Олег Сысуев - Персонально ваш - 2021-03-03
03.03.2021
А. Нарышкин
―
15 часов и 8 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш гость на ближайший час – Олег Сысуев, президент и первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-банка. Я приветствую вас.
О. Сысуев
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и на Яндекс.Эфире. Там есть форма для отправки вопросов, для ваших комментариев. Пожалуйста, пользуйтесь этой возможностью. И также номер для СМС: +7 985 970 45 45. Объясните, пожалуйста. Новые санкции вводят и американцы, и европейцы. Это на самом деле на Россию влияет хоть как-то? Я уж не говорю про политику. А вот экономически.
О. Сысуев
―
Короткий ответ: да, влияют с точки зрения экономики. И, мне кажется, здесь влияние происходит не только на какие-то вещи общегосударственного значения, но, мне кажется, влияние серьезное происходит – может быть, отчасти через политику – на простых людей. Мне кажется, у них в реальном времени жизнь ухудшается вследствие санкций. А в перспективе просто, действительно, отдаляется тот счастливый момент, когда наша страна войдет в семью цивилизованных, развитых стран. Вот как бы я ответил на этот вопрос.
А. Нарышкин
―
А какая-то еще более расширенная версия ответа будет? Просто как будто не слишком он у вас оригинальный получился. То есть я не буду сейчас вас, конечно, пытать каленым железом. А если вникнуть в какие-то цифры, действительно ли секторальные санкции, которые вводились за украинские события, действительно это бьет по россиянам простым? Как это выглядит? Как это вы видите по механизмам?
О. Сысуев
―
На самом деле, это выглядит следующим образом. Простые россияне теряют возможность приобщиться к новым современным технологиям. Простые россияне отчасти теряют работу. Те россияне, которые работали в том числе в компаниях, значительный объем заказов у которых исходил из-за рубежа, таким образом, они потеряли эти заказы. Это серьезным образом влияет на валовый внутренний продукт Российской Федерации. Следовательно, на бюджет влияет. Понятно, что у нас бюджет в значительной степени зависит от цены на нефть. Но это все равно в конечном итоге при фиксированной цене ситуация хуже с объемом ВВП и с бюджетом.
А. Нарышкин
―
А без санкций все было бы хорошо? То есть насколько здесь правильно, если слушать, например, наше российское телевидение, которое регулярно винит американцев и европейцев во всем, насколько здесь правильно, на самом деле, винить их, а не правительство и Владимира Путина?
О. Сысуев
―
У нас такая привычка, на самом деле, мне кажется, пагубная и она очень опасная и вредящая в долгосрочной перспективе и реальном времени – винить все время кого-то в наших бедах.
А. Нарышкин
―
Так проще.
О. Сысуев
―
Да, так проще сохранять режим, так проще, показав на врага, говорить, где надо искать проблему. Я абсолютно убежден, что основные проблемы все-таки у нас внутри нашего государства. Основные проблемы у нас связаны с жизнью внутри нашего государства и с политикой нашего государства внутри, и с экономикой нашего государства внутри вследствие этого. Все проблемы от нас.
А. Нарышкин
―
Внутри самих граждан есть какие-то проблемы, если мы говорим о том, что уровень жизни падает?О.Сысуев: Мы опять будем курить бамбук с этой ценой на нефть. С бюджетом будет всё в порядке
О. Сысуев
―
Есть.
А. Нарышкин
―
Какие вы бы выделили?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что внутри граждан проблемы известны. И, в общем, этим руководствуются те, кто оправдывает существующий достаточно жесткий порядок вещей, связанных с государством. Они говорят, что как раз потому, что наши граждане пьют, они лентяи, вообще неисправимые люди, они могут жить только в условиях жесткой руки, поэтому мы будем усиливать давление, мы будем ужесточать режим, мы будем укреплять вертикаль власти. Потому что как раз наши граждане не готовы вследствие своих внутренних проблем – о чем вы спросили – к свободе, не готовы к тому, чтобы избирать себе руководителей.Поэтому мы заберем у них право свободно выбирать на выборах мэров городов, губернаторов, депутатов, мы будем управлять этим процессов. Почему? Потому что без такого понятного жесткого поводыря наши граждане не обойдутся. Вот из чего исходит нынешняя власть.
А. Нарышкин
―
Олег Сысуев в нашем эфире. Вы опять же говорите о том, что есть некие страхи россиян, и увязываете это с политикой. А можно ли здесь винить россиян (у нас много россиян голодающих) и говорить о том, что они маломобильны, безынициативны, они не готовы развиваться, они не хотят меняться, получать новые компетенции?
О. Сысуев
―
В меньше степени их можно в этом винить. Мне кажется, в большей степени можно винить в этом систему, потому что система предполагает патернализм. Вы посмотрите на перечень вопросов, которые задаются первому лицу государства на прямых линиях. Эти вопросы, вообще говоря, в большей степени связаны с местной властью, в больше степени связаны с местным сообществом.
