Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2021-02-26
Л.Аникина
―
15 часов, 8 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лиза Аникина. И у нас сегодня замечательный гость еще и вживую, в нашей студии. И те, кто смотрит нас в YouTube или Яндекс.Эфире, могут его наблюдать. Писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Давайте начнем с рейтинга нашего дорого президента Владимира Путина. «Левада-Центр» опубликовал сегодня опрос, согласно которому процент людей, которые хотят видеть президента на новом сроке, он достиг уже докрымского рейтинга: 41% — не хотели бы видеть, и всего 48% — хотят. О чем нам говорит такое изменение рейтинга?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что он, конечно, стал царем, но и у царя выходят сроки. А потом, сказочный царь, когда он стареет, он немного превращается в Кощея Бессмертного, а это уже народ как-то переживает иначе. Поэтому, мне кажется, что после такого большого срока уже можно было бы от него устать, и, мне кажется, народ как раз начинает этим и заниматься.
Л.Аникина
―
Если я не ошибаюсь, 4 года назад, в 17-м году был прямо максимум — 67% хотели видеть Путина и дальше в роли президента. Но потом пошел такой резкий спад.
В.Ерофеев
―
Наверное, какие-то были ошибки сделаны со стороны Путина, и народ на это отреагировал. Все мы знаем, что с пенсиями как-то не так получилось. Наверное, и с голосованием по Конституции тоже как-то выглядело это не совсем корректно, так мне кажется. Ну, и многие другие ошибки. Потому что, в общем, народ беднеет, страна находится в изоляции. Каждый ищет свою блоху, которая ползает по телу нашего лидера. Поэтому, в конечном счете, действительно, конечно, пора уходить. Даже если, я думаю, какие-нибудь доброжелатели, союзники, соратники, но все-таки есть уже какие-то молодые, новые. И пора двигаться дальше стране.
Л.Аникина
―
То есть вы думаете, что сейчас это усталость, а не какие-то действия властей, например, разгон митингов, арест Навального, заключение Навального?
В.Ерофеев
―
Знаете, всё вместе: и усталость, и разгон митингов, и палками не надо бить население, которое просто хочет перемен. И арест Алексея и фарс, когда его обвинили в том, что он склонен к побегу. Это идет какой-то сумасшедший фарс, даже не цирк уже, а просто какие-то адские издевательства. Мне кажется, что у каждого есть своя причина сказать: «Спасибо, до свидания!»
Л.Аникина
―
А что сейчас ожжет сделать власть для того, чтобы эту ситуацию исправить? Вот в 14-м году, когда рейтинги тоже постепенно опускались, был Крым. Все сразу такие: «Вау! Как круто. Давайте пусть Путин дальше будет президентом!»
В.Ерофеев
―
Я бы не стало подсказывать власти, что надо делать.
Л.Аникина
―
Думаете, они нас слушают?
В.Ерофеев
―
Я, в общем, не раз попадал под настоящую молотилку власти. Например, в истории альманаха «Метрополь» мы думали с Аксеновым, Вознесенским, Высоцким, как они отреагируют. Мы говорили: «Глупый ход может быть, средний, умный». Они шли по самому глупому. Не просто глупому — по самому глупому. Ничего не изменилось с тех пор.
Л.Аникина
―
Хорошо. А вообще, для власти сейчас важен рейтинг?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что для власти рейтинг и важен и неважен. С одной стороны, это какая-то турбуленция, безусловно. Вот, говорят, смотрите. А, с другой стороны, мы все-таки на палках и на штыках строим свое будущее пока, а ни на рейтингах.
Л.Аникина
―
В таком случае, вообще, будет ли власть обращать внимание, упал рейтинг Путина или скажут: «Ну, и что? Ну, и кому это вообще интересно? Мы же на следующих выборах все равно, если захотим, победим. Что нам этот рейтинг?»
В.Ерофеев
―
Все-таки, понимаете, ведь наш царь, он такой пацан из Ленинграда, и пацану нужно, чтобы был рейтинг. Вот это гопническая такая идеология, в общем, чтобы была уважуха…
Л.Аникина
―
Но для уважухи же можно просто нарисовать ему цифры.
В.Ерофеев
―
Нет, это нарисуют. Но, с другой стороны, ему тоже хотелось бы, чтобы по мере голосования, как после Крыма, люди прыгали на крышах и на капотах автомобилей и кричали: «Крым наш!» Я думаю, та в загашнике есть еще Донбасс, можно его присоединить. Да мало ли, что можно сделать такого, чтобы уж совсем впасть полную изоляцию.
В.Ерофеев: Каждый ищет свою блоху, которая ползает по телу нашего лидера
Мы как торгуем? У нас была все-таки мировая уважуха. Уважали: большая страна, всё. Взяли Крым — по-пацански уважуха должна продолжаться, наоборот: «У-у, молодец!» Кроме то, что вообще хорошая страна, да он еще сделал так — и броском взял!
Л.Аникина
―
Это наше. Мы возьмем то, что принадлежит нам по праву.
