила крупная партия вакцины». Никогда не называется, какая это крупная партия — 2 ампулы, 3 ампулы? — и потом говорят, что народ не хочет прививаться.
Очевидно, что что-то не так, чего-то не хватает, может быть. И поскольку мы видим параллельную пропагандистскую кампанию, что весь мир или, по крайней мере, самые передовые с точки зрения Москвы страны, закупают российскую вакцину, кто это из американских официальны лиц — то ли Псаки, то ли кто-то из Госдепа… А-а! Еврокомиссия говорила, что он странно, что Россия всем навязывает свою вакцину, хотя ее граждане не прививаются. Странно, конечно. По-моему, очевидно, что здесь есть какой-то подвох, вероятно, действительно, связано с производством, мощностями производства не всё так хорошо. Потому что, действительно, одной фразы Путина или видео, как он колется, хватило, чтобы привлечь какое-то количество людей, еще 2 миллиона хотя бы. Но Путин демонстративно не прививается. Почему — вопрос.
С.Крючков
―
А вот эта линия атаки по дискредитации западных вакцин, она, на ваш взгляд, во имя чего, с чем связан тут интерес? Центр глобального взаимодействия при Госдепе выявляет публикации с критикой западных вакцин. То есть, грубо говоря, США обвиняют спецслужбы в России в кампании по подрыву доверия к западным вакцинам? Зачем?О.Кашин: Выбирая между кем угодно и британской королевской семьей, выберу королевскую семью
О.Кашин
―
Да тут даже не нужны специалисты Госдепа. Открытыми глазами смотришь и, действительно, каждый день читаешь новости о том, что с какой-то опять американской пациенткой стало что-то плохое. Очевидно, поскольку есть рынок, есть конкуренция, и Россия была заинтересована в том, чтобы «Спутник» поступал на мировые рынки, она занимается дискредитацией, как умеет. В итоге дискредитация бьет и по российской вакцине. Тем более, что — ну, наверное, я думаю, я не один такой — ты в аптеке, и перед тобой два лекарства: на одном лейбл — Pfizer, на другом, не знаю, компания «Медицинские препараты город Саранск», — наверное, если хватает денег, ты выберешь Pfizer. Может быть, я опять-таки старомодно рассуждаю, но, тем не менее, выбирая между западным лекарством и российским лекарством, обычный россиянин выберет западное лекарство. И если нам говорят, что и от западного люди чуть ли не мрут, то к российскому доверие будет еще ниже по традиции, по умолчанию.
С.Крючков
―
Хорошо, если это такая рыночная борьба за целевую аудиторию, за потребителя, то это значит, что внутри страны эти 146 миллионов нашего населения, они в качестве потенциального потребителя не рассматриваются, потому что вакцина предоставляется им бесплатно, что ли?
О.Кашин
―
Нет, наверное, все-таки это разные отделы пропаганды этим занимаются. И вопрос про внутреннее потребление — еще раз скажу, — такое ощущение, что просто вакцины объективно не хватает, иначе бы нам говорили, что на Сахалин поступило 3 вагона вакцин общим объемом 100 тысяч ампул. Этого нет. Каждый раз говорят про крупную партию, но при этом по регионам слышно, что привиться не так просто, как в Москве.А Москва — также я наблюдаю, в социальных сетях дискуссию, что люди шутят: «Давайте рассказывать, что все евреи уже привились, тогда антисемитская часть населения будет прививаться». Какие-то такие вещи, понимаете, натужный юмор, сопровождающий и продвижение вакцины…
С.Крючков
―
Пошловатый юмор довольно.
О.Кашин
―
Разумеется, просто сегодня видел волну таких постов. Не знаю, чем она вызвана. И, соответственно, отследил. И есть проблема, когда мы видим государство Израиль, где привиты буквально все…
С.Крючков
―
97%.