А. Нарышкин
―
Маленькие локальные проблемы, точечные.
О. Сысуев
―
Да, да, да. И это задают вопросы президенту великой страны, где, в общем-то, это все должно решаться на местах.
А. Нарышкин
―
То есть это он приучил так?
О. Сысуев
―
Да. У нас патерналистское государство. И в этих условиях, конечно, а что мы, собственно, будем проявлять инициативу? Вы знаете, я, по-моему, не рассказывал эту новеллу. Один очень заслуженный человек – не буду сейчас его называть фамилию, тем более что он сейчас неживой – из Питера, а у него дача в Комарово, известном месте, элитном, типа Барвихи, я так понимаю, в Москве. И он как-то с приятелем решили пойти погулять. И вот они гуляют, гуляют, подходят к разрушенному дому, разрушенный штакетник. Около дома сидит неопрятного вида человек небритый – когда пригляделись, оказалось, что он не такой уж старый – с сигаретой в зубах.И они с ним завели разговор. И спрашивают его: «А что ж у тебя дом такой? Ты не можешь что ли его отремонтировать? Почему такой беспорядок у тебя? Почему ты сам выглядишь так неопрятно». Ну, долго ли, коротко ли он резюмирует и отвечает им: «Так НАТО же наступает».
И мне кажется, что НАТО наступает, а мы сами не можем проявить инициативу и взять ответственность на себя. И очень печально, что государство не мотивирует человека брать ответственность на себя, государство не предлагает ему систему, когда будут свободные лифты социальные, когда действительно будет страна равных возможностей, когда будет цениться трудоспособность, когда будет цениться в полной мере талант человека и не будет цениться лояльность к начальнику, что сейчас, в общем, ценится, и правильное поведение, условно говоря. Поэтому мне кажется, что нельзя здесь только винить людей в том, что они такие.
А. Нарышкин
―
Послушайте, Олег Николаевич, вот вы говорите, государство не мотивирует людей. А какое-то плохое финансовое положение, голод – разве это не должно мотивировать людей само по себе? Просто если еще государство должно мотивировать, может быть, тогда отменить компенсации, которые давались за ковид, вот эти пособия на ребенка? Путин зря что ли собирал министров и фиксировал цены на некоторые продукты?О.Сысуев: Мировому сообществу, в том числе экономическому сообществу, пофигу Санкт-Петербургский форум
О. Сысуев
―
Ну что вы, если все это отменить, тогда люди, привыкшие к тому, что они хоть что-то получают, и они не умирают с голоду, они быстро выйдут на улицу с кастрюлями и начнут стучать по ним, как это было во многих странах. Это уже пройдено. Этого, конечно, не будет в силу парадигмы сохранения социально-политической стабильности. И что-то людям, безусловно, всегда будут давать.
А. Нарышкин
―
Насколько правильна вот эта история с фиксацией цен на продовольствие сейчас? Потому что обсуждается предложение зафиксировать цены на яйца, на мясо птицы и еще ряд продуктов. Это нужно? Здесь популизм исключительно или что? Как на это смотреть?
О. Сысуев
―
Вы знаете, для меня как для человека, который прожил достаточно большую часть жизни с талонами на абсолютно все продукты питания, на спички, на мыло, на все в голодном городе под названием Куйбышев, который сейчас Самара, эти предложения выглядят очень странно. Потому что достаточно разумные люди, я их знаю лично, они не чураются делать таких предложений. Из чего я делаю вывод, что это абсолютно сиюминутная популистская вещь. И этого точно не будет. Если кто-то пожелает это сделать, то бегите в магазин. И, как говорила бабушка одного моего близкого знакомого: «Если я слышу очередное постановление ЦК КПСС о том, чтобы снизить цены на какие-то товары и повысить цены на предметы роскоши, срочно надо бежать в магазин и закупать эти товары». Вот и все.
А. Нарышкин
―
Вы чуть выше сказали, что у нас государство патерналистское и оно привыкло, что их сверху обязательно кто-то опекает. Значит ли это, что если мы говорим о транзите, о замене рано или поздно Владимира Путина на кого-то еще, то этот кто-то еще должен быть равновеликий, иначе, будь он чуть меньше, будут какие-то неизбежные последствия тяжелые?
О. Сысуев
―
Я категорически против этого термина – «замена». В команде России произошла замена, да. Не замена, а выборы кого-то другого.
А. Нарышкин
―
Выборы. Ну, хорошо, ладно.