В.Ерофеев
―
Наше, да. Подарили шапку. Поссорились — отдай шапку. Но шапку не отдал — так вырывали. А получается дальше, что тут-то, оказывается, в мировом масштабе уважуха разменялась на Крым. То есть Крым-то взяли, а уважуха ушла. И посмотрите, он редко ездит куда-то. Его мало куда приглашают. Так встал в сторонке. Есть, конечно, группа стран, Никарагуа, например, которые поддерживают. Там еще есть какие-то люди вокруг него, которые ему аплодируют. Но это как-то маловато. Он же привык к размаху, он привык, что Буш смотрит и говорит: «Я верю тебе. У тебя глаза честные». Все-таки это уже другой уровень. И это обидано.Поэтому, мне кажется, что здесь всё вместе собралось. И рейтинг нужен. Но рейтинг только если уж неожиданным каким-то способом. Я даже думаю, честно говоря, Лиза, что Донбасс не поможет. Донбасс — это депрессивная какая-то история…
Л.Аникина
―
Нет, ну почему? Вот мы помогли. У нас там были наши граждане российские, которые к нам хотели. Мы их спасли, мы прекратили войну, мы забрали себе хороших людей.
В.Ерофеев
―
Мы забрали хороших людей. Но там депрессивный район. И потом, там ментальность не такая уж вологодско-рязанская. Там что-то другое. Там, конечно, и не Украина, но и не Россия. И получить себе это на шею — не знаю, я бы не стал делать. Но, я думаю, что, может быть, они и сделают. Тут трудно сказать. Я до последнего момента не верил, что Крым возьмут. Я думал, что это будет момент такого торга: «Вот берем Крым, если вы не будете проводить пророссийскую политику». Да нет, взяли и Крым и на всё наплевали.
Л.Аникина
―
Исходя из этого тогда такой вопрос: а что Путину будет важнее: уважуха мировая западных лидеров, чтобы он был хотя бы рукопожатным для них или уважуха внутренняя, когда все скажут: «Вау! Мы еще к себе что-то присоединили. Великая держава!»
В.Ерофеев
―
Дело в том, первая уважуха уже не получится.
Л.Аникина
―
Ну, так можно же вернуть, наверное.
В.Ерофеев
―
Нет, ее невозможно вернуть. Уважуху не вернуть. А вторую уважуху можно нарисовать.
Л.Аникина
―
Можно хотя бы сделать так, чтобы эта внешняя уважуха не скатывалась всё дальше и дальше.
В.Ерофеев
―
Тоже не получается. Она будет скатываться совершенно закономерно. Понимаете, когда вертикаль власти, она напоминает такую Останкинскую телебашню. Она все равно раскачивается на ветру. Надо ее завинчивать. Потому что если ее не завинтить, опять пойдут протестные движения и так далее. Уважухи не добьешься, если так поступить с Навальным, например или палками, дубинами бить по народу. Причем самое любопытное, что это уже, получается, ужасно. Это уже естественно получается, что один Иван идет на другого Ивана. Это уже, получается гражданская война. Это уже мы дошли. И при этом мы еще собираемся поставить памятник гражданской войне и Красному террору на Лубянке. В общем, это тоже продвижение вперед по этой линии.
Л.Аникина
―
То есть, получается, что дальше всё будет становиться хуже и хуже. Я имею в виду международные отношения.
В.Ерофеев
―
Они будут не то чтобы слишком плохие, потому что у Запада есть свой интерес. Там надо с Ливией разобраться вместе с Россией, с Сирией и многие еще другие вопросы, в которых, безусловно, Россия должна участвовать как игрок мировой. Но это не «семерка», ни «восьмерка», не те престижные дела, которые были раньше. И все вот жалуются, что никого никуда не приглашают. Ну, что же?Мы попали, как с Николаем I в последние годы, после 48-го года. Вот все знают: «Ай, православие, самодержавие, народность — Уваров». А вы знаете, что Уварова же отправили в отставку в 1849 году за это, что он сохранить хотя бы какие-то права университетов. Так вот этот самый вообще крепколобый Николая I чиновник полетел в отставку. Видите, как движение идет, идет — приводит к какой-то катастрофе.
Очень бы не хотелось катастрофы. Очень бы хотелось, чтобы был какой-то мягкий переход. Есть среди кремлевских московских лидеров люди, которые бы могли сыграть в этот транзит, но не знаю, получится ли. Дай бог, чтобы получился. Я за мирное решение вопроса.
Л.Аникина
―
Кстати, наши слушатели сейчас в комментариях довольно правильно, на мой взгляд, проводят границу между уважухой и уважением. Уважуха — понятно, можно нарисовать. А именно уважение, внутреннее уважение к действующей власти можно каким-то образом поднять?