О.Кашин
―
Это же вообще представить невозможно. И Россию, которая плетется где-то в хвосте списка, хотя по всем формальным признакам Россия буквально в двух-трех мировых лидеров по продвижению вакцины. Как так? Непонятно. Но, действительно, наверное, логика здесь такая, что если честно — не знаю, насколько у вас глубокое представление о российской фарминдустрии, у меня не очень, — я не представляю где эти мощности могут быть, которые могли бы обеспечить российские заводы, которые могли бы наклепать столько этих пузырьков, чтобы 100% россиян привить. Я думаю, что этого нет и быть не может, поэтому, в этом, действительно основная проблема. Если люди всерьез захотят прививаться, российское государство не сможет их обеспечить. А поставить какую-то пробную партию в Венесуэлу — да, почему бы и нет?
С.Крючков
―
Журналист Олег Кашин персонально ваш. Вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Меня зовут Станислав Крючков. Журналист Олег Кашин сегодня персонально ваш. К теме минувших дней, которые, видимо, будут оставаться с нами в ближайшем будущем, возможно, весьма долго — о санкциях. Я бы хотел метафизику их разобрать с вами, понять. Вот, с вашей точки зрения, санкции в отношении России — это что? Если мы смотрим на них с позиции Евросоюза, Вашингтона, это такая дежурная история — отыграть? Всё, Навального посадили, сидит. Вот должны мы как-то прореагировать — прореагировали. Или стоит исходить из того, что это по лестнице дойдет до каждого из нас? Потому что Бастрыкин, он невыездной, Краснов, он и так невыездной.
О.Кашин
―
Вот именно. Вы так говорите — против России. А на самом деле да, против конкретного набора силовиков, которые уже не раз в прошлых итерациях становились объектами санкций, то есть и Бастрыкин и Золотов и начальник ФСИН, они и так уже люди ограниченные в своих международных возможностях. Хотя я легко представляю себе, что у них паспорта на другие фамилии есть и банковские счета на предъявителя и всё на свете.Тем более, если мы вспомним первый список, который Владимир Ашурков озвучил на старте процесса по последнему делу Навального, там были и Абрамович, Усманов, был Костин и даже был ведущий Соловьев. И понятно, что то, что хотели наши фэбэкашники и то, что получилось в итоге, наверное, так и выглядит соотношение между тем, о чем мечтали бы российские антипутинские деятели, и что, в действительно, им может предложить Запад: в общем, ничего.
И, может быть, даже это неплохо. Потому что не знаю, насколько это частая история, но чем дальше, тем больше я слышу в каком-то своем более широком окружении российском, не только, условно говоря, пропутинском, естественно, что да, введение таких санкций и Навальный, лоббирующий санкции или навальнисты отталкивают российскую глубинную публику от него, потому что как же так, как и вы сказали: санкции против России…
О.Кашин: Наверное, ворюги предпочтительней, чем те, кто предложит отрезать кабели от заграничного интернета
С.Крючков
―
Я беру в кавычки, безусловно.
О.Кашин
―
Да, просто все так говорят. На самом деле, антироссийские санкции — это же вопрос языка. И в этом языковом вопросе власть российская победила. Потому что, если не вдумываться, она убедила максимально широкий круг людей, что санкции персональные против Виктора Золотова, допустим — это санкции против каждого из нас. А это же неправда на самом деле.
С.Крючков
―
Вы говорите, навальнисты, фэбэкашники, фонд [прим. ред.: ФБК
], который российское государство считает иностранным агентом…
О.Кашин
―
Да, об этом надо говорить…
С.Крючков
―
Я скажу. Вы не должны. Вот смотрите, новый политический сезон, он ведь фактически пройдет без Навального. Навальный изолирован на 2,5 года, на больший период времени. Его ближайшие соратники за исключением Волкова, который выступал на YouTube время от времени, тоже не на виду. У Соболь 10 числа будет суд о проникновении в жилище предполагаемого эфэсбэшника Кудрявцева. Казалось бы, это всё в прошлой жизни: и прилет Навального, и отравление Навального, его телефонный разговор. С чем мы будем жить в этом политическом сезоне, на ваш взгляд, когда диспозиция такова: недосанкции со стороны Евросоюза и Вашингтона, с одной стороны, а с другой стороны, Навальный, который есть, но есть где-то в СИЗО-3 в Кольчугино, то есть которого фактически нет.