О. Сысуев
―
Выборы кого-то другого. Кого этот народ, про который мы с вами только сейчас говорили, захочет избрать, вот пусть тот и руководит государством, того народ и заслуживает. И мне кажется, что это, конечно, такая сентенция в гораздо большей степени теоретическая, что если бы в 96-м году коммунисты тогдашние пришли к власти, чего, в общем, хотел народ, как мне кажется, то страна развивалась бы более поступательно. Наверное бы, я лично и моя семья испытали бы большие проблемы, в том числе связанные с таким взглядом в будущее, что казалось, что это не произойдет так быстро, но все-таки, мне кажется, это было бы гораздо более логичным и это было бы для страны исторически более правильным выбором.У нас этого не произошло. И мы в 90-х годах, в 96-м году тоже были полны надежд, которые были рождены, на мой взгляд, искусственными мерами политтехнологического свойства. Получили то, что получили. Получили дискуссию по поводу возврата Дзержинского на Лубянскую площадь, получили Иосифа Виссарионовича Сталина на баннерах, главный объект рекламы.
А. Нарышкин
―
На баннерах-то ладно. Он в бошках у людей, как показывают опросы разные.
О. Сысуев
―
Да. Как знак и так далее. И не только у старых. Вот что мы получили.
А. Нарышкин
―
Может быть, коммунистов сейчас попробовать подпустить тогда? Вот коммунисты себя активно проявляют. Геннадий Андреевич, может быть, уже не так силен, но его сравнительно молодая какая-то поросль – Рашкин какой активный, Бондаренко, знаете, депутат саратовский.
О. Сысуев
―
Нет, это уже все карикатурные явления наряду с ЛДПР. Коммунисты во главе с Геннадием Андреевичем – это все карикатуры.
А. Нарышкин
―
Так это же тот же самый Геннадий Андреевич. Или нет?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что уже сильно обветшавший и с сильно испорченной репутацией. И я не думаю – я, конечно, точно не знаю, – что он вызывает какой-то интерес у людей не только молодого, но и среднего поколения.
А. Нарышкин
―
Слушайте, выборы, которые вы упоминали, показывают, что коммунистические идеи, по крайней мере, коммунистический бренд популярен что на президентских выборах, что на выборах в Государственную думу.
О. Сысуев
―
Потому что у нас людей творческих, людей активных, людей молодых, среднего поколения отучили ходить на выборы. И на выборы в основном ходят люди поколения как раз Геннадия Андреевича. И можно понять, почему они голосуют в каком-то большом количестве и за него.
А. Нарышкин
―
Вы для себя решили, кстати, про осеннюю вот эту кампанию? В сентябре надо идти за кого-то голосовать в Госдуму?
О. Сысуев
―
Даже и не думал. Честно говоря, не загружал свою голову. Я не знаю, загрузится ли моя голова накануне этих выборов.О.Сысуев: Мишустин не пытается перехватить знамя лидера и популярного человека
А. Нарышкин
―
А на предыдущие ходили?
О. Сысуев
―
Нет, я не ходил.
А. Нарышкин
―
Это принципиальная ваша позиция закрытая, то есть не ходите в принципе?
О. Сысуев
―
На какие-то выборы я ходил, на какие-то – не ходил.
А. Нарышкин
―
На президентские ходили в 18-м?
О. Сысуев
―
Честно говоря, не помню.
А. Нарышкин
―
Олег Николаевич, странно. Вы чуть выше сказали: выборы, выберут президента нового. А сами не поддерживаете эту идею.
О. Сысуев
―
Я не ходил как раз потому, что я чувствовал как человек… У меня есть прививка 90-х годов, прививка свободы, прививка выборов, когда там было 26 партий в бюллетене, когда телевидение было доступно абсолютно для всех политических сил, и не было монополии какой-то одной силы на все средства массовой информации, вот эта прививка, конечно, меня и не только меня, но и людей мне подобных, она совершенно не мотивирует участвовать в нынешних выборах.
А. Нарышкин
―
Вы какой привередливый. Вам вот это все сейчас вынь да положь, и тогда Олег Сысуев уважаемый пойдет на выборы.
О. Сысуев
―
Да. Что значит вынь да положь? Это, мне кажется, нормальное требование человека, который жил в той Конституции, которую мы принимали в 93-м году.
А. Нарышкин
―
Вопрос, как это вернуть сейчас?
О. Сысуев
―
Да.
А. Нарышкин
―
Если вот эти свободы утрачены, кто это должен возвращать? Это такой риторический.
О. Сысуев
―
Мне кажется, это для России превращается в поколенческий вопрос. И я вижу, что то поколение, которое ни при каких обстоятельствах не захочет, чтобы им манипулировали в общественно-политическом плане, оно растет. Растет за счет интернета, растет за счет свободных коммуникаций в этом общем международном информационном поле.
А. Нарышкин
―
Вы про талоны вспоминали. Про Горбачева давайте скажем несколько слов. С прошедшим я его поздравляю, во-первых.
О. Сысуев
―
Присоединяюсь в полной мере.