В.Ерофеев
―
Во-первых, совершенно замечательно, что проводят параллели. Но дело в том, что если вы воспитываетесь в детстве и там слово «уважуха» важнее, чем «уважение», то очень трудно и переиграть. А «уважение», конечно, это то самое достойное понятие, которое, хотелось бы, чтобы было применимо к России со стороны всего мира. И у нас были такие моменты уважения настоящего. У нас было, когда мы пытались все-таки решить свои проблемы реформами. И это была Александр II. Мы пытались решить проблемы так же и в конце 80-х. Что-то назревало. Но потом мы скатываемся, потому что у нас совершенно нет практики самоуважения. Давайте уже от уважухи перекинемся к самоуважению. Вот если у нас не будет самоуважения, у нас Дзержинский будет вечно висеть.
Л.Аникина
―
Как выражается это самоуважение?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что надо сформировать какое-то представление о себе как личности. И, кстати говоря, таких людей я вижу постоянно в Москве. Слава богу, есть такие люди, их много, да и в других городах.
Л.Аникина
―
То есть личности на уровне граждан или как личности на уровне в целом государства?
В.Ерофеев
―
Как личности, на уровне самих себя. Подразумевается, что это люди, которые считают себя достойными уважения. Они хорошо работают, он хорошо зарабатывают. У них есть перспективы, их ценят в семье. Вот всё то, что сформирует понятие добропорядочный, успешный, красивый человек.
Л.Аникина
―
Ну, значит так, будто нам просто нужно давать больше денег людям — они будут себя больше уважать.
В.Ерофеев: Когда вертикаль власти напоминает такую Останкинскую телебашню. Она все равно раскачивается на ветру
В.Ерофеев
―
Ну, это тоже не мешает — давать деньги людям. Но мы же не в скотном дворе, когда разбрасывают зерно. Не разбросаешь же эти деньги. Это надо найти какие-то другие формы отношения между государством и человеком. Надо сказать, что они есть. Мы не первые и не последние, кто испытывает определенную боль от авторитарного режима. Мы выйдем. У нас прекрасная страна и много замечательного народа, просто прекрасного народа. Вот иногда и нашей стране не везет, иногда и она тоже подворачивает ногу.
Л.Аникина
―
Вот что должно произойти, чтобы появилось это самоуважение, и если следовать дальше по этой цепочке — уважение на международном уровне?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что, мне кажется, даже в это протестном движении — я сейчас говорю о мирных демонстрантах, — там есть момент самоуважения, безусловно. После того, как их прессовали в ментовках, мне кажется, уже возникла матрица для солидарности. Они познакомились между собой. Как-то им не очень понравилось, как с ними обращаются.
Л.Аникина
―
Место встречи изменить нельзя?
В.Ерофеев
―
Здесь зарождается понятие личности, самоуважения тоже. «Потому что нельзя со мной обращаться так отвратительно, — думают люди, — когда в ментовке нет туалета, когда мужчины и женщины находятся в одном помещении, и им, естественно, неловко друг перед другом по разным причинам». Это всё провоцирует, с одной стороны, ужас, а, с другой стороны, сейчас говорят: «Я этого не терплю. Так не может быть».
Л.Аникина
―
А вам не кажется, что это «Я этого не терплю», оно как раз будет идти параллельно с ужасом, то есть человек подумает: «А стоит ли мне выходить на улицу, если после этого я могу оказаться в СИЗО?»
В.Ерофеев
―
Лиза, это пока идет параллельно. И надо сказать, что ужаса больше, чем самоуважения.
Л.Аникина
―
Вот именно.
В.Ерофеев
―
С другой стороны, наверное, и в 1905 году с кровавым режимом тоже было сначала больше ужаса, а потом все-таки куда-то двинулось это. Мне кажется, история, она сама по себе, она такая, знаете, девушка с норовом. Об этом Толстой писал в конце «Войны и мира». То есть мы планируем: тут — ужас, тут уважение, тут — царь, тут — Кощей Бессмертный. А история чего сделает такое сама по себе, что нам покажется — это достойно уважения. Или, наоборот — вот это да!..
Л.Аникина
―
Но разве будет каким-то образом влиять на ход этой истории выход людей на улицы, особенно в таком небольшом количестве?
В.Ерофеев
―
Всё относительно. Я думаю, что когда было Кровавое воскресенье, вышло, конечно, много народу, много погибло тогда, но все-таки это не вся страна вышла. Это вышло в Петербурге определенное количество народу. Так что дело не в том, сколько выйдет. Дело в том, как к этому отнесется остальное население, как к этому отнесется власть. В общем, конечно, власть сделал много для того, чтобы началась такая турбуленция. А, возможно, революционная, возможно, просто такая транзитная. Турбуленция началась, и очень много власть сделала глупостей по отношению к Навальному, по отношению к мирному протесту, по отношению к реформам, по отношению к закручиванию гаек. Это всё ошибки, которых можно было избежать даже при этой власти. Но вот что-то они такое решили пойти по особенному пути.