О.Кашин
―
А давайте выступим как настоящие навальнисты, без сомнений, без иронии. Нам, по крайней мере, пару лет уже говорили, что «Умное голосование» — это важный инструмент, и поскольку приближаются выборы в Государственную думу. Наверное, эта игра в «Умное голосование», она будет иметь значение, причем и с точки зрения опасений Кремля, что, действительно, очень многие люди проголосуют протестно за кого попало и не позволят кандидатам от власти пройти в Государственную думу. Может быть, это и сыграет. По крайней мере, мы наблюдаем на примере Москвы, что власть озабочена судьбой одномандатников. Выбираются какие-то яркие медйные лиц от певца Майданова, казалось бы — певец Майданов вроде бы он пойдет в Государственную думу по Подмосковью — или телеведущего попова, то есть ситуация, когда Капкова оживили, и вроде он пойдет по ЦАО вместо депутата Гончара, который, казалось, был всегда.То есть даже отсутствующий Навальный, про которого мы, я думаю, действительно, оба на этой неделе мало вспоминали, потому что поводов он не давал, — даже такой Навальный влияет и на поведение власти и на ее нервозность. В этом смысле, в тюрьме он, не в тюрьме… Ну, слушайте, когда он был еще не в тюрьме и когда он еще не был отравлен, много ли было Навального в публичном поле? Его какая-то активность в соцсетях — да и всё. Даже дворец в течение года, наверное, или двух лет не с чем сравнить по степени воздействия на широкую публику.
Не так много Навального было все-таки. И да, «Умное голосование», можно по-разному относиться, но навальнисты сделали на него ставку, наверное, оно будет каким-то фактором, когда начнется думская кампания и мы не раз услышим да, понятно, можем услышать от Волкова, который менее, наверное, популярен и менее харизматичен, чем Навальный, — но, по крайней мере, общее мнение, что да, надо идти на выборы голосовать умной, — оно будет влиять. Поэтому здесь большой проблемы нет. В тюрьме Навальный, не в тюрьме — дело его живет, его идеи будут актуальные всегда, как говорится.
С.Крючков
―
А тонкость настройки этого «Умного голосования», она от этого разве не претерпевает ущерба никакого? Нет Навального, который может дать установку некую. Нет?
О.Кашин
―
Я полагаю, нет никакой проблемы ближе к выборам на сайте fbk.info или navalny.com опубликовать список по округам, за кого нужно проголосовать. И неважно, кто напишет этот список — Волков, Ашурков или Любовь Соболь, — но люди, которые им доверяют, наверное, будут на него ориентироваться.Между прочим, было странное видео опять-таки. Не думаю, что все смотрят канал, где выступает Волков, но он на прошлой неделе проанонсировал какую-то невероятную и беспрецедентную акцию в ближайшее время. Он говорит, что у сотрудников ФБК у него загораются глаза. Интересно, что это будет: новые ли фонарики, которые вызвали спорную реакцию или, действительно, что-то серьезное и вызывающее нервную реакцию властей. Посмотрим, но то же самое я бы не стал сбрасывать со счетов, что фэбэкашники нас могут чем-нибудь удивить.
С.Крючков
―
Посмотрим. Фонарики были 14 февраля, сегодня 8 марта. Будем ждать. По праздникам к нам приходят новые анонсы.О.Кашин: Государство само зачем-то так себя ведет, чтобы людей кололось как можно меньше
Кстати, к теме о защите цифрового суверенитета. Вот уже и комиссия думская по иностранному вмешательству в лице Пискарева, говорит: «У нас есть наработки, чтобы не допустить повторения блокировок российских СМИ в соцсетях.
О.Кашин
―
Позиция то же тоже карикатурная, мы не раз наблюдали ее активность, и всерьез к ней трудно относиться — нет?
С.Крючков
―
Безусловно, но что есть, то есть. Олег Кашин, журналист.Британия… Вернее, даже Штаты в интервью Опре Уинфри Меган Маркл и принц Гарри дают свое интервью, где фактически говорят о том, что в недрах королевской семьи есть нечто, что при дотошном и пристальном, через призму увеличительного стекла рассмотрении можно оценить как расизм, как нечто, несущее в себе нотки расизма. Вот этот скандал в Британии каким-то эхом отзывается? Я по соцсетям слежу: у нас отзывается. А в Британии?
