Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2021-03-04
Н.Росебашвили
―
15 часов и 6 минут в Москве. Всем добрый день! Это программа «Персонально ваш». У микрофона — Нино Росебашвили. Мы идем не только в радиоэфире, но и в YouTube-эфире «Эхо Москвы» и даже в Яндекс.Эфире. Так что присоединяйтесь, пожалуйста. Ставьте лайки, присылайте наши вопросы в чат.Сегодня наш гость — это журналист Юрий Сапрыкин. Добрый день!
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
Н.Росебашвили
―
Давайте начнем с дипломатических скандалов. Премьер-министр Словакии неосторожно пошутил о том, что расплатится перед Россией Закарпатьем в обмен на вакцину. Смешная шутка?
Ю.Сапрыкин
―
Вообще, да, если честно. Даже, кажем так, уровня какого-то стендапа не на эфирном телеканале. От министра иностранных дел, был, да?
Н.Росебашвили
―
Премьер-министра шутка была. А министр бросился извиняться.
Ю.Сапрыкин
―
На этом уровне такое редко проскакивает.
Н.Росебашвили
―
Вы так искренне засмеялись, что я верю, что вам, действительно, понравилась эта шутка.
Ю.Сапрыкин
―
Я, действительно, не слышал об этом и не знал.
Н.Росебашвили
―
А политики могут так шутить?
Ю.Сапрыкин
―
Вообще нет, конечно. Я поэтому и говорю, что это уровень какого-то стендапа, причем не на ТНТ, а где-то в YouTube. Политики не могут так шутить. Ежу понятно, что за этим последует — какие-то ноты, вызовы посла, всеобщие обиды и так далее. Это, простите, Словения?
Н.Росебашвили
―
Словакия.
Ю.Сапрыкин
―
Словакия. Господи! Сейчас опять не оберешься дипломатического скандала.
Н.Росебашвили
―
Вы тоже становитесь стендапером. Юрий Сапрыкин, журналист, напомню.
Ю.Сапрыкин
―
Это всё какая ситуация из фильма «Борот», когда то ли Словения, то ли Словакия пытается расплатиться за вакцину непонятно чем. Да, это совсем неполиткорректно, именно поэтому это смешно. Именно поэтому это должно вызывать дипломатический скандал. С другой стороны, не знаю, а что делить Украине со Словакией?
Н.Росебашвили
―
Все-таки вопрос территориальной целостности очень чувствительный на Украине. Здесь нет какой-то красной линии? Почему премьер, как вам кажется, пошел на этот шаг?
Ю.Сапрыкин
―
Видимо, потому что Словакии с Украиной, в общем-то, нечего делить. Извините, не хочу никого обидеть, но подозреваю, что точек какого-то даже соприкосновения, не то что даже взаимозависимости, требующих выявлять какую-то повышенную деликатность, наверное, у двух этих держав не так много. Но вообще конечно, да, на первом курсе словацкого МГИМО учат тому, что так нельзя, но именно то, что человек так дико нарушает правила, это и вызывает наш интерес.
Н.Росебашвили
―
Персонально ваш в гостях у нас Юрий Сапрыкин. Давайте вернемся к российским новостям. Тоже весьма абсурдный, наверное, сюжет в Санкт-Петербурге происходит уже некоторое время. Один и тот же памятник три раза открывают. Это памятник погибшим во время пандемии врачам. Сначала туда приехал Беглов и сорвал белую ткань. Потом за два часа до мероприятия приехал председатель комитета по здравоохранению. И уже третьими должны придти на место авторы инициативы. Почему опять бардак, что происходит? Я это не придумываю.
Ю.Сапрыкин
―
Я не знаю, что там с открытием памятника, но вообще это какой-то стиль губернатора Беглова. Приятно, когда есть у человека какая-то цельность, какое-то узнаваемое лицо, какой-то стиль его работы, который появляется во всем, даже в самых неожиданных мелочах. Помните фотографию блестящую Беглова времен расцвета карантина, когда он стоит рядом с женщиной, вышедшей из роддома, в этом скафандре, респираторе-противогазе, весь обмотанный средствами защиты. А он рядом даже без маски с ребеночком в руках.
Н.Росебашвили
―
В каком-то смысле это ответственное поведение.
Ю.Сапрыкин
―
Да-да, это ответственное поведение. И три раза открывать памятник — это тоже ответственное поведение. А вдруг с первого раза он недостаточно открылся? Нужно повторить это еще и еще до полного открытия памятника. Срывайте покрывало до полного открытия памятника.Но это тоже комический сюжет, это тоже какой-то стендап или театр абсурда, или «Монти Пайтон», в котором мы все живем. Притом, что вроде бы это мир какой-то большой политики, денег, каких-то танковых дивизий или стратегических ракет, которые друг на друга направлены, борьбы больших идеологий. Но мы живем в такое время, когда все это постоянно сползает в «Монти Пайтон», в какую-то смехотворную нелепицу, над которой можно только хихикать тихонько, чтобы никто не заметил, чтобы не разразился дипломатический скандал.
Н.Росебашвили
―
Единственно, я не очень понимаю, зачем нужен цирк вокруг такой болезненной темы. Все-таки памятник погибшим врачам. Мы живем на фоне уже год практически. Никто голову не включает?
Ю.Сапрыкин
―
Это делается интуитивно. Люди так устроены, звери так устроены. Кошки мяукают, свинки хрюкают.
Н.Росебашвили
―
А Беглов открывает памятник за 6 часов до начала.
Ю.Сапрыкин
―
Да, да. Бывают люди, которые создают вокруг себя управленческую неразбериху. Кто без греха, пусть первый бросит в меня камень.Да, это смехотворно, но, заметьте, что история с лопатами Беглова или фотографированием в скафандре — это всё очень касается чувствительных тем. Если бы оно касалось нечувствительных тем, то мы бы этого не заметили и так долго не обсуждали. А абсурд начинается тогда, когда такая сверхсерьезность, переходящая в бестактность, соединяется как раз с чувствительными темами.
