Алексей Чеснаков - Персонально ваш - 2021-02-25
И.Землер
―
Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры в эфире «Эхо Москвы». Добрый день!
А.Чеснаков
―
Добрый день!
И.Землер
―
Алексей, что должно быть на Лубянке?Алле-алле! Очень интересно у нас начинается эфир: с вопроса о Лубянке наш гость завис. Сейчас попробуем наладить связь. Дело в том, что и гостю и нам есть, что сказать о том, что сейчас происходит на Лубянке. Мы пытаемся исправить зависание.
Как вы знаете, началось сегодня голосование на портале «Активный гражданин». Нам предложены два варианта: поставить на Лубянку Феликса Дзержинского, либо поставить Александр Невского. Пока голосование идет достаточно ровно с обеих сторон. Небольшое преимущество минут 10 назад было у Александра Невского. Там было 52% на 48%.
Но хочу еще сказать, что это голосования в разных формах и видах ведется на самых разных платформах. Например, даже у меня в районной группе в соцсети ВКонтакте я видела похожее голосование. И, кстати, расклад голосов примерно такой же, тоже с небольшим преимуществом лидирует Александр Невский.
Алексей Чеснаков у нас снова на связи. Алексей…
А.Чеснаков
―
Добрый день!
И.Землер
―
Вторая попытка. Так что должно быть на Лубянке?
А.Чеснаков
―
Я услышал только то, что я завис и всё пропало. Все смешалось в нашем доме.
И.Землер
―
Да, давайте мешать Лубянку.
А.Чеснаков
―
Мне вообще не нравится выбор между двух вариантов, не этих двух, а когда меня заставляют выбирать: мама или папа, белое или черное, «на дачу или чтобы тебе отрезали голову?»Я вообще считаю, что неплохо было бы на Лубянке поставить памятник русскому мужику или русской женщине. В этом году мы будем отмечать или уже отмечаем 160 лет с того дня, когда был подписан манифест об освобождении крестьянства. И, мне кажется, у нас нет памятника тем людям, которые многие годы, сотни лет несли на себе самое тяжелое, что можно было только нести в этой жизни, будучи несвободными людьми. И, наверное, это было бы справедливо.
У нас есть памятники великим русским историческим деятелям, но нет таких ярких общенародных памятников великому русскому народу в лице его представителей.
А что касается того Дзержинский или Невский — пусть выберут граждане. Мне кажется, что у каждого варианта есть свои плюсы и есть свои минусы. Но я сторонник теории, что памятники ставят не людям, а представлениям конкретной эпохи об этих людях. Поэтому, я думаю, что та же самая история. Вот памятник Дзержинскому, он соответствовал тому времени, когда он был поставлен. Вот сейчас, мне кажется, памятник Невскому в этой связи бы более органичен с учетом того, что в этом году мы отмечаем 800 лет со дня его рождения. И это великий русский святой. И каждый из тех, кто учит русскую историю, помнит Ледовое побоище, Невскую битву.
Опять же вопрос в том, что решат москвичи. Мне нравится вообще этот подход, что москвичи будут голосовать за конкретный памятник в конкретном месте. Возможно, это будет новой практикой для мэрии Москвы, и мы будем очень часто голосовать за какие-то изменения в окружающей нас культурной и социальной среде. Извините за такой пафос, но, мне кажется, что до того момента, пока мы не получим результаты, говорит об это как-то довольно некомфортно.
И.Землер
―
Заметьте, я вас не ограничивала выбором Дзержинский или Невский. Это то, что нам предоставили данные. Я когда с вами начинала разговор, не спрашивала, кто из них.
А.Чеснаков
―
Да, но мы же знаем, о ком идет речь. Я вообще удивился некоторой циничности в хорошем смысле тех людей, которые организовали это голосование, потому что вообще-то началось оно в день 65-летия доклада Хрущева XX съезду о культ6е личности…
И.Землер
―
Так, у нас снова технические неполадки. Подвисание небольшое.
А.Чеснаков
―
Мы сегодня как-то много об исторических датах.Давайте мы еще раз попробуем наладить нашу связь.
Заметьте, как только речь идет о простых мужиках, всё идет хорошо. Как только мы начинаем говорит о каком-то нашем недавнем политическом прошлом или не прошлом, или не политическом и не прошлом, сразу наступают какие-то проблемы. Тоже интересный феномен, согласитесь. Тем не менее, я не думаю, что нам что-то может помешать продолжить наш разговор.
Почему-то нам даны только два варианта. И я очень надеюсь от Алексея Чеснакова, руководителя научного совета Центра политической конъюнктуры сейчас услышать ответ на вопрос, почему нам даны только два варианта, и почему он сам сейчас не рассматривал другие варианты, если не считать варианта с простым мужиком.
И еще один любопытный момент. Когда я услышала про простого мужика, мне почему-то пришел в голову простой мужик-орел, который не выговаривал некоторые буквы и цифры из мультфильма «Падал прошлогодний снег». И это я тоже надеюсь получить ответ на вопрос. Может быть, это будут какие-то глубокие измышления по поводу, почему я так подумала на слова о простом русском мужике.