О.Кашин
―
Я тот еще британец. Видел только первые полосы газет. И давайте скажем, что все-таки это пока американская новость. И официального показа по британскому телевидению не было. В сегодня вечером будет это интервью. Не уверен, что буду это смотреть. Я его не смотрел, естественно, я читал пересказы в СМИ. И не уверен, что могу компетентно об этом высказываться, но, по крайней мере, то, что мы видим, то, что вы называли расизмом — история про мысли о самоубийстве и что ее не пустили к психотерапевту и так далее, выглядит — не знаю, как это прозвучит, — как пародия на набор леволиберальных модных штампов. Действительно, и психотерапевт и самоубийство и расизм, и феминизм заодно, что новый ребенок будет девочка.В общем, не знаю. Выбирая между кем угодно и британской королевской семьей, выберу британскую королевскую семью просто потому, что она взывает больше доверия и больше симпатии, не более того.
С.Крючков
―
Меж тем уже где-то на новостных лентах мелькнули лейбористы британского парламента, до которых эта волна докатилась, которые говорят, что нужно разобраться в происходящем. Вообще, на ваш взгляд, это местечковая проблема, или нечто имеющее глобальное звучание и нуждающаяся в том, что в парламенте Великобритании этим озадачились настолько, чтобы были расставлены все точки над «и»?
О.Кашин
―
Но как она может быть местечково, эта проблема, если речь идет о главе государства не последнего в мире, главе, не знаю, насколько формальном, насколько реальном и, все-таки, поскольку 95 лет королеве, вопрос о том, кто ее сменит, остается актуальным, наверное, медийно эти рассказы о том, что принц Чарльз к своему сыну отнесся так, что не принимает от него звонки и требует претензии излагать в письменном виде, наверное, это как-то бьет по принцу Чарльзу, который и так был не любимцем народным, скажем так.Не знаю, мне понравилась банальная, наверное, шутка от Дмитрия Евгеньевича Галковского, что, действительно, может быть, поскольку в Америке BLM в тренде, вот британская семья заслала своих агентов, чтобы они возглавили этот тренд в Америке, а потом, соответственно, примирились бы с семьей и подчинили бы Америку себе. Хочется рассуждать на эту т ему в таком тоне, а не в том, что ах, лейбористы что-то потребовали. А что нужно будет делать: писать о BLM на памятниках каким-то старым королям или на стенах Букингемского дворца? Ну, нет же, наверное. И, более того, эта тема даже в глобальном формате ушла и сейчас воспринимается как привет из 20-го года. Или я опять выдаю желаемое за действительное? Для вас BLM — это актуально?
С.Крючков
―
Из 20-го года, но, тем не менее, это, действительно, нечто показавшее существование проблемы в американском обществе, и актуальность этой проблемы, стремление в ней разобраться для значительной части американского населении, прежде всего, демократического населения. Разве нет?
О.Кашин
―
Есть такое ощущение, что нашими глазами — и моими тоже, здесь я тоже скажу, что я тот еще британец, — для нас англоязычный мир — это нечто гомогенное, единое. А так-то Великобритания и США даже сейчас, а, может быть, и особенно сейчас представляют, наверное, два разных вектора развития человечества. И Британия с ее брекзетом, с ее традициями, конечно, выглядит, конечно более (или менее) прогрессивно, чем США. Поэтому перед нами, очевидно, столкновение ценностей дух очень разных государство и очень разных обществ.Не знаю, Америка все-таки общество очень молодое, и даже прошлогодний кризис и этой зимы, когда с Трампом были проблемы, он показывает, что молодость 200-летняя, она все-таки влияет, может быть, на излишнюю легкомысленность их народа или веру в какое-то всепобеждающее учение. Я думаю, британцы этим переболели лет 800 назад, и в этом смысле они будут устойчивее.
С.Крючков
―
С приходом Байдена система ценностей Букингемского дворца и Белого дома, они стали в своем логическом объеме несколько ближе, нежели прежде?О.Кашин: Я из своей молодости морской, не самой интеллигентной, помню слово «хорек» в значении «вагина»
О.Кашин
―
Я не уверен, что могу об этом компетентно судить. Все-таки мы с вами те еще международники. Но, по крайней мере, я думаю, незыблемость британской короны, незыблемость Британской империи не зависит от того, кто там сидит в Белом доме — Трамп, Байден, да кто угодно, — Британия будет вечно.