Ю.Сапрыкин: Степень въедливости и доставучести Азара известна всем, по крайней мере, у кого он брал интервью
Н.Росебашвили
―
Мосгордума в свою очередь тоже прорабатывает вопрос установки памятника врачам, но уже в Москве. И вы, наверное, шли по улице и даже видели людей, которые ходят без масок, все эти открытые рестораны, магазины.
Ю.Сапрыкин
―
На улице я и сам хожу без маски. Ну, и что?
Н.Росебашвили
―
У меня вопрос, как это всё умещается, живет одновременно. С одной стороны, у нас памятник врачам, которые погибли, и это чудовищная трагедия. И здесь нет места иронии и шуткам, а, с другой стороны, такое наплевательское отношение к вакцинации, например? Тут нет дилеммы трусов и крестика?
Ю.Сапрыкин
―
Установку памятника обсуждают не те люди, которые ходят без масок и отказываются вакцинироваться. Это немножко разные люди. Я думаю, что все депутаты Мосгордумы давно уже вкатили себе самую эффективную вакцину.
Н.Росебашвили
―
Самую свежую.
Ю.Сапрыкин
―
Самую свежую, самую хрустящую вакцину, какую только смогли достать и прекрасно себя чувствуют. И в случае чего, с медицинской помощью у них, смею надеяться, проблем особых не будет.Меня тут режет немножко другой диссонанс. Да, люди устанавливают памятник погибшим врачам, обсуждают установку этого памятника. Заметьте, что московские власти все обсуждают установку какого-либо памятника. В каждый отдельно взятый момент времени — разбудите меня через тысячу лет и спросите, что делают московские власти? — я скажу — обсуждают установку какого-нибудь памятника. Иногда это делается тихо, иногда шумно, иногда это памятник Калашникову. Иногда это памятник кому-нибудь хорошему — Прокофьеву, Шостаковичу или Булгакову. Иногда это, как на Большой Дмитровке, рядом с прекрасным муралом, настенной росписью на доме Плисецкой в честь Майи Плисецкой, где изображена танцующая Майя Плисецкая — очень красивая настенная роспись — устанавливается памятник Майе Плисецкой, довольно уродливый, кстати.
Это тоже какой-то стиль. Вот Беглов генерирует абсурд, Московская городская дума генерирует памятники. Я надеюсь, что когда-то в следующие исторические эпохи это пройдет. Но сейчас это превратилось в какую-то нездоровую манию. Я не знаю, надо посчитать, насколько изменилось количество памятников в Москве за последние 10 лет. Я уверен, что оно увеличилось просто в разы и не только в Москве. Мы знаем, например, что Российское историческое общество — честь ему и хвала — просто профессионально занимается установкой памятников по всей стране.
Знаете, кому больше всего установлено памятников в России сейчас, по состоянию на 2021 год? Ленину? — спросите вы. Нет. Петру и Февронии — это главные наши национальные герои, часть нашего культурного и генетического кода. И как бы все люди, глядя на памятники Петру и Февронии, разумеется, начинают жить разумной и упорядоченной семейной жизнью, перестают пить, перестают бить своих жен, начинают любить детей и заботится…
Н.Росебашвили
―
Но это несколько отличается от изначальных НРЗБ.
Ю.Сапрыкин
―
Памятники именно так и действуют, как все мы знаем. Как только поставил памятник — так всё сразу вокруг налаживается, жизнь становится прекрасно. Именно за этим это всё и делается, конечно же.Так вот, вернусь немножко назад. Те люди, которые обсуждают установку памятника, как всегда, Они обсуждают установку какого-либо памятника. Да, у них во вверенном им городе довольно неплохо налажена помощь больным ковидом. При этом мы видим вокруг нас все больше и больше людей, которые, переболев ковидом, не выздоравливают окончательно.
Н.Росебашвили
―
Последствия есть определенные, до конца не изученные, надо сказать.
Ю.Сапрыкин
―
И то, что называется постковид или лонгковид, или нетипичный ковид — всё это затягивается десятки тысяч людей. Я на днях посмотрел фильм Антона Красовского, сделанный, не побоюсь этого слова, на Russia Today.
Н.Росебашвили
―
Про это тоже поговорим.
Ю.Сапрыкин
―
Про постковид, что вообще-то, круто, потому что кто-то хотя бы поднял эту тему. Так вот десятки тысяч, возможно, в одной только Москве и, возможно, сотни тысяч по всей стране не могут восстановиться после болезни, не могут начать нормальную жизнь, у них отваливаются то лапы, то хвост, отказывает то один, то другой внутренний орган. Многие из них даже в 20 или в 30 лет становятся фактически инвалидами. Сколько это будет продолжаться, науке неизвестно. Что с этим делать, медицине непонятно. Это превращается сейчас в огромную социальную проблему, которой для людей, обсуждающей установку памятника, как бы нет. Ее просто не существует. Есть регламент: заболела — полечитеся; зарегистрируйся в этом социальном мониторинге, вызови скорую помощь, выпиши бюллетень. Потом тебе пришлют справку о выздоровлении. Всё. А вокруг разрастается, как снежный ком, вот эта, извините, нездоровая фигня, которую не замечают.Дорогие депутаты Мосгордумы, памятник — это всегда важно, но вы всегда его успеете поставить, а давайте посмотрим на ситуацию еще с этой стороны, например. Это важнее жизни людей молодых, здоровых, которые вдруг выпадают из жизни и не знают, что с этим делать. Это важнее, правда.