А.Чеснаков: Я вообще считаю, что неплохо было бы на Лубянке поставить памятник русскому мужику или русской женщине
Алексей снова с вами.
А.Чеснаков
―
Еще раз добрый день! Извините за связь, хотя я за нее не отвечаю. Но поскольку я не смог быть сегодня в студии, будем считать это моей виной.
И.Землер
―
И спишем это на капризы погоды. Я сейчас говорила о том, почему интересно нам предоставлены только два варианта, на которых и вы же тоже сосредоточились? И есть ли какие-то другие варианты помимо простого русского мужика?
А.Чеснаков
―
Наверное, есть. Мне кажется, в нашей современной культуре у большого количества групп есть свои представления о том, кто должен быть на Лубянке. Это не обязательно должен быть политически окрашенный монумент. Это может быть совершенно какой-то оригинальный вариант. Но рассуждать на эту тему, мне кажется, довольно глупо. Мне кажется, немножко теоретические рассуждения о том, кто мог бы быть… Предложены на голосование два варианта. Это то же самое, если на выборах президента сказать: «А вот неплохо было бы, если президентом был какой-нибудь де Голль». Но это же невозможно. Поэтому надо выбирать из того, что есть, хотя это не всегда приятно.
И.Землер
―
А почему не рассматривается вариант оставить всё, как есть — пустое место?
А.Чеснаков
―
Вы меня спрашиваете?
И.Землер
―
У вас же есть какое-то мнение по этому поводу?
А.Чеснаков
―
Я же не отношусь к числу организаторов.
И.Землер
―
Но вы же человек, гражданин, я уж не знаю, активный или не очень, но какое-то мнение у вас есть по этому поводу?
А.Чеснаков
―
Мне вообще нравится… Меня как политолога часто спрашивают: «А почему ты так спокойно относишься к каким-то вещам, за которыми ты наблюдаешь?» В общем-то, важен процесс. Он отражает состояние дел, а не результат. Какой будет результат, такой и будет. Что предложили, то и предложили. Из этого сделаем выводы, сколько людей хотят голосовать за Невского, сколько за Дзержинского; сколько за советский проект, сколько за тысячелетнюю историю России. И так далее.То есть это сейчас обсуждать бессмысленно. Нужно просто в каком-то смысле профессионально развлекаться, смотреть за происходящим и наблюдать. Потому что если очень серьезно относиться к таким вещам и говорить: «Вот давайте добавим еще кого-то. Давайте фонтан восстановим… придумаем что-то», — это всё воспринимается как из разряда бла-бла-бла. Надо же говорить о серьезных вещах, а серьезные вещи находятся в так называемом бюллетене голосования. Это два человека, две исторические личности, два варианта. Зачем рассуждать о чем-то, что не соотносится действительностью?
И.Землер
―
А какой смысл появился во всем этом бла-бла-бла сейчас! 30 стояла площадь без памятника и не беспокоила, а сейчас вдруг в таком экстренном режиме возник разговор о том, что туда надо что-то поставить и придумали, что именно из двух вариантов?
А.Чеснаков
―
Мне кажется, вы должны спросить у Алексея Алексеевича Венедиктова. Я от него узнал, из его Телеграм-канала о том, что собираются проводить такой опрос. И он-то в Общественной палате города Москвы как раз обсуждал все эти моменты. Поэтому источник турбулентности это у него лучше узнать.
И.Землер
―
Алексей Алексеевич по этому поводу высказывался. А вот как вам кажется, почему сейчас это всё возникло?
А.Чеснаков
―
Есть разные варианты, начиная с того, что все-таки у нас очередной юбилей. То есть есть идеологический вариант, что у нас в этом году 30 лет с развала Советского Союза, и есть группы людей, которые хотели бы встретить этот период с таким ощущением мягкого реванша. То есть вот смотрит: 30 лет назад свалили, как говорится — сегодня мы его восстановили.А есть другая история — технологическая. Кто-то говорит о том, что просто этой кампанией отвлекают внимание от других политических событий. То есть рассуждать и гадать, мне кажется, глуповато. Как правило, истина всегда находится в середине, то есть правильны все варианты. Власть настолько умна, что она часто использует одно решение, один вариант для нескольких целей сразу.
И.Землер
―
И еще вы сказали, что есть оценка этих личностей, которых нам предложили на выборах с точки зрения эпохи, когда они функционировали. А с точки зрения какой эпохи мы сегодня оцениваем эти личности: тех эпох или из сегодняшнего дня?