А. Нарышкин
―
Как вы лично оцениваете его деятельность на посту президента последнего и первого СССР? Больше все-таки хорошего он сделал или больше плохого?
О. Сысуев
―
Безусловно, он сделал очень важный положительный поворот в истории России, в истории Советского Союза. Это моя оценка. Хотел ли он этого? Не знаю. Но так получилось, что его пребывание на посту генерального секретаря дало такие результаты. И поэтому он останется, мне кажется, в памяти народа как положительный герой, великий человек, который сделал такие перемены в конечном итоге.
А. Нарышкин
―
Те же самые коммунисты винят и суд добиваются над Горбачевым, насколько я помню, потому что он великую страну развалил. Насколько, по-вашему, здесь есть вина Горбачева в том, что Советский Союз закончился?О.Сысуев: У меня есть прививка 90-х годов, прививка свободы, прививка выборов
О. Сысуев
―
Поэтому коммунисты и являются карикатурой, что они говорят подобные вещи. Советский Союз развалил себя сам. Его не надо было валить. Вот коммунисты те же… И я был коммунистом, между прочим. Я с себя этой вины как член той Коммунистической партии не снимаю. Мы довели страну до того, что у нас были талоны на все возможные вещи, на все возможные продукты питания. Вот это работа коммунистов. Это не работа Горбачева.
А. Нарышкин
―
Общая ответственность. А надо ли было спасать Советский Союз? И было ли что-то в Советском Союзе, что нужно было бы спасать, может быть, в первую очередь, чего сейчас вам лично не хватает?
О. Сысуев
―
Я считаю, что Советский Союз был точно абсолютно искусственным образованием. Впрочем, как показала история, и Варшавский договор, который быстро развалился перед видом свободы. Вот появилась свобода – и все это рухнуло и накрылось медным тазом. Поэтому это абсолютно искусственная конструкция была. Я не хочу сказать, что она была античеловечная. Наверное, это очень жесткий термин. Но она была, мне кажется, искусственная и нежизнеспособная. Я вот так бы оценил Советский Союз.
А. Нарышкин
―
Я от фанатов Геннадия Андреевича Зюганова очень часто слышу следующее утверждение: «Вот посмотрите, на Коммунистическую партию Китая. Посмотрите, где сейчас Китай – мировая держава. Не развалили бы совок – были бы где-то там рядом тоже». Что отвечать этим людям? Может, они здесь правы в оценках?
О. Сысуев
―
Во-первых, для того чтобы оценивать, что такое Китай, надо там, как мне кажется, побывать и побывать не только в столице, побывать не только, открыв рот, глядя наверх на строящиеся сумасшедшими темпами небоскребы и дороги, но надо побывать еще в деревне. Надо еще побывать в шкуре, извиняюсь, простого гражданина Китая, как он себя чувствует, как он себя ощущает.
А. Нарышкин
―
Какие-нибудь плантации, заводики вот эти.
О. Сысуев
―
Да. И о чем он говорит на кухне, если у него есть конечно, со своей любимой женой. Мне кажется, что если мы это сделаем, у нас не будет однозначных выводов по поводу жизни человека среднестатистического в Китайской Народной Республике, где людей расстреливают, где гнобят инакомыслие и так далее и тому подобное.
А. Нарышкин
―
10 секунд. А экономика крутая? Экономическая модель сама по себе крутая?
О. Сысуев
―
Да. Я предпочитаю свободу. Я предпочитаю раскрепощенность. Я предпочитаю благо человека перед ростом экономики и перед строительством дорог, небоскребов и прочих вещей. Это мой приоритет. У кого-то есть другие приоритеты.
А. Нарышкин
―
Олег Сысуев у нас в эфире. Продолжим этот разговор через несколько минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин: 15
―
35 московское время. Вы слушаете «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, и с нами Олег Сысуев, президент и 1-й заместитель председателя совета директоров «Альфа-банка». 6 лет без Немцова. У вас есть ответ, почему нам до сих пор не назовут заказчиков?
О. Сысуев
―
Я считаю, что их не назовут, потому что есть серьезные риски, как мне представляется, исходя из того, что мы знаем по этому преступлению, что если назовут всех - заказчиков, и всех участников, и так далее, то это будет полный подрыв существующей общественно-политической системы. Этого допускать существующая власть, естественно, не хочет. Мне кажется, это, возможно, произойдет, когда, как вы говорите… Вы говорите, так сказать, о какой-то новой власти.
А. Нарышкин
―
Замена Путина.
О. Сысуев
―
Да, при какой-то замене или выборах.
А. Нарышкин
―
Олег Николаевич, не понял, вы что-то завуалировали в этой формулировке. Можно еще раз для тех, кто плохо слышит: почему? Ну извините, профессиональная деформация.