Н.Росебашвили
―
Юрий Сапрыкин, журналист — гость программы «Персонально ваш».Мы с вами как бы объединяем две аудитории под этой одной общей проблемой коронавируса: аудиторию телеканала RTVi, аудиторию «Эхо Москвы», которая нас сейчас слушает и смотрит. И мы в очередной раз приходим к мысли, что пандемия никуда не ушла, коронавирус никуда не ушел…
Ю.Сапрыкин: Как замерить температуру, чтобы стало понятно, что 90% никакой памятник на Лубянской площади не волнует
Ю.Сапрыкин
―
Немножко отступил назад.
Н.Росебашвили
―
Отступил, но не исчез.
Ю.Сапрыкин
―
И, скорей всего, он еще вернется. Да, всё прекрасно, у нас не 30 тысяч заболевших в день, а 10 тысяч. А сколько их будет через месяц? У нас, действительно, прекрасная вакцина, прекрасно работающая вакцина. Мы с вами, насколько я понимаю, ощутили ее действие на себе и страшно счастливы и довольны.
Н.Росебашвили
―
Абсолютно точно.
Ю.Сапрыкин
―
И чувствуем себя гораздо уверенней. 4% населения привито, да? И 60% не собираются прививаться.
Н.Росебашвили
―
Не собираются по разным причинам. Это как раз была наша следующая тема. Но тут вопрос. Весь этот год разные ведущие, эксперты обсуждают то, кто несет основную ответственность — люди, которые принимают решения, касающееся их жизни или власти, которые как-то должны продвигать эту идею, пропагандировать, уделять особое внимание вакцинации и всему остиальному? Через год мы получили ответ на этот вопрос?
Ю.Сапрыкин
―
Ответ на этот вопрос, к сожалению, по итогам этого года довольно неутешительный. Когда власть говорит: «Так. Все сидеть по домам. Кто выйдет и отойдет на 100 метров — расстрел, или ваш мобильных телефон подаст сигнал в единую систему мобильного мониторинга, и к вам придет полицейский, вас арестует. Как только вы отъедите от дома на километр, вы должны получать электронный пропуск. Если вы не получите или если поехали не туда — вам пришлю гигантский штраф».Когда начинаются такие гигантские запретительные меры, люди, действительно, начинают сидеть по домам. Даже если это меры, о которых объявляется только ради устрашения. Мы знаем, что очень немногие, кто отходит весной от дома больше, чем на 100 метров, подверглись каким-то санкциям. Но само это устрашение, оно работает. Как только людям говорят: «Дорогие люди, будьте сознательны, носите маски, иначе вы все переболеете. Но вообще-то, ходите, куда хотите, делайте что ходите. Наша страна — островок стабильности в бушующем море пандемии, люди сразу понимают, что угроза отступила как угроза вируса, так и угроза штрафных санкций, действительно, можем делать всё, что угодно. Плевать мы хотели на эту заразу. Может, ее и нет вообще никакой. А может, она искусственная».
Вот это опрос меня немножко…
Н.Росебашвили
―
Опрос «Левада-Центра», который российскими властями объявлен иностранным агентом.
Ю.Сапрыкин
―
Опрос «Левада-Центр», согласно которому, кажется, считают, что вирус — это искусственно созданное биологическое оружие. Примерно столько же людей не собирается прививаться. Ребята, если это искусственно созданное биологическое оружие — это же страшная штука. Это гораздо страшнее, чем обычный вирус. Бегите скорее все прививаться тем более. Да, да, это всё создали какие-то… против китайцев мы сейчас ничего не имеем — какие-то американцы в своих подводных секретных лабораториях. И это страшная, смертоносная зараза. Идите и привейтесь «Спутником V», который наше правительство придумало, чтобы защититься от биологического оружия. Вот так логика должна работать. А то как бы «это ужасное искусственное биологическое оружие, но прививаться мы не будем» — вот этого я не понимаю.
Н.Росебашвили
―
Не только вы, но и многие наши слушатели и зрители, которые слушают программу «Персонально ваш». В студии — Юрий Сапрыкин.
Ю.Сапрыкин
―
Можно я скажу от себя то, что понял за этот год — то, что это штука, про которую никто ничего до конца не знает, последствия которой до сих пор не изучены. То, что у вас поднялась температура, вы перестали чуять запахи, и через 5 дней всё прошло, — это еще ничего не значит. Это всё может повториться, а может проявиться через несколько месяцев совсем неожиданным образом.Мы не понимаем природу этого вируса и его действие на организм. Поэтому если у ва,с есть в руках хоть какие-то инструменты, чтобы защитить себя, окружающих, пользуйтесь этими инструментами, пока через год, через 3, через 5 британские ученые не сообщат, как эта фигня работает на самом деле. И тогда можно будет, наверное, расслабиться, снять маску, выбрать самую лучшую вакцину из имеющихся, и уже всем окончательно поверить, что это искусственно созданное химическое оружие. Но пока это, действительно, какая-то вещь, природу которой и последствия которой мы не понимаем. Давайте, пожалуйста, побережем себя и окружающих насколько это возможно.
Н.Росебашвили
―
Очень правильный призыв прозвучал в нашем эфире. Есть еще небольшая тема в продолжение истории с коронавирусом…
Ю.Сапрыкин
―
Что касается ответственности властей, можно я еще?..
Н.Росебашвили
―
Да, конечно.