А.Чеснаков
―
Я думаю, что мы оцениваем эти личности в первую очередь, по крайней мере, наверное, люди моего поколения по фильмам Эйзенштейна и по фильму… я не помню, как с Дзержинским там фильм назывался — Козаков его играл. То есть мы же ориентируемся не на реальные исторические исследования серьезных специалистов. Мы просто воспринимаем через призму своего детства, через те фильмы, которыми нас кормили. И некоторые из них были выдающимся шедеврами. Но по большому счету так же как «Ленин в Октябре» или фильм про жен декабристов «Звезда пленительного счастья». Мы же понимаем, что эти образы навязаны нам уже поп-культурой, если можно сказать, современным кинематографом. По большому счету выбор идет не между историческими реальными личностями и их вкладом. А между некими образами.И в этом смысле, конечно, надо понимать, что вообще эти дискуссия, она полезна. Любые идеологически дискуссии, они полезны. Если мы пытаемся нагрузить, понятно, что искусственно, этих самых персонажей какими-то идеологическими характеристиками, то для нашего времени, когда меняются поколения, когда происходит переход в новое состояние, более современное, неплохо было бы, чтобы эта дискуссия привела к переоценке.
Вот мне не нравится, когда говорят: «Они переписывают историю — это плохо». Вообще во все времена всегда переписывали историю, потому что открываются новые факты, появляются новые технологии и так далее. То есть история, она все время переписывается. Вопрос в том, чтобы она переписывалась не под эгидой какой-то идеологической конструкцией, которая завтра отомрет, а в процессе именно реального исследования, анализа.
И.Землер
―
И еще один вопрос у меня, связанный с процессом голосования по Лубянке. Голосование сейчас идет на платформе «Активный гражданин». Насколько можно доверять этой платформе с точки зрения результатов голосования?
А.Чеснаков
―
Вы прямо такие вопросы иногда задаете, Инесса… То, я должен ответить, откуда появилось само голосование и стоит ли доверять «Активному гражданину». А какие альтернативы?
И.Землер
―
Не знаю.
А.Чеснаков
―
Альтернатив-то нет. В донном случае нет даже по большому счету выбора. Поэтому, я думаю, что нужно учитывать тот результат, который будет получен на этой платформе. Но мне нравится эта платформа, я так скажу. Почему — потому что я уже многие годы выступаю за то, чтобы переводить все процессы связанные с местными референдумами, локальными какими-то опросами, да и общероссийским голосованием на электронную платформу.Поэтому, конечно, я выступаю за то, чтобы «Активный гражданин» использовался, извините за тавтологию, активно для того, чтобы граждане принимали решения и высказывали свое мнение почти по всем вопросам, начиная от устройства сквера во дворе и заканчивая голосованием по выборам президента. Мне кажется, это более современно, удобно и просто. И этим могут пользоваться люди, граждане, невзирая на то, где они находятся в данный момент времени.
А.Чеснаков: Я просто не вижу процедуры, которая могла бы запустить без каких-то потрясений досрочные выборы
И.Землер
―
Алексей Чеснаков в эфире «Эхо Москвы». Алексей, если уж мы заговорили об электронных методиках голосования на любые темы. У нас приближается большой выборный период. И у нас Центризбирком запускает тестовое голосование по дистанционному волеизъявлению. Как вы оцениваете этот процесс?
А.Чеснаков
―
Мне бы хотелось, чтобы он шел быстрее. Но понятно, что есть технологические особенности. Мы знаем, что существует несколько платформ, в частности, московская платформа, на которой происходило голосование во время выборов депутатов Мосгордумы, и на ней же проходило голосование по Конституции. Мне кажется, что можно было бы побольше денег вложить в развитие этой системы и как можно быстрее ее внедрить. Потому что очевидно, что запаздывание происходит. Если идти тем темпом, которым мы идем сейчас, то полноценное голосование по выборам по всей стране, получится через 5 лет. Ну, это слишком долго. За 5 лет многое происходит в мире. И этот процесс, мне кажется, должен быть намного, в геометрической прогрессии ускорен.
И.Землер
―
Может ли электронное голосование вытеснить в обозримом будущем традиционное голосование?
А.Чеснаков
―
Мне кажется, что может, но для этого нужно приложить усилия. Потому что люди по своей природе довольно консервативны, и значительная часть граждан готовы голосовать только традиционным способом, то есть бумажными бюллетенями. Но если посмотреть на данные социологов, то вот последнее — сейчас я не помню, в каком месяце они проводились — перед голосованием по Конституции, по поправкам, либо уже после, — но там было уже поровну почти, даже больше…
И.Землер
―
Единый день голосования у нас в сентябре, поэтому после.
А.Чеснаков
―
Нет, я имел в виду, что граждане уже говорили о своей готовности. То есть нам кажется, что мы видим готовность граждан — это одно. А что говорят опросы — это совершенно другое. Так вот по опросам уже больше половины граждан, в принципе, не исключают для себя возможности голосования в электронном виде. Вопрос в том, чтобы это было очень удобно. Я вообще считаю, что чем раньше голосование будет обустроена на мобильном телефоне, на коммуникаторе, тем лучше. Потому что для граждан это будет более удобно, то есть они не будут вынуждены заходит на какие-то сайты, просматривать там, верифицироваться очень сложно.Но, конечно, тут возникает вопрос защиты информации, тут возникает вопрос тайны голосования. Вы знаете, что у нас голосования по выборам властных органов должно происходить тайно. И в этой связи всё это необходимо учесть.
И.Землер
―
Но вопрос защиты имущества тоже здесь имеет немаловажную роль.