Л.Аникина
―
Я просто подвожу к вопросу, а был ли смысл в этом выходе на улицы, помимо того, что часть людей, которая оказалась в этих тюрьмах, они приобрела, можно сказать самоуважение? Мы видим, как это воспринимает власть. Она бьет людей дубинками, она сажает их в автозаки, она их арестовывает. Она видит, как к этому относится большая часть населения. Они слушают Соловьева, они слушают «Первый канал». Ну, смутьяны вышли побуянить — правильно, что их всех распихали по автозакам.
В.Ерофеев
―
Лиза, смотрите, дело в том, что в 905-м году, когда стреляли в толпу (слава богу, в этот раз — нет) — в 1905 году это было начало одного века, а теперь, все-таки не надо стрелять — и палки достаточно и дубины. В общем, получилось так, что, может быть, народ испугался, может быть, власть победила в какой-то момент, но это накапливается и в сознании и в подсознании, и потом приходит февраль 17-го года. Но проходит определенное какое-то количество времени. Так что здесь нельзя сказать: «События, торопитесь!» Тут как пойдет. Поэтому сказать, что все теперь после того, как побили, они сейчас будут смирно сидеть — да, наверное, после расстрела 5-го года тоже на следующей день не вышел бы народ: все-таки стреляли. Но, с другой стороны, это оседает в подсознании и в сознании тоже. И знаете, целовать власть в губы никто не буде.
Л.Аникина
―
Не, ну почему. Полным-полно же публичных людей, которая, несмотря на всё это, заявляют, что «мы за действующую власть, мы против протестующих, вообще за все светлое против всего темного».
В.Ерофеев
―
Ну, правильно, всегда есть люди, которые исповедуют какие-то идеи, связанные с авторитаризмом. Кстати говоря, в них самих сидит такой авторитаризм. Есть люди, которые недемократичны по своей сути.
Л.Аникина
―
Мне кажется, у нас их достаточно.
В.Ерофеев
―
Предостаточно. Вы очень мягко говорите. Дело в том, что у нас до сих пор распространен среди мужчин культ силы, вот этот гопнический элемент.
Л.Аникина
―
Какие могут перемены, если всех большинство, вот это предостаточно устраивает…
В.Ерофеев
―
Слушайте, у нас в начале века была черная сотня, вообще просто мрази на мразях, и все равно как-то мы пришли к февралю 17-го года. Я не говорю, что там дальше случилось, но все-таки была нормальная демократическая революция. Здесь тоже может быть огромное количество людей, которых предостаточно, которые воспитаны в этой гопнической идеологии. У нас вообще гопник — это главный теперь герой, получается, который поддерживает власть. Вы посмотрите, эти ребята — это культ силы, неуважение к женщине, жена — вообще дурра. Ну, так далее. Вот так выстраивается целый ряд.
Л.Аникина
―
Чего стоят видео, которые выкладывали в соцсетях после протестов, где сотрудники силовых структур, просто рядовые — во всяком случае, это позиционировалось так: «А нечего вставать у нас на пути. Мы вас били, бьем и будем бить».
В.Ерофеев
―
Ну да. Это, я думаю, в каждой стране полиция может себе позволить такое казать, потому что их так натаскивают. Ну, в каких-то странах более демократичных или совсем недемократичных, наверное, такое невозможно. Наверное, невозможно вот так издеваться над женщинами и быть полностью безнаказанными. Но, знаете, у нас своя история. Мы можем, если ею не гордиться, то удивляться.
Л.Аникина
―
По вашим предположениям, продолжится ли дальше протест? У нас грядут выборы в Государственную думу, которые, скорей всего, должны стать резонансными. Будут ли люди выходить на улицу, продолжать как-то свой протест?
В.Ерофеев
―
Вот здесь как раз большой Х, непонятно. Потому что, с одной стороны, я думаю, напишут всё, что надо написать. Там, видите, идут какие-то трансформации парий и так далее. Готовится власть серьезно. А, с другой стороны, мне кажется, что тоже, если выборы пройдут некорректно, это будут серьезные основы для протеста.
В.Ерофеев: Есть люди, которые недемократичны по своей сути
Л.Аникина
―
Который в итоге будет все равно жестко подавлен.
В.Ерофеев
―
Слушайте, но вообще идеального государства никогда не было и не будет. Но какое-то движение в сторону улучшения в России произойдет после смены поколений. Я вот гляжу на вас и вижу, что вам и вашему НРЗБ уж явно не понравятся рассуждения людей, которые сейчас сидят у власти.
Л.Аникина
―
Это Виктор Ерофеев, писатель в нашем эфире. Я напоминаю, что вы можете писать нам комментарии в YouTube, смотреть нас в YouTube, Яндекс.Эфире. Вы можете просто нас слушать и писать сообщения: +7 985 970 45 45. Задавайте свои вопросы. А мы сейчас прервемся на новости и совсем скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Л.Аникина: 15
―
34 в Москве. Это Лиза Аникина в студии, и с нами Виктор Ерофеев, писатель. Мы говорили про протесты до перерыва. Я хотела спросить про Навального. Сейчас известно, что его уже этапировали в колонию. Пока неизвестно куда. Особо информации никакой нет. Нам говорят, что всё нормально, он там в безопасности, ему ничего не угрожает. Мы вообще верим таким заявлениям?