Ю.Сапрыкин
―
Ответственность властей, по-моему, заключается не только в том, чтобы накладывать штрафы и вводить электронные пропуска или весь этот цифровой ГУЛАГ, как стало можно говорить, но и в то, чтобы на вверенных властям телеканалах не рассказывать с уверенной физиономией о том, что никакого вируса нет, о том, что этим вирусом болеют только китайцы, о том, что этот вирус не опаснее обычного гриппа, о том, что он точно лечится так-то и так-то; о том, что он точно проходит через столько-то времени; о том, что мы точно через столько-то месяцев выйдем из этой эпидемии. Это всё… я не хочу говорить, обман — может быть, это делается из-за недостаточной информации, что ли, — но это довольно плохо действует на людей. Люди верят, что есть какие-то эксперты, которые всё поняли про этот вирус, всё сейчас нам объяснят, пропишут арбидол, от которого вы знаете результат?..
Н.Росебашвили
―
Конечно.
Ю.Сапрыкин
―
От которого, не знаю, как в Москве, но в России первым делом врач при диагнозе коронавирус прописывает арбидол.
Н.Росебашвили
―
Еще иногда ингавирин, и даже привозят с собой эти лекарства.
Ю.Сапрыкин
―
И вот этот «Арбидол» вас обязательно вылечит, это проверенное лекарство. Вот не надо делать вид, что у вас есть эксперты, которые точно знают, как надо, и успокаивают таким образом людей. Может быть, не надо их слишком сильно успокаивать и вселять в них слишком уверенность, чтобы потом, через два месяца опровергать эти данные, которые вы с уверенным видом сообщали. Может быть, ответственность властей заключается и в том — не хочу ни на кого намекать; никто так не сделал, — чтобы прийти и под камеры всадить себе этот «Спутник V».
Н.Росебашвили
―
А почему, как вам кажется? Ну, мы, по-хорошему, ждем, когда один-единственный человек в России сделает на камеру себе прививку.
Ю.Сапрыкин
―
Пусть хоть кто-нибудь сделает. Я не следил, но я не помню ни одного губернатора, ни одного мэра, ни одного депутата той же самой Мосгордумы или Государственной думы — никого, кто бы публично, открыто сделал себе прививку и сказал: «Ребята, пожалуйста, давайте делайте, как я».
Н.Росебашвили
―
Владимир Путин говорил, что не хочет устраивать из этого цирк. Я точно цитату не помню.
Ю.Сапрыкин
―
А вот, по-моему, было здорово устроить из этого цирк, потому что как только ты не устраиваешь этот цирк, люди начинают думать, что, «слушайте, ну, они-то лучше знают; если они не бегут и не прививаются, почему мы должны? Наверное, они чего-то боятся, наверное, чего-то опасаются, наверное, они знают про эту вакцину чего-то, чего не знаем мы. Наверное, это нам, вот этим бомжеватым типам они ее сначала втюхивают бесплатно»
Н.Росебашвили
―
С плакатами.
Ю.Сапрыкин
―
«А они-то, ну, ждут какой-то хорошей, или они знают, что эта плохая и что он нее потом вырастут рога и хвост». Да, именно так это нежелание устраивать цирк и действует.
Н.Росебашвили
―
Хотела сказать про «Альянс врачей». Теперь мы после этой организации тоже должны говорить, что «Альянс врачей» признан властями иноагентом. Почему, как вам кажется, власть продолжает осложнять жизнь тем, кто, по сути, им помогает? Потому что «Альянс врачей» признанный иноагентом во время первой волны коронавируса совершенно точно помогал врачам, у которых не хватало средств индивидуальной защиты, привозил им маски и всё необходимое для того, чтобы больницы нормально существовали в это время?
Ю.Сапрыкин: Может быть, ответственность властей в том, чтобы прийти и под камеры всадить себе этот «Спутник V»
Ю.Сапрыкин
―
Ответ на этот вопрос прост: «Альянс врачей» аффилирован с ФБК, тесно связан с Навальным. Всё, что тесно связано с Навальным, не имеет права на существование с точки зрения врачей.
Н.Росебашвили
―
Единственное, я не понимаю, почему во время пандемии и всего этого ужаса нужно мешать тем, кто тебе помогает?
Ю.Сапрыкин
―
Потому что помогать должны специально назначенные люди. А если помогают какие-то подозрительные люди, то, может быть, они не помогают, а мешают. Я пытаюсь реконструировать логику властей. Она мне понятна и она неоднократно проявлялась. Если ты хороший муниципальный депутат, но ты связался с Навальным, то ты не должен быть муниципальным депутатом. Если ты профсоюз врачей и ты связался с Навальным, то ты не должен быть профсоюзом врачей. И так далее. С точки зрения властей ФБК и Навальный должны стать черной меткой. Все, кто с ними как-то профессионально сотрудничают, все находятся под прицелом.Я не могу понять логику тех врачей и тех больниц, которые весной, когда «Альянс врачей» возил им средства индивидуальной защиты, закрывали перед ними двери, говорили: «Идите отсюда», — как мы это видели, например, в фильме Ирины Шихман, — которые сами, не потому, что им ФСБ дал разнарядку или потому что Путин приказал, и «Альянс врачей» не был тогда «иностранным агентом», — сами шарахались от них и от той помощи, которую предлагали, как черт от ладана. Зачем мы, обычные люди на своих рабочих метах, почему мы оказываемся заражены этим страхом даже тогда, когда нас никто не пугает, нам ничего не угрожает, и никто от нас этого не требует. Вот это понять гораздо труднее.
Н.Росебашвили
―
Обсудим это в перерыве, мы остаемся в YouTube-эфире «Эхо Москвы». Вы никуда не отключайтесь. В эфире новости.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
34. Продолжается программа «Персонально ваш». В эфире радиостанция «Эхо Москвы», на YouTube-канале «Эхо Москвы», Яндекс.Эфире. У микрофона — Нино Росебашвили. В студии — Юрий Сапрыкин, журналист. В студии — потому что он сделал себе прививку.
Ю.Сапрыкин
―
Две.
Н.Росебашвили
―
Обе.