А.Чеснаков
―
Возможно. Но, я думаю, что это уже второстепенно.
И.Землер
―
Я имею в виду, что телефоны крадут и продолжают красть до сих пор, несмотря на всеобщую мобилизацию населения.Раз уж мы пошли к выборам, опять активно муссируется вопрос возможности или невозможности, перспективах досрочных выборов. Я знаю, что вы и у себя в Телеграм-канале тоже время от времени тоже отвечаете на этот вопрос. Давайте поговорим о нем в публичном пространстве. Нужны ли досрочные выборы, если нужны, то кому?
А.Чеснаков
―
Может быть, они кому-то были бы нужны. Я просто не вижу процедуры, которая могла бы запустить без каких-то потрясений досрочные выборы. что такое досрочные выборы? Досрочные выборы возможны в нескольких случаях. Все они сопряжены либо с отставкой правительства, либо с роспуском Государственной думы в результате этой отставки. То есть требуется некая сложная процедура со всеми вытекающими последствиями. Президент не может выйти и сказать: «Давайте мы распустим Государственную думу. Давайте выборы проведем на 3 месяца раньше». Такой процедуры в Конституции нет. Поэтому я думаю, что это одна из тех тем, которая традиционно используется для того, чтобы держать политическую элиту в напряжении, в готовности, чтобы она всегда была… как это правильно сказать…
И.Землер
―
В изумлении.
А.Чеснаков
―
В тонусе. Но не более того. Потому что я просто не вижу никакого алгоритма. И мне странно, когда люди, которые юридически подкованы, обладают довольно серьезным опытом работы в где говорят: «Вот выборы будут раньше». Как они могут быть раньше? Для этого необходимо, чтобы что-то состоялось. Ничего не происходит — и они вдруг будут раньше. Ну, как? Дума самораспуститься тоже не может по нашему законодательству. Поэтому в каком-то смысле это полезная тема для заполнения повестки, когда у вас не о чем говорить, когда у вас заканчиваются темы.
И.Землер
―
Только ли отсутствие конституционной процедуры просто так распустить Думу останавливает процесс досрочных выборов?
А.Чеснаков
―
Выборы уже, по сути, понятно — должны пройти в сентябре. И перенос их на 3 месяца по большому счету ничего не меняет ни с содержательной, ни с технологической точки зрения. Более того, для власти любой перенос — это демонстрация того, что она не уверена в их результатах. Как раз таки этот минус имеет большое значение.Поэтому в целом для власти лучше, если выборы пройдут в срок. Это демонстрация ее уверенности в том, что она победил, это демонстрация ее уверенности, что она не ожидает каких-то сложностей.
И.Землер
―
А наша власть сейчас уверена в результате?
А.Чеснаков
―
Мне кажется, да.
И.Землер
―
На чем эта уверенность основана?
А.Чеснаков
―
Я же общаюсь с теми, кто работает в администрации президента, кто отвечает за внутриполитический блок.
И.Землер
―
Поэтому я вас об этом и спрашиваю.
А.Чеснаков
―
Я бы не сказал, что уровень их тревоги выше, чем во время любой избирательной кампании. То же было и в прошлом году, то же было и в 2016 году. То же было в 2011 году. Я, действительно, не понимаю, на чем основаны некие размышления или вбросы по поводу того, что во власти кто-то бегает и кричит: «Шеф, всё пропало! Гипс снимают, выборы проиграем!» Этого нет. Во власти работают, поверьте, очень циничные, умные, технологичные, грамотные люди и очень хорошо юридически подкованные. Нравится это кому-то или нет. Это уже второй вопрос.
И.Землер
―
Вторые вопросы будем задавать после новостей и короткой рекламы. Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры в эфире «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Пока не уходите от нас. Скоро услышимся в эфире.НОВОСТИ
И.Землер
―
У микрофона — Инесса Землер. На связи со студией «Эхо Москвы» Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры. Алексей, мы начали говорить о предстоящих выборах в Государственную думу. Здесь, конечно невозможно не остановиться на тех процессах, которые происходят на левом нашем фланге, а именно объединении трех партий в одну. Уж не знаю, насколько они близки между собой идеологически для того, чтобы объединяться и представлять из себя эффективное объединение.
А.Чеснаков
―
Я думаю, что пока рано говорить по поводу эффективного объединения на базе этой новой партии или обновленной партии. По сути дела мы в процессе этого полугода увидим формирование новой идеологии, новой партии «Справедливая Россия — За правду». Понятно, что эта инъекция, вакцинация Прилепиным…
И.Землер
―
Антитело.
А.Чеснаков
―
Она просто так для социалистической, по сути, или социал-демократической партии не пройдет. Понятно, что будут разного рода трения. Очевидно, что взгляды Прилепина на некоторые аспекты, на которые идеологические постулаты, на некоторые ценностные вещи, они явно противоречат, по крайней мере, заявляемых Мироновым. Может быть, они не противоречат взглядам Миронова, но очевидно, что они противоречат социал-демократическим и социалистическим ценностям. Понятно, что «Справедливая Россия» входит в Социнтерн, если я не ошибаюсь. И с трудом себе представляю, как Социнтерн и Захар Прилепин соединены могут быть.Поэтому давайте понаблюдаем. Это тоже интересный проект. Очевидно, что на левом фланге у нас накопилась довольно большая масса запросов. Там есть энергетика, там есть новые люди, но пока это не воплощено в конкретные проекты. Возможно, это будет иметь свои перспективы, но, возможно, нет.