В.Ерофеев
―
После того, как он чуть не умер от отравления, то каким заявлениям можно верить? Конечно, было бы странно, если бы его еще раз траванули или убили сейчас. Было бы странно, потому что весь мир теперь смотрит. Вообще, собственно, в России теперь появилось только два политика. Один уже давно появился, второй недавно. Власть сделала всё, чтобы Навальный стал политиком номер два, чтобы он в какой-то момент пришел к власти после времени транзита.Я поддерживаю Алексея. Мне кажется, что это абсолютная глупость… Я тоже, кстати, в «Снобе» писал «Либеральный диктатор Навальный», то есть положительно. Там я говорил, что нужна твердая рука при транзите. Но при этом я немного знаю Алексея, и у него абсолютно демократические такие, проевропейские позиции человека, который хочет открыть Россию миру.
Мне кажется, что это абсолютный бред — Amnesty International и другие заявления, — что он продолжает быть националистом и прочее. Кстати, насчет Amnesty International. Дело в том, что мы почему-то считаем, что Запад нас должен активно поддерживать.
Л.Аникина
―
Мы же боремся с диктатурой. Запад, они за права человека.
В.Ерофеев
―
Получается, что у Запада совсем другие представления. Кстати, Запад не единая организация, а разные страны, разные народы. Но, вы знаете, Россия, та, которая есть, для Европы в чем-то и полезна. Она противостоит США. Она является противовесом, и вы встретите большое количество людей, которые поддерживают Путина и во Франции, и в Италии, и в Германии. Я с ними встречаюсь, причем на самом разном уровне, в том числе, на очень высоком. Они совершенно не хотят участвовать в какой-то, условно говоря, уличной борьбе за права человека в России.Ну, как мы участвуем в том, что произошло в Венесуэле? Да как-то нам не очень это было. По барабану скорее. Так и здесь. Мы почему-то считаем, что Запад нам что-то должен.
Л.Аникина
―
Но просто Россия — это более крупная и заметная страна, чем Венесуэла.
В.Ерофеев
―
Кто вам это сказал? Я вот только что пролежал в больнице под Парижем, правда, не ковидом. Просто у меня с дыханием что-то наступил кризис. И вы знаете, там все нянечки, все медсестры и многие врачи вообще не знали, что есть страна Россия — вообще. 20 километров от Парижа. Москва — знали. И все были уверены, поскольку я говорю по-французски, а там еще были нянечки из разных областей Африки, и я говорил лучше их, они говорят: «А в Москве все по-французски говорят?» И представление такое, как в Алжире все говорят по-французски, но некоторые говорят и по-арабски. И вот у нас тоже: некоторые говорят по-русски, а все — по-французски.Мы никак не выходим на международный рынок. Мы не купцы, мы ничего не продаем, товаров нету.
Л.Аникина
―
А как же вот газ, «Северный поток»?
В.Ерофеев
―
Газ идет через какие-то фирмы, и там это не определяется, что это русский газ. Это определяется, что просто газ пришел. А откуда?.. Кстати, там есть и норвежский газ и другой. Вообще Россию просто никто не знает. Я был в шоке. Я написал рассказ, кстати говоря, тоже об этом. Отдал французам. Они боятся его печатать, поскольку это ужас, что происходит. У них прекрасное оборудование, они лечат замечательно, всё прекрасно в этой больнице было. Я лежал в реанимации 13 дней. Но я вам хочу сказать, что если у меня в голове представление о дереве — это береза или во французском варианте — каштан, то там — пальма. И если я говорю береза, то они ничего не понимают. Подай пальму. Очень трудно лечение происходит.Но это одно. А то, что они абсолютно не знаю… Причем было обидно просто. Потому что я говорил: «Я русский». Они ничего не понимают. Когда говорил: «Я из Москвы» — ну, чего-то такое до них доходило.
Так что не надо думать, что прямо такая большая страна. Китай знают, Америку, естественно, знают. Потому что она на рынке… А мы как-то трясем ракетами, знаете.
Л.Аникина
―
«Искандерами».
В.Ерофеев
―
Трясти ракетами — это да, конечно, фаллообразно, но сколько можно?..
Л.Аникина
―
Я хочу все-таки к Навальному вернуться. Сейчас Навальный будет сидеть в колонии. Вы говорите о том, что он политик наравне с Путиным. А толку-то? Он сейчас сидит в колонии. Что он может сделать для российской политике?
В.Ерофеев
―
Ну, слушайте, в Южной Африке тоже был один человек, который сидел долго, потом президентом стал. Может быть, пока ничего не сделает. Но то, что он себя проявил, то, что он сделал самопожертвенный шаг — приехал в свою родную страну, и когда уже был схвачен, показал этот разоблачительный ролик про Геленджик. Мне кажется, что это удивительной смелости человек. Тоже какой-то сказочный герой. С одной стороны, у нас такой Кощей Бессмертный, с другой стороны — Иван Царевич появляется.