С.Крючков
―
Британия будет вечно, но у нас с вами одна страна, Россия называется. Вы упомянули о вечеринке «Звонок другу» в московском баре «Ровесник». Это тоже своего рода история из жизни монаршьей, может быть, отчасти или в перспективе монаршей семьи или как минимум по посылу своему семьи, которая может быть таковой…
О.Кашин
―
Или симулякр монаршьей семьи. Вот опять же да, есть запрос у нас, у всех у нас, у русский и у меня тоже на какую-то такую же историю про… как «Проект» назвал «железные маски», что есть какие-то тайные дети, любовницы Владимира Путина, которые где-то заперты. А тут нам показывают тайную дочку Владимира Путина, о которой все знают, что она тайная дочка, и она совсем не заперта, и даже ее приезд, говорят, что на машине российского посла в Ватикане. Сама она в своем Инстаграме, которые тоже все, естественно, читают, благодарит Яндекс Go за предоставленное такси. В общем, все спорят, на такси она приехала или на машине АМР, и те люди в пиджаках, которые стояли рядом с ней в клубе, в баре — это были фэсэошники, эшники или частные охранники.Я, может быть, романтизирую образ Владимира Путина, но опыт его двух канонических дочерей — Катерины Тихоновой и Марии Воронцовой — показывает его реальное отношение к дочерям. Он, действительно, их на протяжении многих лет их тщательно засекречивал. Мы ничего о них не знали до момента, когда они, очевидно, по воле Путина сделали шаг в публичность.
А здесь немного другое. Понятно, что брачные дочери, родные дочери и дочери внебрачные предполагаемые — это разные парадигмы, разные судьбы. Но, все-таки, я думаю. что именно такая активность этой девушки, которая превратились уже в какое-то новое издание ранней Ксении Собчак. Помните, как в шведской хронике писали: «Студентка Ксения Собчак со спутником». Почему студентка? А как ее еще назвать, кто она? Дочка бывшего мэра Петербурга.
Здесь тоже такое ощущение, что я в полушутку, конечно, но готов предположить, что главный аргумент, что она дочка Путин — Луиза — да, она похожа на Владимира Путина. Может быть, ее мама Светлана Кривоногих тайная кузина Путина, поэтому она похожа, то есть по этой линии. А если бы она была реальной дочерью Путина, он бы как-то иначе к ней относился, мы бы ее не знали, и она бы не тусовалась по клубам, а занималась, как они опять же в кругу дочерей Владимира Путина принято, какой-нибудь секретной и важной наукой — бесконечное продление жизни или что-нибудь еще.
А так это выглядит как-то слишком опереточно, слишком нарочито. И в этом смысле вызывает сомнения.
С.Крючков
―
А вы не допускаете, что поколенческий разрыв может быть между Тихоновой, Воронцовой и вот Розовой? И она одна из свободных дочерей Путина, которой позволено делать то, чего не позволено или недопустимо в публичном поле тем, о ком речь шал выше.
О.Кашин
―
Тогда, извините, почему мы не знаем с вероятностью 88% о других существующих детях Владимира Путина, о других женщинах, о которых, по крайней мере, 15 лет говорят? Давайте не будем лишний раз навлекать гнев и называть их по имени, но, все знают, о ком идет речь. Слухи о том, что у Путина есть еще какие-то сыновья, они ходят 15 лет. И если Путин так легко и просто относится к своим внебрачным детям, покажите нам этих сыновей. Нет, Никто же их нам не показывает. Наверное, разница есть.А даже, если так говорить, в знаменитом дворце была комната для их в машинки — а кто там в эти машинки играл? О’кей, внуки. А, может быть, не внуки, а родные дети? Мы же не знаем. И всё, что мы знаем о Владимире Путине буквально вплоть до этого его круга друзей, где есть Ротенберг, мы знаем потому, что Путин так хочет. То, что он не хочет, мы узнаем случайно и годы спустя, как было про ту же Кривоногих и виолончелиста Ролдугина. Я думаю, что настоящие тайные дети Владимира Путина живут там, где нету барной или хлабхаусной аудитории. Они живут где-то на своем секретном облаке.