Но мне очевидно — по-моему, мы с вами об этом говорили, — что есть проблемы у КПРФ и они, к сожалению, сегодня сильнее и сильнее проявляются. И вот последние события, связанные с конфликтами между Рашкиным и Зюгановым, между разными инициативами, которые проявляются члены руководства КПРФ. Они показывают, что партия пытается выбраться из той ниши, в которую сама себя загнала. Но, мне кажется, что без смены лидера это невозможно.
С другой стороны, какие-то есть маленькие проекты, например, Партия пенсионеров. Они тоже имеют свои 2-3% на выборах разного уровня. И вполне возможно, они могут себя неплохо проявить во время предстоящей избирательной кампании.
И.Землер
―
И предшественники когда-то тоже объединялись с Мироновым.
А.Чеснаков
―
Кто?
И.Землер
―
Предшественник Партии пенсионеров, первая версия.
А.Чеснаков
―
Да, там были Партия жизни, Партия пенсионеров Зотова и так далее. Они тоже объединялись. Это тоже постоянно действующая объединительная каша. Во что она выльется, посмотрим на выборах. Насколько удастся избирателю предъявить то, что ему хочется.
И.Землер
―
И в этом объединении есть еще одна фигура, достаточно загадочная для постороннего наблюдателя — Геннадий Семигин. Те, кто пристально следит за работой парламента, в принципе, знают эту фамилию.
А.Чеснаков
―
Они вице-спикером был в 90-е годы.
И.Землер
―
И то не для всех ясна его роль в этом объединении. Что можете сказать?
А.Чеснаков
―
Нужна была еще одна партия. Две партии было объединять как-то не с руки, поэтому решили добавить патриотизму. Извините, что я так шучу.
И.Землер
―
Да ничего.
А.Чеснаков
―
Я не вижу какого-то большого ресурсного потенциала у групп, которые входили раньше в Партию патриотов России. Они давно уже перестали восприниматься как серьезный перспективный политический проект. Сам Семигин тоже уже давно не присутствует в политическом актуальном пространстве. Просто для того, чтобы создать некую массовость объединения. Вот поэтому их объединили.
И.Землер
―
Движуху.
А.Чеснаков
―
Ну, не движуху. Движуха все-таки это процесс. А это нужно было создать некую массовку. Потому что если бы объединены были две партии — «Справедливая Россия» и партия «За правду», — было бы немножко слабовато. А тут сразу 3 партии, три таких крупных животных.
И.Землер
―
Хорошо. Чем сейчас КПРФ, у которой, как мы говорили, некоторые проблемы, отличается от «Справедливой России»? Вот для простого человека как их отличить между собой, В чем между ними разница реальная?
А.Чеснаков
―
Почти ничем не отличаются. КПРФ с точки зрения идеологической более радикальная в своих социалистических или коммунистических идеях. Второе — имиджевое: работает бренд «коммунистическая». Люди привыкли голосовать за Компартию и продолжают голосовать по привычке. А «Справедливая Россия» эту привычку не выработала. Знаете, есть категория людей, которая проголосуют за любую партию власти, как ее не назови. И их есть довольно большое количество. Так есть довольно определенное количество людей, которые проголосуют за любую партию, которая активно позиционирует себя как коммунистическая. Вот Зюганов почти монополизировал этот фланг. Мы знаем, что есть еще Коммунисты России — Сурайкин. Но они какие-то вялые, серые, блеклые, которые выступают с инициативами, которые не очень соответствуют представлениям электоральной группы о коммунистической партии. То есть это какая-то не очень понятная субстанция.В этом смысле Геннадий Андреевич, конечно, сделал большое дело. Но, с другой стороны, видно, что у КПРФ нет энергетики. И надо посмотреть, как они будут эти полгода тащить на себе весь груз проблем. Потому что нужно постоянно реагировать на актуальную повестку, нужно предлагать какой-то чертеж будущего, нужно говорить о каких-то проблемах, которые волнуют новые электоральные группы, которые сегодня не так чувствительны к старым идеологическим конструкциям, к тем словам, которые привык говорить Геннадий Андреевич.
В этом смысле эти выборы, возможно… по-моему — огромный вызов для КПРФ. И в этой связи я ожидаю, что если КРПФ не изменит свою стратегию, если не изменят свое поведение, их может даже ожидать серьезный провал.
А.Чеснаков: Есть проблемы у КПРФ и они, к сожалению, сегодня сильнее и сильнее проявляются
И.Землер
―
Ну, мы знаем еще, что спойлеры активизируются перед выборами. Чем ближе к выборам, тем они активнее и даже пытаются регистрироваться и оттянуть голоса, и иногда им это удается. Насколько вероятен такой вариант со спойлерами КПРФ в этот раз?