Л.Аникина
―
Но Иван Царевич будет сидеть, скорей всего, довольно долго. Неужели его за это время не забудут?
В.Ерофеев
―
Я не знаю, насколько долго. Я не знаю, когда начнутся перемены. Если будут долгие перемены… Ну, Нельсон Мандела сидел долго, и все равно его не забыли в Южной Африке. А я был в Южной Африке. И был до того, как он еще пришел к власти. И, действительно, его все знали и помнили и возмущались, что он сидел.
Л.Аникина
―
Я вот к какому вопросу подхожу: а не напрасна была жертва Навального?
В.Ерофеев
―
Любая жертва и напрасна и не напрасна.
Л.Аникина
―
Можно поподробнее?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что с одной стороны, любая жертва, конечно… когда ты становишься жертвой, то это очень напрасно, потому что жизнь коротка и, надо сказать, что человек несовершенен, он просто разрушается, когда он жертвует. А, с другой стороны, если ты жертвуешь для того, чтобы, действительно, исправить довольно вопиющее положение в стране, то тогда ты из жертвы превращаешься в некое, я бы сказал, уже героическое существо. Это очень деликатный вопрос.Мы вообще привыкли видеть в человеке только политическое и социальное содержание. А есть очень серьезное экзистенциальное содержание, биологическое. Если мы не будем это замешивать в наше представление о человеке, мы будем его видеть таким, одномерным, политическим. Жертва — герой. А есть еще просто самоуважение, о чем уже говорили сегодня. Это не политическая позиция, это позиция человеческая, экзистенциальная.
Есть ощущение гордости, есть ощущение возмущения. Знаете, в разных языках есть такое понятии: это невозможно. НРЗБ И это невозможно. To niemożliwe — это невозможно, — говорят поляки. То же самое по-английски или по-французски. С'est impossible, — говорят французы. У нас «это невозможно» еще мало кто проговаривает. То есть мы допускаем практически всё. Беспредел.
Когда «это невозможно» будет звучать как ощущение границы, красной черты, тогда мы будем народом, который будет себя уважать.
Л.Аникина
―
Мне кажется, у нас есть эта граница, что это невозможно, но мы каждый раз за нее постепенно перешагиваем. Мы думаем: Невозможно, чтобы вот так взяли и траванули Навального. невозможно, чтобы он вернулся из Германии — его сразу взяли и посадили.
В.Ерофеев: Человек несовершенен, он просто разрушается, когда он жертвует
В.Ерофеев
―
Ну, вот видите, вы, можно сказать, продолжаете мою мысль.
Л.Аникина
―
Я хотела сказать еще вот что. Кроме всех политических, экзистенциальных мотивов есть еще просто жизнь человека. Вот жизнь Навального она сейчас находится под угрозой. Он находится в заключении у людей, которые его отравили.
В.Ерофеев
―
Это и есть как раз позиция экзистенциальная. Слушайте, тут уже идет русская рулетка: может выстрелить, может не выстрелить. Я не знаю. Я не берусь здесь колдовать. Я просто хотел бы пожелать ему здоровья и благополучия. Хотел бы сказать его тюремщикам — не переходить те границы, которые невозможно перейти, если вы представляете себя как себя, как порядочных людей. Не знаю, представляют они или нет. Это уже другой вопрос.
Л.Аникина
―
Есть ли какой-то шанс, что Навального вдруг решал освободить?
В.Ерофеев
―
Был такой шанс, когда там была апелляция. Мне тоже казалось, что ничего бы страшного не было, если он отправился есть голубцы от тещи под домашний арест.
Л.Аникина
―
Я еще напомню, что есть решение ЕСПЧ, который сказал, что Навального нужно немедленно освободить.
В.Ерофеев
―
Да, но мы к этому решению — я имею в виду официальная Россия — относимся с раздражением и наплевательски.
Л.Аникина
―
Давайте к следующей теме подойду. Должны уже завтра быть акции памяти Бориса Немцова. И впервые за все эти годы отменили шествие, отменили марш. Как вы думаете, это связано именно с коронавирусом, или это, действительно, какое-то нежелание власти уже на этом уровне разрешать демонстрации?
В.Ерофеев
―
Знаете, Борис Немцов был моим очень близким другом. Мы дружили, и в 90-е годы мне казалось, что вот это, может быть, действительно, поразительно умный, яркий и одновременно какой-то человечный президент России. Но не получилось. А Борис меня часто останавливал — мы в разных домах встречались и в студиях — и говорил: «Слушай, когда меня посадят?» А вместо того, чтобы посадить, его просто взяли и убили.Поэтому, мне кажется, что здесь то, о чем мы говорили — «это невозможно» — произошло. Ну, а теперь, конечно, официальная Россия его очерняет страшно. А есть люди, которые, действительно, верят в него до сих пор. И я тоже с ними. И для меня Борис — это, действительно, та самая Россия, которая достойна уважения и радости, потому что это юмор, это самоирония. Это вообще, то, что нужно этому новому поколению. Дай бог, чтобы это поколение усвоило бы уроки Бори Немцова.