Ю.Сапрыкин
―
Кстати, что же мы ругаем политиков за то, что они не подают пример. Я сделал себе две прививки «Спутник V». Я убедился в том, что эта вакцина здорово работает, потому что меня страшно колбасило, особенно после второго раза. Я понял, что это такая ядреная, забористая вещь. И наверняка она вирус тоже отгоняет, раз она так действует на тело и на психику. И я всех призываю, чтобы пойти и привиться. Это легко, это просто. Несмотря на то, что я говорю, побочки от этого минимальные. Как правило, их у людей нет. И после этого ты чувствуешь себя гораздо уверенней, и у тебя не сидит постоянно в голове мысль, что ты либо под угрозой заражения, либо представляешь из себя ходячую вирусную бомбу, которая вдруг вот-вот заразит всех вокруг. Сразу падает гора с плеч. Всем советую.
Н.Росебашвили
―
Давайте вернемся к памятникам.
Ю.Сапрыкин
―
Да, наши любимые памятники.
Н.Росебашвили
―
Да, наши любимые памятники, любимые истории. Все, затаив дыхание, следили за битвой об установке памятника на Лубянке.
Ю.Сапрыкин
―
Надо сказать, вверенная вам радиостанция приложили к этому немало усилий, надо сказать.
Н.Росебашвили
―
Ничем не закончилась эта история к вашей большой радости, должна заметить.
Ю.Сапрыкин
―
Да, я очень приветствую решение.
Н.Росебашвили
―
А что это было, вы понимаете сейчас?
Ю.Сапрыкин
―
Что это было?
Н.Росебашвили
―
Да.
Ю.Сапрыкин
―
Это была… я думаю, что тут пересеклись несколько разных, что ли, векторов. С одной стороны, есть вектор, что нам надо больше памятников. Ведь удивительная штука. Как бы при Лужкове любой пустой квадратный метр городской площади, — на нем непременно появлялся торговый центр. А при Собянине на нем обязательно должен появиться памятник. Природа не терпит пустоты. Если у тебя есть площадь или какой-то пятачок земли, ничем не занятый, то на нем рано или поздно, в нынешней логике, должен вырасти памятник. И, конечно, Лубянская площадь — это самое вопиющее к этому место.Действительно, я думаю, что есть довольно много людей во власти, вокруг власти, которые хотели бы поставить там памятник тот или иной, скажем так. Кто-то активно топит за Дзержинского, и, видимо, мэрия склонялась к этому варианту. Хотела поставить там что-то более древнее, традиционное и компромиссное. А компромиссным вариантом почему-то всегда оказывается Александр Невский уже не первый раз. Был такой конкурс «Имя Россия», если помните, где побеждал Сталин, а потом — раз! — вдруг резким финальным спринтом победу вырывает Александр Невский. Вот какая-то компромиссная и устраивающая всех фигура из фильма Сергея Эйзенштейна в исполнении Николая Черкасова, устраивающая всех, потому что всё это относится уже к области легенд и преданий.
Наверное, присутствовал еще такой вектор: кому-то хотелось просто, чтобы люди пообсуждали что-то с пылом, с жаром, но не дворец, не протесты, не посадку Навального, ни отравление Навального, чтобы такой переключатель общественного внимания перевел луч на что-то другое, потому что слишком оно сконцентрировалось на неприятных для власти темах.
Всё это сошлось в одной точке, и как бы было решено убить двух зайцев одним махом — легитимировать постановку этой так называемой «высотной доминанты» на Лубянке и заодно устроить какое-то обсуждение, в которое вовлеклись бы все, забыв про остальные животрепещущие вопросы.
Н.Росебашвили
―
В каком-то смысле им это удалось.
Ю.Сапрыкин
―
Вы знаете, честно говоря, мне с самого начала не хочется говорить, что ой, я самый умный и всё предвидел наперед, — мне с самого начала было настолько противно просто об этом думать, кто лучше: Дзержинский или Невский. Мне с самого начала казалось это такой примитивной разводкой, даже когда уважаемый Алексей Алексеевич Венедиктов приходил ко мне в Фейсбуке и говорил: «Решение принято. И с этого места никто не сойдет…».
Н.Росебашвили
―
Не только Алексей Алексеевич говорил.
Ю.Сапрыкин
―
И не только Алексей Алексеевич. «И вы ведете себя как идиоты, не вовлекаясь в это голосование». Но в этом были видны уши самой примитивной разводки, и вовлекаться в это совершенно не хотелось.Меня тут волнует еще один вопрос — вопрос выяснения общественного мнения. Я знаю, что по этому поводу вчера у вас выступал социолог Григорий Юдин в программе «Лукавая цифра».
Ю.Сапрыкин
―
Я, к сожалению, не успел послушать этот эфир. Возможно, он уже ответил на этот вопрос. Мы говорим о выяснении мнения москвичей, предлагая им два варианту установки памятника. Сразу понятно, что это не выяснение мнения, а форменное издевательство. Решение о том, чтобы проводить публичные казни на площадях Москвы принято, и вы можете выбрать, делать это гильотинированием или повешением, например.
Н.Росебашвили
―
Но все-таки мы с вами говорим о памятниках.
Ю.Сапрыкин
―
Голосуйте, пожалуйста, на сайте «Активный гражданин». Это просто выбор из двух таких вариантов. Это форменное издевательство над самой процедурой выбора.
Ю.Сапрыкин: Установку памятника обсуждают не те люди, которые ходят без масок и отказываются вакцинироваться
При этом я не знаю, как замерить эту температуру так, чтобы до постановки такого вопроса дело вообще бы не доходило. Как замерить температуру так, чтобы вдруг стало понятно, что 90% москвичей никакой памятник Лубянской площади — я уверен, что это так — вообще не волнует. Не должен волновать. Это последнее по важности дело, которое есть в их жизни.