А.Чеснаков
―
Спойлеры для КПРФ работали почти на всех выборах, начиная с 2003-го точно и, может быть, даже в 99-м — я просто запамятовал — что-то там было. Понятно, например, что даже в 99-м, когда Примаков возглавил ОВР — это тоже было в каком-то смысле первоначально спойлером. Это потом они поменялись местами. Понятно, то коммунисты в тот момент больше были заинтересованы, особенно в самом начале компании, проголосовать за ОВР как за партию человека, которого КПРФ так активно продвигала в премьеры.А что касается сейчас… Опять же я не очень люблю говорить о выборах до того момента, когда началась активная фаза кампании. Мы не знаем, сколько партий выйдут на старт. Соответственно, сказать, кто из них будет спойлером только по названию сейчас или теоретически подходит… Вот мы говорили о Сурайкине. Очевидно, что Партия пенсионеров очевидно может быть спойлером. Можно еще парочку назвать, но точно сказать можно будет только в июле месяце, когда будет уже, по сути, старт кампании.
Я объясню, Инесса, в чем еще проблема основная. Кампания состоит из нескольких составляющих, из нескольких факторах и только один — это рейтинги или то, что касается текущей ситуации с поддержкой в общественном мнении. Есть драматургия кампании, то есть есть некий стратегический рисунок кампании и в зависимости от того, есть такой рисунок или нет, мы можем сказать, будет ли успешна позиция спойлеров или нет.
Есть ситуация, связанная с настроениями вне рамок кампании, например, как будут себя чувствовать люди, какова будет повестка, смогут ли спойлеры отвечать на эту повестку лучше, чем, например, КПРФ. Тогда уже можно будет об этом говорить. А сейчас мы ориентируемся на что? Нам социологи показывают некие цифры и говорят: «Вот у «Единой России» — 30%». 30 и 30. Но 30% сейчас и 30% в июле — это две большие разницы. Энергетика по восходящей и по нисходящей в июле, и в феврале — это две большие разницы. Позитив в настроении избирателей сейчас и негатив, допустим, в июле — это две большие разницы. Сейчас мы не можем это предсказать.
Я все время привожу этот пример, неоднократно говорил о том, что мы часто не можем предсказать то, что будет через 2-3 месяца, исходя из этих событий, связанных с пандемией или еще с какими-то событиями.
И.Землер
―
Если пока оставить пандемию как фактор, сосуществующей с нашей обычной жизнью, переместимся на другой фланг. У внесистемной оппозиции есть какие-то шансы за что-либо побороться на предстоящих выборах?
А.Чеснаков
―
Я думаю, они будут бороться. Но юридически я пока не вижу у них таких возможностей. Мы видели, как некоторые несистемные оппозиционеры, я имею в виду ту же Любовь Соболь, они фактически закрыл для себя возможности участия в избирательной кампании. Если власти будут последовательны и все обвинения, которые работают в адрес Соболь в связи с проникновением в квартиру незаконным, все эти обвинения будут предъявлены, всё это сработает — какое это выдвижение?Какая-то часть несистемщиков, наверное, может пойти на компромиссы и может согласиться войти в списки того же «Яблока», наверное. Но тут вопрос, насколько они готовы отказаться от своей радикальной несистемной оппозиции. Потому что это угроза для партии «Яблоко», в том числе, тогда будет.
А.Чеснаков
―
А «Яблоко» насколько готово стать активным и эффектным игроком на этом поле?
А.Чеснаков
―
Последние опросы общественного мнения, о которых я только что говорил — ориентироваться на них, конечно, не нужно, — показали, что после последнего заявления Явлинского относительно Навального, рейтинг «Яблока», понятно, что не очень большой, вырос в два раза. Это показывает, что если «Яблоко» будет активно работать в повестке, если будет привлекать внимание, если будет, не побоюсь этого слова, формировать повестку, хотя это кажется довольно странным, я бы не исключал, что у них есть хорошие шансы побороться минимум за 3%, а, возможно, даже перейти 5-процентный барьер.Но, понимаете, как работает в этом смысле повестка дня? Вы должны всё время ее формировать. Вы не можете сказать «А», начать работать на позитивный тренд, начать формировать волну интересов своей партии, а на следующий день куда-то исчезнуть и потом неделю ничего не говорить. Так не бывает. Если вы уже начали работать, если вы поняли, что работает восходящий тренд, если вы поняли, что волна начинается, то надо ее оседлать. Надо предлагать новые темы, работать в повестке, выходить с какими-то идеями, будоражить электорат, заставлять его видеть в вас интересных кандидатов.
Опять «Яблоко» вроде предложило, завязано дискуссию, и, мне кажется, сделал Явлинский с точки зрения завязки дискуссии абсолютно правильно. Потому что те, кто критикует его, они в основной массе за него бы не проголосовали, а какая-то часть новых, которая бы увидела позицию Явлинского в процессе этой дискуссии, она могла бы проголосовать за «Яблоко», она могла бы проголосовать за эту партию, увидеть в ней своих кандидатов. Это тоже возможно, это тоже, мне кажется, очень важный момент.