Л.Аникина
―
Так почему именно сейчас решили прекратить всю эту традицию с шествиями?
В.Ерофеев
―
Ну, просто потому, что решили поставить Дзержинского, прекратить это. Это очередной поворот гайки.
Л.Аникина
―
Насколько серьезный?
В.Ерофеев
―
Каждая гайка серьезная тут, любая гайка. Мне кажется, что тут даже нет другого мнения, что за 20 лет гайки ни разу ни отпустили, то есть оттепели ни разу не было за 20 лет.
Л.Аникина
―
Тут в наших комментариях был вопрос: «Кто опасней для власти: Борис Немцов или Алексей Навальный?» Я, наверное, немного перефразирую. Кто сейчас опаснее: память о Борисе Немцове, как о человеке, который смог бы сделать светлую Россию будущего или Навальный, который вроде как пытается, но сейчас он сидит в тюрьме?
В.Ерофеев
―
Навальный гораздо опаснее. Потому что Борис скорее раздражал власть. Он раздражал просто, потому что он хорошо ее знал, он ее как бы дергал за те места, за которые власть не хотела, чтобы ее дергали. А Навальный — это серьезный политик, который просто претендует на то, чтобы стать президентом России. Боря, в общем, сложил с себя как бы полномочия кандидата, когда Ельцин сказал ему нет. Как он говорил: «Дедушка сказал мне — нет». А Навальный не считает, что тут какой-то дедушка ему прикажет.
Л.Аникина
―
Но у Навального все-таки нет сейчас возможности баллотироваться ни с какой точки зрения.
В.Ерофеев
―
Опять-таки у Нельсона Манделы тоже не было никакой возможности. Конечно, южно-африканская тюрьма, может быть, даже пострашнее русской. Вообще тогда была страшная страна. Но, с другой стороны, все-таки дай бог, чтобы это всё скорее закончилось. И мы имели Россию ближе к вашему поколению, ближе к тем людям, которые вышли на мирные демонстрации.
Л.Аникина
―
Вот сегодня появилось сообщение от дочери Немцова, что несколько групп журналистов-расследователей расследуют убийство ее отца. И она обещает, что может появиться какая-то важная информация. Насколько сейчас это может напугать власть?
В.Ерофеев
―
Я думаю, никак она не напугает, потому что власть научилась тасовать версии как карты. Но я пожелаю Жанне, чтобы у нее это получилось. Она замечательный журналист Жанна Немцова. Мне кажется, что если она, действительно, выдвинет версию, которая, действительно, будет, что называется, окончательно, то дай бог, чтобы мы ее прочитали и поняли, что произошло.
Л.Аникина
―
Вы сказали, что и расследование новое власти ничего плохого не сделает, и сам Борис Немцов был скорее таким раздражающим фактором. Тогда зачем сейчас это закручивание гаек? Тем более, прошло столько лет. Люди просто традиционно собираются, проходят, это не какие-то демонстрации с особыми требованиями. Насколько я понимаю, они довольно стандартные: это расследовать убийства и чаще всего: «Сменить Путина» и так далее. Но это всё на любой акции есть. Зачем сейчас это нужно?
В.Ерофеев
―
Это свидетельство того, что власть как-то переживает по поводу этих дубинок и этих демонстраций вообще всего того, что оказалось, власть не любят. Власть привыкла к тому, что ее любят, что вот едет человек с голым торсом на лошади — его любят.
Л.Аникина
―
Ну, так это давно же его любили. Сейчас сколько лет его не любят.
В.Ерофеев
―
Вот кто-то не любит, а кто-то продолжает любить. Они немножко занервничали. Не то что они испугались. Они немножко занервничали и в этой нервозности, естественно, считают, что вот придут люди в память Немцова возложить цветы — а после этого устроят какую-нибудь демонстрацию перед Красной площадью.
Л.Аникина
―
Ну, устроят — разгонят, ну, подумаешь, в первый раз, что ли?
В.Ерофеев
―
Есть, наверное, какой-то предел. Наверное, они еще договорились, что не надо больше так бить палками, еще о чем-то договорились. Они же не всё расскажут народу. Поэтому мне думается, что это такая превентивная мера.
В.Ерофеев: Власть привыкла, что ее любят, что вот едет человек с голым торсом на лошади — его любят
Конечно, безусловно, надо почтить память, надо, чтобы народ пришел. И это уже не уважуха — это настоящее уважение к памяти Немцова. Если оно этого не делают, это они делают ошибку, конечно.
Л.Аникина
―
И я напомню между делом, что завтра запланирован онлайн-марафон, где будут показывать фильмы о Борисе Немцове, где будет какая-то информация. То есть целый день можно будет посмотреть на канале, если не ошибаюсь, «Мемориала», который российские власти считают иностранным агентом, и движение «Солидарность» — у них будет в YouTube.Я хотела вот еще о чем спросить… Я начала про акцию говорить и упустила какой-т вопрос. Я, может быть, к нему позже вернусь.