С.Крючков
―
То есть, строго говоря, то, что мы знаем о Владимире Путине — это то, что мы о Владимире Путине не знаем, получается?
О.Кашин
―
Как был девиз у издательства «Ультра.Культура»: «Всё, что ты знаешь — ложь». Вот буквально: всё, что ты знаешь о Владимире Путине — ложь.
С.Крючков
―
Давайте к сухим цифрам. РБК тут со ссылкой на результаты онлайн-опроса международной исследовательской компании Ipsos приводит такие цифры, говорящие о том, что большинство россиян считают, что зарплаты политиков и банкиров неоправданно высоки. Опрошенных попросили оценить уровень зарплат работников различных профессий. В итоге 89% респондентов ответили, что политики наши как-то зашкварно много получают деньжат.
О.Кашин
―
А вот слово «политики» — наверняка подразумеваются чиновники.О.Кашин: В этом языковом вопросе власть российская победила
С.Крючков
―
Чиновники, конечно.
О.Кашин
―
Потому что я думаю, что вот сидим мы, не знаю, с Сергеем Владиленовичем в администрации президента, читаем этот опрос: народ думает, что политики слишком много денег получает. А давайте запустим еще очередную фейковую историю про битокины Навального, что Навальный на самом деле тайный миллиардер. Но эта же пропаганда действует. Вот кто будет всерьез говорить, что Навальный слишком богат? Ну, естественно, никто.Поэтому когда в опросах написано, что зарплаты политиков, банкиров и так далее, понятно, что речь идет о богатстве путинской номенклатуры, которая, очевидно, может быть, избыточно богата, но, по крайней мере, это уже стало предметом общественного консенсуса. Опять же, если ссылаться на историю разоблачения Навального, если после первого сюжета — не помню, что это было, «Чайка», наверное — большого, когда оказалось вдруг, что какой-нибудь большой российский чиновник-силовик на самом деле тайный олигарх. Если после этого народ с топорами и вилами не прогнал Чайку, наверное, богатство Чайки стало предметом общественного консенсуса. Никто всерьез против этого не выступил. И дальнейшие истории — про Золотова и даже про Медведева, и даже про дворец Путина — уже также вошли в этот общественный договор: ну да, они богатые — ведь им Россия принадлежит.
С.Крючков
―
То есть я правильно понимаю вашу мысль, что эти большие расследования, по сути, легитимизируют саму возможность высшей чиновничьей номенклатуры — силовой или околопутинской — иметь эти самые богатства. Пусть мы в фильме отнесемся к ним критически, покажем вот в таком ключе, тем не менее, мы продемонстрируем допустимость всего этого.
О.Кашин
―
Слово «легитимизируем», наверное, слишком громкое. По крайней мере, давайте из бесспорного: эффект новизны уже ушел лет 10 назад. То есть сейчас я на знаю, как надо нас с вами удивить — чем, золотым унитазом? — да даже золотым унитазом нельзя удивить. Понятно, что эти люди сказочно богаты, гарун аль-рашиды абсолютные. Но как-то это уже не новость. Давно думаешь, что должно быть такой новостью, которая потрясет всерьез российское общество и вызовет в нем перемены, какое должно быть разоблачение. Что Путин — каннибал? А почему нет? Бывают же каннибалы на свете. Путин съел, не знаю, кого-нибудь — сердце какого-то своего оппонента, допустим. Понятно, что какие-нибудь гейские истории, педофильские истории. Богатство уже не работает.
С.Крючков
―
А из жизни российского, скажем, дна истории тоже уже не трогают? Потому что в том же опросе, по мнению 71% россиян, слишком маленькую зарплату получают соцработники, которые помогают, в частности, пожилым людям, с ограниченными возможностями и так далее. Мы говорили том, что выборный год. В сентябре пройдут выборы в Государственную думу. Что должно стать повесткой для, условно, оппозиционного политического крыла, если не история вокруг баснословных богатств элиты, это истории о малой обеспеченности всех остальных? Да нам скажут: «Вот смотрите: «Спутника» завались — вы сами его не хотите».