Мне вообще кажется, что партии стали очень вялыми игроками за исключением опять же ЛДПР и «Единой России» мы поводов ежедневных не видим от партий, и это показывает, что они пока еще не очень готовы к избирательной кампании.
И.Землер
―
А видите ли вы ресурсы и желание у наших партий развивать темы, которые им приносят дивиденды?
А.Чеснаков
―
Желание есть, но не всегда хватает интеллектуальных ресурсов и умения работать в новых технологиях, умения работать в новых средах.Жириновский чем хорош. Его язык, который на грани такой хейт-спич, такого буквально жесткого идеологического месседжа, иногда порой на грани оскорбления, тот, что потом стал языком Трампа, языком, который использовали радикальные группы, он его сформировал уже много лет назад. Он работает на этой эмоции. Я его все время привожу в пример, уже надоел, наверное, всем. Но посмотрите, он вчера взял и заявил что-то по поводу досрочных выборов в Думу — раз! — сразу попал в повестку. Понятно, что это не сработает, но Жириновский съел свою долю хайпа. Он поймал волну, он сработал на свою аудиторию. Он показал, что он присутствует. А где все остальные?
А.Чеснаков: После заявления Явлинского относительно Навального, рейтинг «Яблока» вырос в два раза
Умение формировать повестку, знаете, молниями, заголовками, лентами информагентств у Жириновского, конечно, просто колоссальное.
И.Землер
―
Врожденное качество, наверное, да?
А.Чеснаков
―
Не знаю. Такие качества не бывают врожденными, но выработано до идеала.
И.Землер
―
У нас остается еще одна крупная политическая сила, пока не затронутая нашим разговором в нужном объеме — это, конечно, «Единая Россия».
А.Чеснаков
―
Неужели Навальный?
И.Землер
―
Нет. «Единая Россия». Навального вы, между прочим, сами, так или иначе, затронули. Традиционная интрига предвыборных дебатов: даст ли Владимир Путин свое имя и образ партии «Единая Россия» на этот раз?
А.Чеснаков
―
Подождем июня.
И.Землер
―
А какие-то предпосылки наблюдаются к тому или иному варианту?
А.Чеснаков
―
Пока только обсуждение. Но с точки зрения технологии само это обсуждение работает на пользу «Единой России», потому что склеивается в создании тех, кто еще не склеил образ Путина и образ партии, которую он создал в процессе, когда идет обсуждение: возглавит Путин, не возглавит Путин?.. Не говорят же, как в рамках этой самой дискуссии: Дзержинский или Невский? Путин возглавит «Единую Россию» или «Справедливую Россию» — об этом же не говорят. Говорят о том, возглавит или не возглавит «Единую Россию».То есть здесь вообще выбор Путин и «Единая Россия» скреплен. Вопрос только возглавит формально или неформально? Очевидно, что он не может от нее отказаться. Он ее создал. Он сам об этом говорил.
И.Землер
―
Какие обстоятельства могут вынудить — я это слово употреблю — президента именно возглавить и, как я уже сказала, дать имя первому номеру в списке?
А.Чеснаков
―
Все обстоятельства, возглавит Путин «Единую Россию» или не возглавит на выборах этого года, зависят от той стратегии, которую он избрал для себя на 24-й год. А поскольку мы этого не знаем, мы вынуждены гадать до последнего и ориентироваться не на мотивы, а на факты. Кто говорит о том, что Путин знает эту стратегию, тот просто обманывает. Путин для себя еще не всё решил. Вот эта стратегия формирования образа, которая постоянно подвешивает решение по очень важным стратегическим вопросам, оно играет, конечно, на пользу Путина. И в этом смысле надо понимать, что до 23-го года, скорей всего, может быть, до начала 24-го мы будем оказываться в очень сложной ситуации — ну, до конца 23-го.
И.Землер
―
Тогда с другой стороны примерно тот же вопрос. Тогда для самой «Единой России» какие факторы могут послужить основанием просить Путина возглавить партию на выборах?
А.Чеснаков
―
«Единая Россия» должна простить, а Путин должен принимать решение, как ему выгодно. Если бы «Единая Россия» не просила Путина, это было бы с ее стороны странно. Если они воспринимают Путина как своего лидера, как человека, который создавал и не обращаться к нему и не говорит: «Владимир Владимирович, мы хотим, чтобы мы с вами пошли в бой», — ну, это довольно странно. Конечно, «Единая Россия», должна хотеть этого. И это не только с точки зрения технологической, это, разумеется, морально, это правильно — обращаться к своему лидеру с тем, чтобы он возглавил свои ряды. Лидер может сказать: «Ребята, вы уже взрослые, вы можете сами, без меня справиться с этой ситуацией». И это зависит опять же от того сценарий, который Путин для себя избрал.Я думаю, что вряд ли кто-то может сказать даже наброски этой стратегии путинской на 24-й год.