Н.Росебашвили
―
Вот как раз смотрите, вы обозначили цифру 90%. Мы, к сожалению, не можем это сейчас никак ни подтвердить, ни опровергнуть, но параллельно со всем этим развивается история Дениса Карагодина. Если вы знаете, это человек, который занимается историей своей семьи, работает с архивами документов, и, по сути, опубликовал фамилии палачей, которые стоят за гибелью его прадеда. И сын сотрудника НКВД Сергей Митюшев — прошу прощения, если я неправильно ставлю ударение — обратился в полицию с заявлением из сведений, опубликованных как раз на сайте Дениса Карагодина, мол, эти данные, во-первых, недостоверные, во-вторых, дискредитирует его имя. Не говорят ли сейчас вот те 10%, которые, по сути, возможно, выступали за возвращение Дзержинского на Лубянскую площадь?
Ю.Сапрыкин
―
О чем они говорят?
Н.Росебашвили
―
Условно, словами этого Сергея Митюшева не говорят ли с нами те люди, которые хотели возвращения Дзержинского?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, я не знаю. Если расшифровать это заявление, то, получается, что сведения о том, что дед Сергея Митюшева служил в органах НКВД…
Н.Росебашвили
―
Отец.
Ю.Сапрыкин
―
Отец. …Это его дискредитация, да?
Н.Росебашвили
―
Получается, что так.
Ю.Сапрыкин
―
Что человека дискредитирует, что он служил в органах НКВД. Дзержинский бы это не одобрил. То есть, получается, что точка зрения Карагодина в каком-то смысле побеждает, и уже победила до такой степени, что на него подают в суд люди только чтобы доказать, что их родственники к НКВД не имели никакого отношения, что НКВД — это клеймо. Что если ты служил в НКВД в годы массовых расстрелов, то это пятно на репутации и твоей и даже твоих потомков до такой степени сильное, что надо подавать в суд, чтобы это опровергнуть. Я боюсь, что в этой истории как бы условный Дзержинский проиграл заранее, что бы там не думал истец о своих мотивах.
Н.Росебашвили
―
Ну как, сначала надо причесать этот образ. Добавить ему немножко героики, мне кажется.
Ю.Сапрыкин
―
Но вот если буквально расшифровать смысл этого иска: «Пожалуйста, опровергните то, что отец служил в НКВД, я не хочу, чтобы на его репутации было такое пятно». Звучит это буквально так.А можно я про памятники еще скажу?
Н.Росебашвили
―
Конечно.
Ю.Сапрыкин
―
Потому что вот эта общественная дискуссия между 2,5 и 3,5 процентами москвичей, она вдруг столкнула два крыла, два полушария, из которых состоит, по умолчанию приятная государственная идеология. Потому что в символическом ряду нынешнего российского государства, конечно, Николай II и убийцы Николая 2 или там Сергий Радонежский и Сталин, они стоят, взяв друг друга за руки, защищая сильную власть в нашем сильном государстве от разных иноземных влияний. И вдруг эти две части и два полушария разделились и пошли друг на друга войной. Вдруг оказалось, что условный Николай II и условный Дзержинский, они не сроят руки за руки. И условный Сергий Радонежский и условный Сталин, их поддерживают разные люди по разным мотивам. И это ни какая-то вечная симфония православно-консервативно-государственнического всего, а это люди, которые в настоящей, реальной истории буквально убивали друг друга. И сейчас их интересы непримиримы. Хотя в этом облаке символических образов, окружающих власти, они вроде бы стоят неразрывно, и на них и базируется фундамент нынешней российской государственности.
Н.Росебашвили
―
Программа «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». В студии — журналист Юрий Сапрыкин. Давайте продолжим про государственную идеологию, раз уж мы затронули эту тему. Правительство собирается увеличить финансирование госпрограммы «Информационное общество». Около 210 миллиардов дополнительного финансирования получат каналы, в том числе, например, RTVi и агентство «Россия сегодня». Их цель: увеличить охват аудитории, увеличить цитируемость. Как вы можете эту новость прокомментировать — еще 210 миллиардов выделено на работу этих СМИ?
Ю.Сапрыкин
―
У меня немножко не укладывается в голове эта цифра. Я не такого полета медиаптица, чтобы понять, на что можно потратить 210 миллиардов рублей. Ну, хорошо, значит, как бы, кому-то не жалко 210 миллиардов рублей — одно, что я могу сказать.
Н.Росебашвили
―
А мы в чем-то увидим последствия ́того вливания?
Ю.Сапрыкин
―
Да, увидим. Будет больше анонимных Телеграм-каналов. Будет больше ботов, будет больше троллей, будет больше, наверное, видео или того, что делает Russia Today в YouTube. Этого всего будет больше.Понимаете, какая штука. Вот у меня утро сегодня началось с чрезвычайно интересующей меня статьи про файлы Александра Мамута в «Медузе», где описывается история прихода его в компанию «Рамблер» и в компанию «Афиша», где я тогда трудился на большой медиаменджерской должности, и того, чем это закончилось.
Так вот — собственно, я и тогда об этом думал, и из этой статьи как-то окончательно стало понятно — это очень распространенная шибка, когда ты путаешь количество аудитории и свое влияние на эту аудиторию; когда ты считаешь, что у тебя есть охват 50 миллионов зрителей, и дальше всё, что ты скажешь им через свои медиа — неважно, с какой интонацией, неважно, с какой степенью убедительности, — вот это он и будут думать; что любое медиа работает как самый примитивный зомбоящик: он буквально зомбирует свою аудиторию.