О.Кашин
―
Вот даже вы говорите про этих социальных работников. Тоже момент. Опрашивают людей: «А у кого маленькие зарплаты?» И люди говорят: «Вот я знаю социального работника, у него маленькая зарплата. Как это влияет на жизнь людей? Естественно, низкий конкурс на место социального работника, зато высокий конкурс в школу милиции или ФСБ. Ну, такая данность: социальные работники бедные, поэтому мы не будем своих воспитывать так, чтобы они шли в социальные работники.Вопрос этого философского камня оппозиционного, который вы задаете, что может быть такой всеобъемлющей народной поднимающей темой? Да если бы мы знали. Я думаю, мы бы лично с вами были лидерами ФБК и, соответственно, успешно свергали бы Путина. Не знаю, действительно, были моменты, когда оппозиция в широком смысле — критики Путина, антипутинская часть общества — буквально пропускали ход. Это было и в 18-м году, когда во время чемпионата мира по футболу была пенсионная реформа, и мы помним, как государство само нервничало и вело пропагандисткую кампанию карикатурную про стариков, которые не хотят получать пенсию, а хотят работать. При этом где были митинги против этой реформы, касающейся буквально каждого? Не было почему-то митингов.
Было обнуление конституционное очень спорное, также очень рискованное и очень похожее на государственный переворот. Опять же оно прошло без всякого видимого сопротивления.
Не хочу здесь видеть никакой заговор, но, по крайней мере, темы помимо богатства, они существуют. Да даже войны, которые Россия ведет, причем и силами Вооруженных сил публично открыто в Сирии и силам ЧВК, и сама эта практика, когда непонятно кто, непонятно как, непонятно зачем воюет от имени повара Пригожина, допустим, — тоже, наверное, это более опасно и более возмутительно, чем золотые унитазы. Я не знаю. Но, наверное, было бы, очевидно, наивно говорить: «А давайте призовем кого-нибудь на митинг против Пригожина». Наверное, тоже нет. Наверное, давайте считать, что нет такой темы, которая могла бы сотрясти основы.
С.Крючков
―
Ни в коем случае не призываем. Вспоминаем о том, что по версии Российского государства ФБК считается иностранным агентом.Хорошо, пенсионная реформа — съели. Конституционная реформа — съели. Посадка Навального — съели?
О.Кашин
―
По факту — да. Где эти толпы у кольчугинского СИЗО? Вот еще же были два момента, которые на протяжение последних лет звучали. Вот будет ясно, что Путин перешел грань, когда: а) отключат ил и б) закроют границы. Отключение интернета как-то так же вошло в рутинный обиход: отключат — не отключат, может быть, нам повезет — не отключат. А границы как-то сами закрылись. В той же Великобритании только что ввели выездные декларации, где ты должен указывать уважительную причину выезда из страны. Боже ты мой! Могли ли об этом мы когда-нибудь подумать, что такая почти советская практика выездных виз вводится?
С.Крючков
―
Британская бюрократия в этом смысле будет работать более тонко, чем эти цифровые пропуска в столице в апреле этого года. У вас есть уверенность, что это будет более нежно к человеку сделано или нет?
О.Кашин
―
Я не говорю про нежность все-таки. Я повторю свою мысль, что я искренне верю в британскую бюрократию. Если она что-то задумала, она будет это делать. В этом она, наверное, отличается от российской, которую можно как-то обойти даже с этими социальными картами. То есть у тебя социальная карта заблокирована, ты старик — купи билетик и езжай по билетику, допустим.Но при этом мир же меняется, и в последний год мы видим, как он изменился без участия Владимира Путина. И, конечно, Владимир Путин будет дурак, если не воспользуется случившимися переменами, допустим, с закрытием границы. Представить, что это фантастика, уже нельзя. Всё может быть уже в реальности.
С.Крючков
―
Ох, Олег, Олег… С нами в этом часе был журналист Олег Кашин. Олег, спасибо вам большое!
О.Кашин
―
Спасибо вам!