О. Сысуев
―
Я вполне определенно сказал, что, на мой взгляд, если будут названы все участники этого преступления, включая заказчиков, то это подорвет всю систему нынешней власти.О.Сысуев: Советский Союз был точно абсолютно искусственным образованием
А. Нарышкин
―
Каждый сейчас сделал из слов Олега Сысуева свой вывод. Я сделал, что куда-то очень сильно наверх идет вот эта цепочка. Так? Вы кивните мне хотя бы.
О. Сысуев
―
Вы знаете, что такое «сильно наверх», я не знаю, но это точно ударит по существующим взаимоотношениям, например, с Чеченской республикой и с ее руководителем. Вот по этой системе власти это сильно ударит, например.
А. Нарышкин
―
Вы согласны с теми, кто говорит, что, может быть, секрет такой стабильности и миролюбивости Чечни сейчас в том, что регион дотационный. И туда отправляется много денег из федерального центра?
О. Сысуев
―
Это абсолютно понятно. Потому что я жил во время, когда после войны весь регион был разрушен, регион представлял из себя колоссальную опасность. У нас в нашем правительстве мы тоже очень хотели бы этот регион завалить, залить деньгами и купить лояльность за счет денег, за счет строительства и так далее. Мы ездили в составе нескольких членов правительства, включая Иру Хакамаду, еще некоторых людей, встречались с Басаевым. Я очень хорошо помню, как он реагировал на нас, какие он предъявлял нам претензии (с точки зрения того, какие глаза у него были, какой настрой был), требуя от нас компенсации за разрушенный Грозный. И когда мы поехали в аэропорт уже вылетать в Москву, он специально провел нас через весь город, абсолютно разрушенный, находящийся в ужасном состоянии, чтобы мы ощутили, так сказать, все прелести взаимоотношений России в целом с Чечней. И сейчас, безусловно, да, мы во многом покупаем лояльность и порядок в этой республике, предсказуемость за счет бюджетных денег.
А. Нарышкин
―
Насколько это вообще нормальный механизм в XXI веке - покупать лояльность?
О. Сысуев
―
В этом случае у меня другого рецепта нет, нет другой идеи. Я не могу говорить о том, что это негодный метод - у меня просто нет другой идеи. Если мы, конечно, не ставим задачу отделения Чечни от Российской Федерации.
А. Нарышкин
―
А на мировой арене покупка лояльности - насколько это правильный механизм? Когда, например, оружие в какие-то кредиты, когда проводишь встречу с одним из президентов, катаешься с ним на лыжах, обещаешь некие гарантии?
О. Сысуев
―
Да, это то, чем, собственно, занимался Советский Союз всю свою историю. Он покупал лояльность каких-то африканских стран, стран Латинской Америки...
А. Нарышкин
―
Как будто ничего не поменялось, кстати.
О. Сысуев
―
Да, революционные режимы за счет вкачивания туда денег, поставки оружия и так далее. Так вот я и говорю, что, в общем-то, если бы коммунисты пришли в 1996 году, может быть, этот процесс был бы более логичный и плавный.
А. Нарышкин
―
А американцы разве не так действует?
О. Сысуев
―
Безусловно. Мы с вами недавно (буквально позавчера, по-моему), узнали, что Конгресс выделил достаточно большие деньги на поддержание обороноспособности украинской армии. Там, по-моему, что-то в районе 150 млн. долларов. Это и техника, это даже какая-то морская техника, корабли и так далее. Да, это такое геополитическое столкновение. Россия тоже желает быть на геополитическом поле достаточно важным игроком. И поэтому-то мы оказались в Сирии, поэтому держим там достаточно большой вооруженный контингент, помогаем деньгами режима. Но о чем я говорю? Что нам надо сначала внутри разобраться: как у нас живет простой человек, какую он пенсию получает, если он уже вышел на эту самую пенсию, а потом уже думать о той роли, которую - хотел сказать «Советский Союз» - которую Россия должна играть на геополитической сцене.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но пока российское государство будет думать о наших пенсионерах, мы проснемся – а нас везде окружают американцы. Подойдут с наших северных рубежей. Наверное, такая же логика у правителей?
О. Сысуев
―
Вы знаете, в Советском Союзе, когда я молодым человеком занимался рок-н-роллом, я очень хотел бы, чтобы нас окружили американцы, и я наконец-то мог купить себе гитару Martin или Fender или какой-то усилитель и выпить банку пива. Я очень этого хотел, если честно, потому что ничего этого не было. Пожевать жвачки… Простые желания молодого человека - надеть джинсы, например.