Когда мы с вами в прошлый раз в эфире встречались, мы говорили о Кирилле Серебренникове. Тогда не был еще ему вынесен приговор. Но сейчас я хотела немного с другой стороны зайти. Сегодня в должность вступает новый худрук «Гоголь-центра» — это Алексей Агранович. И хотела узнать, что вы думаете об этом назначении.
В.Ерофеев
―
Я очень люблю Кирилла. И не зря. Он умный, он яркий, он талантливый. Кроме того, многие годы у него шла с успехом моя «Русская красавица», замечательный спектакль. Так что, как его не любить? Я очень его люблю. Мне кажется, что это нехорошее решение — нехорошее в таком понятии «нехороший» человек, «нехорошее» решение, что он покинул театр. Это театр, который он создал. То есть кто бы ни пришел, это театра будет разваливаться. Будет что-то другое. Кто-то побежит из этого театра. Кто-то пристроится новый. Зачем разрушать тот театра, который был прекрасен.И мне жаль, что это случилось. Я надеюсь, что мы все равно что-то с Кириллом сделаем. Цюриховская опера предложила ему сделать «Жизнь с идиотом». Шнитке написал музыку на мой текст. Может быть, мы там встретимся. Но это за пределами страны. Хотелось бы, чтобы он здесь был. Я хочу ему пожелать в этот трудный час потери театра, потери возможности что-то делать с коллективом, который его любит, который ему предан, — чтобы в этот трудный час он нашел силы и продолжил свое творчество.
Л.Аникина
―
Но ведь сам Серебренников энное количество времени назад говорил, что преемственность — это нормально, что рано или поздно он уйдет, и это будет абсолютно естественно. Потому что это хуже, чем такое постепенное умирание на своем посту. Здесь можно те же самые параллели провести с Путиным, например. Зачем цепляться за свое место? Можно же делать что-то новое.
В.Ерофеев
―
Я не думаю, что он цеплялся. Он ушел даже как-то раньше срока. Но тут дело в том, что надо еще иметь в виду, что это его театр. И он не разрушался. В последние годы, наоборот, новые спектакли были очень яркие, интересные. Распада не было. Нельзя сравнивать государственные решения с решениями Кирилла в театре. Тут идет как раз какой-то распад материи в государстве. А здесь, например, какие-то поиски новых творческих решений.Я думаю, Кирилл бы ушел, если бы он почувствовал, что он уже не вправе какие-то вещи делать. Но, кстати говоря, он допускал… например, мой спектакль ставила Женя Беркович. Там Кирилл помогал ей, но, в принципе, были и другие люди. Не то что он был диктатором и самозванцем, например, этого театра. Нет, он всё сделал для того, чтобы театр состоялся. И дай бог, чтобы он все-таки продолжался. Потому что там прекрасные актеры есть, прекрасная администрация. Дай бог, чтобы это все все-таки двигалось вперед.
Л.Аникина
―
Вот еще я обещала спросить в конце эфира про памятник. С самим Дзержинским всё, в принципе, ясно, на мой взгляд. Но как вы оцениваете такую альтернативу: Дзержинский и Невский — другого выбора не дано. Вот вам две кандидатуры.
В.Ерофеев
―
Давайте еще про Дзержинского. В этом рассказе у меня Дзержинский говорит: «Ну, навечно меня не поставят, все равно скинут. Поэтому на время — не стоит труда». Это цитата из Лермонтова. Поэтому он и получается такой ванька-встанька. Естественно, что придет и скажет: «Ну, что это? Это человек, который посеял Гражданскую войну, расстрелы. Священников перестрелял, церковь перестрелял. И еще хочу, Лиза, сказать, что он моего деда тряс невероятно, с револьвером его допрашивал. Кто-то донес, что у моего деда есть золото. А он только был скромный бухгалтер на железной дороге. Моя бабушка Анастасия Никандровна ненавидела Дзержинского всю жизнь.А что касается Невского — это тоже… ну, лучше, конечно, но я бы поставил на этом месте… НРЗБ есть прекрасный памятник истории России. Там все изображены — и хорошие, и плохие и дурные. И, мне кажется, что вот такой бы памятник… А что Невский? Это ставленник Орды, тоже хороший памятник…
Л.Аникина
―
Я хотела сказать, что у нас время, к сожалению, заканчивается. Пусть наш эфир тоже станет таким своеобразным памятником нашему разговору. Можете его посмотреть в записи, если не успели сейчас.Сразу после нас — Ирина Воробьева и Андрей Коняев, программа «На пальцах». Потом — «Особое мнение» Николай Сванидзе. И «Особое мнение» Дмитрия Глуховского в 19 часов. Это был писатель Виктор Ерофеев. Спасибо огромное вам за эфир.
В.Ерофеев
―
Спасибо.
Л.Аникина
―
И Лиза Аникина. Всего хорошего!