А потом ты вдруг обнаруживаешь, что охват у тебя есть — а тебе никто не верит. А охват создается какими-то искусственно нагнанными кликами, рекламодатели не дают тебе денег, потому что этих медиа в каком-то общественном мнении нет, люди на них попадают случайно, люди им не лояльны, они не доверяют им, они не чувствуют за ним какой-то правды, не чувствуют за ними чего-то, с чем можно идентифицироваться. И вот эти миллионы охвата повисают в тесноте, не давая тебе никаких ни репутационных, ни финансовых выгод. Поэтому потратить 210 миллиардов долларов на то, чтобы увеличить охват — охват увеличит легко. А влияние, доверие, лояльность — вот то, чего и добиваются, наверное, люди, выдающие эти миллиарды, это совершенно не факт.
Н.Росебашвили
―
Продолжим о лояльности и доверии. «Бесогон» возвращается в эфир.
Ю.Сапрыкин
―
Ура!
Н.Росебашвили
―
Я уверена, вы очень рады.
Ю.Сапрыкин
―
А он уходил?
Н.Росебашвили
―
Да, после выпуска о чипировании, коварном заговоре Гейтса.
Ю.Сапрыкин
―
Не-не, подождите, а был же выпуск про то, что Александра Бортич получает…
Н.Росебашвили
―
На телевидение возвращается. Теперь это будут видеть все, а не только заинтересованных зритель Юрий Сапрыкин.
Ю.Сапрыкин: А
―
а, господи, я совершенно перестал это различать.
Н.Росебашвили
―
К всеобщей радости.
Ю.Сапрыкин: Я думаю, что все депутаты Мосгордумы давно уже вкатили себе самую эффективную вакцину
Ю.Сапрыкин
―
Да, ура!
Н.Росебашвили
―
Ура.
Ю.Сапрыкин
―
Но его же показывают там в 3 часа ночи. Тоже, насколько я понимаю, такое, условное возвращение. Все-таки это такой более ютьюбный, что ли, продукт.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда… повеселились с вами и хватит…
Ю.Сапрыкин
―
В общем, да, мы с нетерпением ждем новых разоблачений Никиты Сергеевича. Это всегда чертовски интересно.
Н.Росебашвили
―
Мы обязательно должны с вами обсудить историю с журналистом Ильей Азаром, который, надо сказать о том, что занимается и политической деятельностью. Сначала штраф 150 тысяч, потом административный арест 15 суток.
Ю.Сапрыкин
―
Вот тут я, пожалуй, шуточки свои отставлю в сторону, потому что эта история меня реально возмущает и волнует. Илья Азар, я имею честь быть с ним знакомым. Мы рядом работали вот в тех самых структурах компании «Рамблер», «Афиша». Азар — в «Ленте.ру», я — в «Афише». Я знаю его как абсолютно честного, порядочного, невероятно принципиального, бескомпромиссного журналиста, прежде всего, человека, который, как велит ему журналистская этика, всегда старался держаться на дистанции от политики и какого-то активизма, чтобы иметь возможность всем задавать неудобные вопросы, писать обо всем объективно. Степень въедливости и доставучести Азара известна всем, по крайней мере, у кого он брал интервью. Это очень профессиональный и очень бескомпромиссный человек.Я думаю, что дальше он оказался в рядах кандидатов в муниципальные кандидаты — я никогда с ним этого не обсуждал, — но мне казалось, что это такой журналистский эксперимент: попробовать пройти это выборный цикл, оказаться муниципальным депутатом, посмотреть, как это всё работает. Он выиграл выборы. Оказавшись муниципальным депутатом, он тоже не сидел на месте, развел какую-то медийную активность, интернет-издание «Мох» о жизни Хамовников и всё такое прочее.
И дальше, понимаете, какая штука, чем больше ты пишешь о несправедливости, чем больше ты сталкиваешься с несправедливостью, тем в какой-то момент ты совершенно не можешь быть таким объективным, беспристрастным наблюдателем. Ты идешь и встаешь в пикет. Когда посадили Голунова, например, Азар пошел и встал в пикет и был одним из организаторов марша за Голунова, из-за набирающей силы популярности которого Ивана и выпустили. То есть он не просто каким-то политическим активизмом — он спас своего коллегу, своего товарища, вытащил его наряду с другими людьми. Его активность вытащила Голунова из тюрьмы.
А дальше невозможно остановиться. Потому что за этот марш, как всегда несанкционированный, кого-то штрафуют — ты идешь в пикет или начинаешь деньги на штраф или идешь в пикет, чтоб выпустили кого-то из незаконно задержанных и далее, и далее.
За что сейчас сажают Азара? Вот вы говорите, 15 суток. Кажется, что он опять совершит там какое-то противоправное деяние. Его сажают за посты в Фейсбуке, посвященные акции против поправок в Конституцию прошлым летом. То есть люди точно так же выходили с плакатиками куда-то на Пушкинскую площадь. Азар писал об этом в Фейсбуке. Ему теперь за это впаяли 15 суток. И понятно просто, что система обратила на него свое внимание, она записала его свой блокнотик какой-то, и теперь она с него не слезет. И это чудовищно, потому что еще раз: Азар до сих пор продолжается работать журналистом и прекрасно это делает в «Новой газете». И он не нарушает никаких законов, не совершает никаких противоправных акций. Он просто иногда, когда уже невозможно, они идет и стоит с плакатиком за какого-нибудь очередного своего посаженного товарища.
Н.Росебашвили
―
Сенатор Людмила Нарусова, возможно, и не вам отвечая, но выразила свою позицию по поводу всех этих пикетчиков определенного внешнего вида, скажем так. «Как будто мы с ними солидаризируемся» — она так возмущенно заметила. Сегодня Людмила Нарусова была у нас в эфире.
Ю.Сапрыкин
―
Тем, что мы проходим мимо, не плюя в их стороны?
Н.Росебашвили
―
Не знаю, этого она не уточняла.