А. Нарышкин
―
Вы сейчас как будто признаетесь в готовности предать родину. Я понимаю, что такими словами не надо бросаться, просто у нас сейчас активно используют этот термин. Например, выступал в нижней палате парламента, по-моему, Сергей Миронов: «Те, кто призывает к санкциям – это предатели». Михалков вообще говорит: «Давайте вообще лишать гражданства».О.Сысуев: Очень печально, что государство не мотивирует человека брать ответственность на себя
О. Сысуев
―
Леша, посмотрите, во что одеты эти люди, какую одежду они носят, на каких машинах они ездят, где они справляют свои отпуска и желание подлечиться. Они сами в это окружение, лично, включая Владимира Рудольфовича Соловьева, просто с удовольствием ныряют. Они хотят, чтобы их поглотили. Но когда приезжают в Россию и становятся перед камерой, они говорят совершенно другие вещи.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а почему Олег Сысуев думает о том, что это, наверное, не очень последовательно - сначала всё европейское ругать, а потом туда же уезжать в свой дворец или замок жить, а колоссальная телевизионная аудитория, когда смотрит на этого персонажа, вами упомянутого, как будто этого не замечает, вот эти нюансы?
О. Сысуев
―
Потому что колоссальная аудитория, к сожалению, не имеет всего вот этого расслоения, возможности (у нас же, по-моему, только 20% людей имеют загранпаспорта) видеть это, пощупать это своими руками, увидеть, какая разница в жизни там и здесь. Им приходится верить тому, кто перед ними выступает.
А. Нарышкин
―
Смотреть на Запад через очень кривую линзу.
О. Сысуев
―
Да, глазами пропагандистов смотреть на Запад. В этом проблема. Это, кстати, было проблемой и в Советском Союзе. Мы опять возвращаемся в Советский Союз, боже мой!
А. Нарышкин
―
Мы с вами во время перерыва говорили – я вас попрошу повторить для радиослушателей: в Советском Союзе в последние годы было больше справедливости, чем сейчас, как вам кажется?
О. Сысуев
―
Да, я сказал, что мне кажется, что больше в силу того, что не было такого имущественного расслоения общества. Это рождало чувство… Конечно, люди, наверное, понимали и знали, что есть спецмагазины, что есть спецзаказы продуктов и так далее. Но они как-то это прощали, потому что сами пользовались всякого рода знакомствами для того, чтобы доставать дефицит и так далее. Это не было так показушно, вычурно - с этими огромными дворцами, домами, с этими шикарными дорогущими машинами и с этой роскошью, которая сейчас бессовестно бьет изо всех щелей. Безусловно, ощущение большей справедливости тогда было.
А. Нарышкин
―
Как вы относитесь к тем политическим силам, которые играют на этом расслоении? Нормальная ли это вообще тема для дискуссии - «Посмотрите, какой у него замок», например? «Посмотрите, как он одет». Это я сейчас не про вас - вы всё-таки политикой не занимаетесь.
О. Сысуев
―
Мне кажется, что это, вообще говоря, опасная тема. Я вам скажу, что на Западе интернет, превалирование гламура и шикарной жизни тоже рождают ощущение несправедливости. И в силу этого - всякого рода протестные настроения, протестные действия. Мне кажется, что здесь ничего не поделаешь - человечество должно взрослеть. Мне кажется, что с годами вот это желание показать свое богатство всем и вся абсолютно точно будет потихоньку уходить. У меня такое ощущение.
А. Нарышкин
―
Олег Сысоев в эфире «Эха Москвы», президент и 1-й заместитель председателя совета директоров «Альфа-банка». Можно, я вас верну в 90-е? Скажите, пожалуйста, был ли, как вам кажется, у Ельцина выбор между преемниками? Периодически поднимают эту тему, что выбор пал на Владимира Путина - и вот посмотрите, до чего мы все докатились. А вот если бы более пристально обратил свое внимание на Немцова, жили бы сейчас в другой стране.
О. Сысуев
―
Немцов - это невозможный вариант.
А. Нарышкин
―
Почему?
О. Сысуев
―
Немцов был абсолютно преждевременным человеком. Немцов был слишком свободным человеком. Он был диссидентом. И он в этом смысле сильно отличался не только от многих людей во власти - скажем, от меня, от Чубайса, от Гайдара, от Ельцина, в конце концов… Все мы были членами Коммунистической партии. Он был такой один. Да, Борис Николаевич, так сказать, в порыве хорошего настроения и общения с обаятельнейшим и ярким человеком сказал: «Готовься, преемник» и так далее. Это было невозможно. Если бы это случилось каким-то странным образом, я думаю, что у Бори как у президента срок, отведенный ему на посту главы государства, был бы не очень большой. Люди бы даже не заметили, что он не ворует. Люди бы даже не заметили, что он как раз был абсолютно чужд этой роскоши, абсолютно чужд вот этим всяким жизненным, материальным (но не духовным) красивостям и так далее. Мне кажется, что это невозможный вариант для России.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что Борис Ефимович плохо договаривался с разными силами и не слишком умел балансировать?