И.Землер
―
Тогда еще один уточняющий вопрос: с какой задачей по результатам выборов «Единая Россия» может справиться еще без Путина, а какая может потребовать вмешательства президента?
А.Чеснаков
―
Главная задача «Единой России»… Я думаю, что «Единая Россия» с технологическими задачами справиться может. А вот с задачей воодушевления людей, формирования долгосрочной стратегии, презентации очень сильной предвыборной программы, которая нацелена в долгое будущее, на многие годы вперед, — без Путин будет сделать очень сложно. То есть для «Единой России» Путин — это не только дополнительно 5% к рейтингу или 10% к рейтингу. Для «Единая Россия» это мощный образ будущего. Это огромный энергетический заряд, который партия получает в преддверии этой избирательной кампании.То есть Путин, он как локомотив. Есть такие паровозы электоральные, то есть губернаторы, которые возглавляют списки. А Путин как мощный локомотив, только он работает не на добавку к образу партии, а он сам формирует некий тренд, некий запрос. В этом смысле, конечно, это будет очень интересно, если Путин возглавит список «Единой России». Но это опять же надо будет воспринимать скорее как факт.
И.Землер
―
Прежде чем у нас стартует избирательная кампания, у нас ожидается обращение президента к Федеральному собранию. Пока дата его не определена…
А.Чеснаков
―
Ближе к апрелю, в апреле.
И.Землер
―
Да, где-то так, наверное, стоит ожидать. Чего ждать от этого послания, чем оно может отличаться от предыдущих?
А.Чеснаков
―
Я думаю, вряд ли мы услышим какие-то серьезные новые идеи по изменению Конституции…
И.Землер
―
Хватит уже…
А.Чеснаков: Жириновский съел свою долю хайпа. Он поймал волну, он сработал на свою аудиторию
А.Чеснаков
―
Не будет уже такой мощной перезагрузки политсистемы. Но, я думаю, что это будет социальное послание. Я думаю, на фоне того, что происходило за прошлый год, связано с пандемией. А Путин, как известно, такой общероссийский психотерапевт. Он, понятно, будет пытаться, и, я думаю, это может у него очень хорошо получиться, — он очень хорошо чувствует эту нить, этот нерв. Он может выступить в роли такого успокоителя: «Ребята, всё будет хорошо. Мы вышли из этой беды, мы вышли из этой проблемы. Давайте вперед! Будем формировать новую Думу, новую власть и вместе идти к этому будущему.Вопрос, будет ли это в послании или будет еще какой-то дополнительные электоральный сигнал — возможен и такой вариант и такой. Что хорошо, что у власти сейчас, в принципе, есть выбор. Мы с самого начала говорили, что у нас на выбор дается либо Невский, либо Дзержинский; либо белое, либо черное; либо красное, либо зеленое. А вот у Путина в этом смысле сейчас очень большой выбор. И это интересно.
И.Землер
―
Стоит ли ожидать от этого послания какого-то новаторского предложения? Мультфильм мы уже видели, изменение Конституции мы уже видели. Сейчас предвыборный год. И что-то оригинальное стоит ожидать?
А.Чеснаков
―
Я ожидаю, скорей всего, все-таки форматирования тех смыслов, которые уже были и их упаковку в новом виде. Я не думаю, что можно предложить что-то совсем оригинальное. И, кстати, не факт, что людям это сейчас нужно. Людям нужны не какие-то оригинальные идеи, которые выводят их из зоны комфорта, а, наоборот, чтобы убрали все малейшие поводы для дискомфорта.Но, кстати, я думаю, что будет довольно большой блок, посвященный внешнеполитической проблематике. И это показала вчерашняя коллегия ФСБ и сигналы, которые Путин давал. И если, конечно, не будет решено их разбить на маленькие сигналы до самого послания, чтобы на каждом крупном мероприятии Путин посылал соответствующий дополнительный сигнал. Опять же это стратегия наполнения повестки во многом. Я думаю, что это знают только те, кто сидит в Кремле и формирует повестку.
А.Чеснаков: Путин, как известно, такой общероссийский психотерапевт
И.Землер
―
Честно говоря, вы меня немного напугали. Что такого на внешнеполитическом уровне можно предложить, что потребует деятельного участия парламента?
А.Чеснаков
―
Ну, дело не в том, что потребует участия парламента, а дело в том, что Путин уже говорил о необходимости четко противостоять разного рода попыткам вмешательства во внутренние дела России. И эта тема вмешательства, она, мне кажется, еще недотянута, она еще будет иметь свои последствия, и власть еще будет формировать вокруг этой темы новые смыслы.
И.Землер
―
Ну что ж, здесь поставим многоточие. Поживем — увидим, что называется, а когда что-нибудь случится — обсудим. Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры был гостем эфира «Эхо Москвы».А наши программы продолжаются. И после 4 часов в программе «Быль о правах» Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов ответят на вопрос, принадлежат ли нам наши личные данные.
В 5 часов — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. А в 7 часов вечера в том же формате перед вами выступит журналист Максим Шевченко. А я, Инесса Землер прощаюсь с вами. Всего доброго!