Ю.Сапрыкин
―
Давайте я договорю про Азара. Так вот любой одиночный пикет, на каких бы ступенях он не происходил, тем более, что это абсолютно законная вещь, что бы не думала по этому поводу сенатор Людмила Нарусова, — это с любой точки зрения гораздо более безобидная, травоядная, вежливая форма выражения своей позиции, чем, как вы помните, приход полиции в дом Азара, который сидит один с 2-летней дочерью, которая вытаскивает его из квартиры, с лестничной площадки, где он курил, увозят его в отделение полиции, оставив его 2-летнюю дочь одну в квартиру с открытой дверью. Вот на этом месте у меня уже падает шторка и прекращаются какие-то идеологические споры о том, кто прав, кто неправ, каким путем должна идти страна, прав ли Навальный, прав ли Явлинский или прав ли Константин Богомолов — это совершенно неважно. Потому что те люди, которые могут вытащить человека из квартиры, оставить 2-летнию дочь с открытой дверью, — они абсолютно неправы, и их в любой России, и будущего и настоящего быть не должно.А стоять с плакатиками можно. Ты не наносишь этим вреда никому. Поэтому свободу Илье Азару! Не просто потому, что он прекрасный журналист, а еще и потому, что всё, что он делал и продолжает делать — это абсолютно законная, абсолютно не наносящая кому-то вреда форма выражения своего мнения.
Н.Росебашвили
―
Так эти люди, которые оставляют дверь открытой в квартире с 2-летним ребенком, они же часть той самой системы, с которой мы, так или иначе, взаимодействуем. Тот же Навальный, тот же Явлинский. Ну, как можно отделить одно от другого?
Ю.Сапрыкин
―
Навальный сейчас не будет сильно взаимодействовать, это правда. Явлинский… в гораздо меньшей степени. А Навальный, я думаю, не то что не взаимодействует, он просто о казался внутри, в самом сердце этой системы. И передаем нам оттуда через Инстаграм свои на редкость оптимистичные и блестяще написанные репортажи.
Н.Росебашвили
―
Вы разделяете этот оптимизм?
Ю.Сапрыкин
―
В смысле, разделяю? Если бы я оказался в СИЗО №3 Владимирской области, я бы, наверное, не смог бы его разделить. Я ставлю себя на место Навального. Я понял, что я бы не смог так реагировать просто физически. Я бы находился в страшной тоске и унынии в этот момент своей жизни, если бы он у меня случился. И я восхищаюсь тем, как относится к этому Алексей.И, кстати, вы читали книжку Олега Навального «Три с половиной» про его три с половиной года в тюрьме.
Н.Росебашвили
―
Нет.
Ю.Сапрыкин
―
Тоже страшно советую. Не знаю, симпатизируете ли вы Навальному или нет. Это какая-то фамильная черта, что ли. Это книжка о тюрьме, написанная остроумным, лихим, легким сильным человеком, которому эта тюрьма, из-за того, что он смотрит на нее как на какой-то квест или компьютерную игру…
Н.Росебашвили
―
Космический корбаль.
Ю.Сапрыкин
―
…Или какой-то «Монти Пайтон», в который он попал, она вдруг оказывается не страшна. И я прямо завидую этому качеству.
Н.Росебашвили
―
Это программа «Персонально ваш». Напомню, что в студии Юрий Сапрыкин. Давайте совсем в сторону с вами уйдем. Тем более, есть очередная дискуссия о новой этике, у нас разгорается.
Ю.Сапрыкин
―
И что же вы хотите, за 2,5 минуты ее решить? Мне кажется, мы обречены.
Н.Росебашвили
―
Как по мне, так вопрос очень простой. Как бы отношение к новой этике, возможно, только одно но, простите меня, пожалуйста, скажем так, эту принципиальности. Алвис Херманис затем уже и Константин Богомолов солидаризировались, можно сказать в семи правилах этичного поведения для работников и зрителей их театров… Вы читали этот манифест?
Ю.Сапрыкин
―
Я читал что-то, когда это вывесил Алвис Херманис.
Н.Росебашвили
―
Ну, у Константна Богомолова, насколько я понимаю, этот текст идентичный. Это троллинг, это сопротивление?
Ю.Сапрыкин
―
У Богомолова, я думаю, троллинг. А у Херманиса… понимаете, одни и те же слова, они имеют разный вес, когда их произносят разные люди. У Богомолова это всё звучит немного в ином контексте — в контексте статьи про «новый этический Рейх».
Ю.Сапрыкин: Я не знаю, что там с открытием памятника, но вообще это какой-то стиль губернатора Беглова
У Херманиса, я думаю, это отставание свободы искусства от людей, которые хотят из самых лучших побуждений эту свободу ограничить. Мне не очень нравится там пункт про флирт со зрителями или там есть какие-то вещи, которые, я не понимаю, зачем он там, и я бы под ними не подписался. Но с точки зрения художника, который находится в иной среде, гораздо более близкой к Европе и испытывает совершенно другого рода давление, чем российские режиссеры, например, давление общественное как раз, я думаю, что это попытка защитить свою автономию, попытка сказать, что «я на сцене буду делать то, что мы считаем нужным, а не то, что предписано нам нормами хорошего тона, общественных приличий, текущего состояния общественной морали и людей, которые берут на себя право говорить от лица этой общественной морали.
Н.Росебашвили
―
В программе «Персонально ваш» — журналист Юрий Сапрыкин. Спасибо вам огромное!Я успею проанонсировать следующие передачи. В 16 часов в эфире «Эхо Москвы» — «Быль о правах». Тема: Обязательное вакцинирование — закон или извращение закона? В 17 часов в «Особом мнении» писатель Виктор Шендеровича. А в 19 часов на своем месте — журналист Максим Шевченко. Всем еще раз спасибо! У микрофона была Нино Росебашвили.