О. Сысуев
―
Так он не мог договариваться. Он был слишком свободен для этого. Для того, чтобы договариваться, надо было быть изощренным, искушенным…
А. Нарышкин
―
С гнильцой?
О. Сысуев
―
Я бы не назвал это гнильцой. Я бы назвал это как раз… Политика - это достижение возможного любыми средствами. Что потом, в общем-то, и продемонстрировал, кстати, Ельцин, который, в общем, любил (в хорошем смысле этого слова), очень хорошо относился к Борису. Но потом, когда он стал ему мешать, он его быстренько отправил в опалу и даже не стал вспоминать о своих этих речах по поводу преемника и так далее.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что Борис Немцов в современной путинской России был обречен на работу исключительно во внесистемном поле?
О. Сысуев
―
Да, был обречен на работу маргинальную, во внесистемном поле, в пикетах, получая по башке дубинкой, со сбрасыванием унитазов на машину и так далее.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, он какой-то… не кайф, он получал удовлетворение от этой работы? Его амбиции выходили за пределы как раз этой внесистемной поляны, полянки?
О. Сысуев
―
Думаю, что да. Потому что у него был звездный час, когда соединились его формальное положение, как губернатора и потом первого вице-премьера, и популярность у народа. У него тогда был очень высокий рейтинг. Но это был очень короткий промежуток времени. Не составило никакого труда усилиями олигархических средств массовой информации за 2 недели убить популярность Бори Немцова с его белыми штанами, с его любовью к женскому полу и с пересаживаем на «волги».О.Сысуев: Я предпочитаю благо человека перед ростом экономики
А. Нарышкин
―
Олег Сысуев у нас в эфире. У Михаила Мишустина сегодня день рождения, ему исполняется 55 лет. Как он вам как пример?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что он вполне соответствует ожиданиям, которые были от его работы со стороны президента Российской Федерации. Он достаточно четок. Он не пытается быть на экране. Он не пытается быть популярным. Он не пытается перехватить знамя лидера и популярного человека. Мое общение с его кабинетом говорит о том, что там много хороших специалистов. Это связано с тем, что всё-таки платить стали гораздо большие деньги, чем когда-то платили нам, и туда пошли молодые, образованные, подготовленные к работе в рыночных условиях и лояльные люди. В этом смысле правительство, как мне кажется, вполне соответствует ожиданиям главы государства.
А. Нарышкин
―
С этими молодыми талантливыми людьми, с их участием что происходит с правительством? С этим министерством мы куда идем?
О. Сысуев
―
Правительство абсолютно неполитическое в этом смысле. Им запрещено быть очень активными с точки зрения выражения собственного мнения, с точки зрения какой-то собственной позиции. Они всё делают в парадигме, так сказать, линии партии и правительства и в достаточной степени согласовано. Если бывает какой-то случайный выброс… Когда-то это было. Вспомните Кудрина, министра финансов, который в Америке, глотнув воздуха свободы, будучи членом правительства Медведева, говорил какие-то перпендикулярные вещи и получал за это, так сказать, по башке. Этого уже давненько не случается. У нас министры - это такие чиновники высокого уровня, которые пытаются честно, кто как может, делать свою работу.
А. Нарышкин
―
Пытаются, но что из этого получается? Это не сизифов труд?
О. Сысуев
―
В какой-то части да, потому что фундаментальные вещи не зависят от правительства. От правительства не зависит, например, инвестиционный климат в конечном итоге. От правительства не зависит независимость судов Российской Федерации. От правительства, вообще говоря, не зависит засилье силовых структур везде и всюду и их поведение, что, в общем, является, как мне кажется, такими фундаментальными проблемами.
А. Нарышкин
―
А инвестиционный климат в какой-то степени зависит от того, как проходит экономический форум в Петербурге? Просто как раз во время нашего эфира компания «Росконгресс», которая ежегодно организует эти мероприятия (кроме прошлого года, потому что была пандемия), сказала, что в этом году всё как раз состоится. Такие мероприятия нужны? Они влияют в хорошем смысле на положение России?
О. Сысуев
―
Ой как влияют! Там очень весело.
А. Нарышкин
―
Сарказм или нет?
О. Сысуев
―
Там есть концерт группы «Чайф», концерт, не знаю, Земфиры, дай бог, с новым альбомом. Там такие фуршеты! Вы были там, нет?
А. Нарышкин
―
Конечно, да. Мы там работаем.
О. Сысуев
―
Поэтому ну что я вам рассказываю? Любимая гостиница «Гельвеция», дворик, где сидят журналисты с политиками, выпивают, ведут милые разговоры.
А. Нарышкин
―
То есть это на самом деле то, ради чего как раз и собираются в Петербурге летом.
О. Сысуев
―
По большей степени, мне кажется, да.
А. Нарышкин
―
Подождите, объясните мне, пожалуйста: есть же международный бренд - Давосский форум. Когда говорят «Давос», надо как-то волноваться, трепетать. Разве нет трепета от этой аббревиатуры ПМФ? Туда же тоже приезжают лидеры Бразилии, Индии, БРИКС - вот это всё. Разные губернаторы съезжаются, хвастаются…
О. Сысуев
―
Вообще говоря, по большому счету, мировому сообществу, в том числе экономическому сообществу, пофигу Санкт-Петербургский форум. Это опять наши ощущения нашего величия и того, что там происходит. Но никаких глобальных смыслов, никакого очень серьезного влияния на глобальные экономические процессы, мне кажется, этот форум не оказывает и оказать не может в силу положения нашего государства, с его 1,5% вкладом в мировой ВВП.
А. Нарышкин
―
Но туда приезжают банкиры, представители разного бизнеса, общаются между собой.
О. Сысуев
―
Да, и все, у кого спрашиваешь: «Что ты туда едешь?», - «А ты знаешь, там за день можно провести встречи, которые я не могу в Москве провести за полгода». Вот главная мотивация. Это хорошо. Мне кажется, что такая площадка полезна. Там действительно можно встречаться, вести разговоры, сокращать время принятия решений.
А. Нарышкин
―
Я хочу вас вернуть к началу нашего разговора - про европейские санкции против России. Европа, исходя из того, какие меры против нашей страны она принимает, готова ли порвать любые экономические связи с Россией? Насколько они сейчас плотные?
О. Сысуев
―
Я думаю, что сейчас нельзя говорить о процветании экономических отношений России и Европы. Они находятся на очень низкой точке. Но Европа в ближайшей перспективе никогда не откажется от нашего газа и от способа доставки этого газа - я говорю про «Северный поток». Это показывает практика. Никто не хочет отменить зиму. В этом году зима в Европе достаточно холодная, и «Газпром» бьет рекорды по поставкам газа в Европу. И, безусловно, в альтернативе «наказать Россию» или «приобрести экономическую выгоду от сотрудничества с ней», думаю, что зачастую будет побеждать экономическая выгода.
А. Нарышкин
―
А американцы, которые угрожают санкциями?
О. Сысуев
―
И американцы тоже. Не забывайте, что, в соответствии с законом о противодействии химическому и бактериологическому оружию, они должны через какое-то время возвращаться, если не выполнено то, что требовали в 1-й этап санкций, делать какие-то другие санкции, более серьезные. Никто этого не делал, и делать, как мне кажется, не будет в силу бизнес-причин.
А. Нарышкин
―
Россияне, как мы выяснили в начале, в 1-й части, всё-таки страдают от санкций, но при этом жестить никто не будет. Бизнес-интересы по-прежнему остаются бизнес-интересами, только люди крайние в этой ситуации.
О. Сысуев
―
Да, и, мне кажется, еще один эффект от этих санкций - понимаете, это такой знак. Они должны были отреагировать в силу фундаментальных установок демократического цивилизованного общества и так далее. Но мне кажется, что они же хотят, чтобы Россия была, условно говоря, цивилизованной и свободной. А под санкциями, как мне представляется, они в этом пространстве ситуацию морозят и отдаляют это светлое будущее.
А. Нарышкин
―
У нас остается меньше 2 минут. Я вас попрошу объяснить, что, может быть, важного сулит нам встреча министров ОПЕК+? Она проходит сегодня и завтра. Есть различные утечки. Например, источники ТАСС говорят, что наиболее вероятным вариантом остается восстановление добычи 1,5 млн. баррелей в сутки в апреле. Это что? Это хорошо, мы станем богаче, солнце на улице будет светить ярче? Ну, солнце будет светить ярче, потому что весна, окей.
О. Сысуев
―
Это, наверное, каким-то образом скажется на цене за баррель нефти.
А. Нарышкин
―
Уже дорожает. Как раз на фоне таких ожиданий.
О. Сысуев
―
И это, с одной стороны, сиюминутно для России хорошо, а в долгосрочно перспективе это опять не очень хорошо. Потому что мы опять будем курить бамбук с этой ценой на нефть. С бюджетом будет всё в порядке. Состояние бюджета не будет грозить социально-политической стабильности. Вот такая цепочка, если позволите.
А. Нарышкин
―
Супер! Спасибо огромное! Олег Сысуев, президент и 1-й заместитель председателя совета директоров «Альфа-банка», был сегодня в программе «Персонально ваш». Оставайтесь с «Эхом Москвы»! В 16 часов после новостей будет программа Алексея Соломина и Аркадия Гершмана «Среда». Участие жителей в жизни города - такова тема сегодняшнего эфира. В 17 не пропустите «Особое мнение» с Сергеем Марковым, в 19 - адвокат Илья Новиков тоже в программе «Особое мнение». Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо!