Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2021-02-23
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, это программа «Персонально ваш», и у нас в студии Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте.
М.Виноградов
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
Сегодня 23 февраля, всевозможные праздничные акции, но не для всех. Несогласованное, несанкционированное мероприятие сегодня проводит «Единая Россия», в том числе, на Поклонной горе, довольно многочисленное…
М.Виноградов
―
Несогласованное?
Е.Бунтман
―
Нет, не согласованное. Во всяком случае, проводят. Тем временем, как правило, коммунистам не дают провести свои мероприятия. Вот как к этому относиться?
М.Виноградов
―
Слушайте. Фактически запретительный характер законодательства о митингах и всего этого правого поля, которое есть, он, по большому счету, появился еще до коронавируса. Коронавирус стал таким временем, когда почти ничего было нельзя. Но надо сказать, что ощущение запрещенности любых политических акций так или иначе с середины 10-х годов возникло, года после 18-го становилось все более заметным… Да, немножко новизна, что это касается парламентских партий, которым позволяли всегда больше. Иногда случались такие неожиданные отпускания гаек, и что-то разрешали.Но, по большому счету, эта ситуация довольно привязная. Не один год создавали некое представление, что политика запрещена, что запрещены политически акции, что лучшие ничего политического не писать в социальных сетях, потому что нарываешься… Натолкнешься на какую-нибудь очередную ограничительную статью. И в этом плане, наверное, мало что ситуация меняет. Хотя есть парадокс. Для поколений, которые не застали крушение советских праздников, восприняли это относительно безболезненно, неожиданно вдруг в нулевые, десятые годы все эти советские праздники, 23 февраля, 8 марта обретают какие-то новые смыслы, новую энергию.
М.Виноградов: Сейчас нельзя практически никому. «Единой России» можно всегда, в 100% случаев
Если на стыке эпох они почти не праздновались, сейчас они не…
Е.Бунтман
―
Какой дополнительный смысл сейчас 23 февраля обрело?
М.Виноградов
―
Слушайте, так или иначе мы видим, что молодые люди сейчас более охотно воспринимают этот праздник как мужской праздник, как военный, чем это было 25 лет назад. То есть, некая новая энергия праздника… Хорошо это или плохо – можно спорить. Не секрет, что нынешнее руководство администрации президента уделяет больше внимание праздникам отраслевым и иным, их довольно много.День металлурга для большого количества регионов – действительно большой, серьезный день. Если более-менее с конца советской власти появился один день, который однозначно консенсусный…
Е.Бунтман
―
Локальное почитание… Местночтимый праздник.
М.Виноградов
―
День города. Местная идентичность бывает довольно значимой. У человека есть потребность чувствовать себя частью чего-то большого, поэтому отраслевые праздники – штука довольно серьезная, просто в Москве нет какой-то одной моноотрасли. И мы чувствуем совсем уже отраслевые праздники вроде Дня милиции. Тем не менее, есть некая двойственность. Идеологически показывают защиту ветеранов, все дела… Но по возможности показывать это так в онлайне
Е.Бунтман
―
Что касается коммунистов, давайте на них сосредоточимся. Как-то раньше было принято… Может, я ошибаюсь. Была группа граждан, политическая группа, которой запрещено было проводить какие-либо акции. Условно, нацболы, более-менее действенная оппозиция антипутинская. Сейчас нельзя практически никому. «Единой России» можно всегда, в 100% случаев. А коммунисты теперь в такой несколько полупозиции. Раньше им тоже можно было проводить свои акции. Уже 23 февраля точно всегда проводили.
М.Виноградов
―
Думаю, что у этого есть несколько причин. Первая – нежелание создавать прецедент, когда все-таки важно запрещать любые протестные акции. Тем более, всегда возникают риски, возможно фантомные, «а вдруг к этим коммунистам с цветами Ленину-Сталину примажутся какие-то еще непонятные несанкционированные люди».
Е.Бунтман
―
Ну кто к ним примажется? Неужели сторонники Навального?
М.Виноградов
―
При некотором креативе – почему нет? Разрешенная акция, почему нет? Фантомные тревоги существует всегда.
Е.Бунтман
―
Это уже паранойя.
М.Виноградов
―
Если вы пытаетесь пользоваться любыми нелегальными возможностями, вам не слабо прийти и сделать их праздник своим, это не так уж технически сложно. Другой момент связан с тем, что сами коммунисты находятся в двойственном положении. Идеологически они, по большому счету, члены правящей коалиции, четырехпартийной системы. У них число своих губернаторов сокращается, но есть разрешенные, согласованные губернаторы, как в той же Орловской области, например. С другой стороны, конечно, в случае «Умного голосования» и всех антинавальновской риторики, которую коммунисты демонстрируют, не хотелось бы мимо этих голосов пройти. И коммунисты не будут иметь ничего против того, чтобы получить эти голоса.Поэтому при условии, что внутри самих коммунистов есть раскол, и есть более пропротестное, что ли, крыло. Не супер влиятельное, но это чувствительно. Возникает желание не слишком коммунистам разрешать разыгрываться, лучше вогнать их в какое-то гетто, бороться за памятники Дзержинскому, за мавзолей Ленину, за что-то такое, что совершенно не интересно протестному избирателю. И создать у них ощущение, что ставка на коммунистов при выборах при ограниченном списке партий… Она совсем абсурдная.
Е.Бунтман
―
Ну, загнать-то совсем не получится. Одно дело – не самые многочисленные и яркие партии и движения загнать. А коммунисты… Не знаю, реально ли это так, но считается, что это значительная поддержка значительных слоев населения. Разновозрастных.
М.Виноградов
―
Кстати, все эти акции массовые, 23 февраля, 22 апреля… Весенние и осенние ежегодные акции протеста КПРФ, на самом деле, не особенно значимые и знаковые события. Они каждый год примерно одно и то же, и мне кажется, в агитации самой компартии большой роли не играют. Скорее, ритуалы.
Е.Бунтман
―
Вопрос в потенциале, и в том числе на выборах. Это же всегда скрытый потенциал?
М.Виноградов
―
Коммунистам важно показать, что «вы дергаете слишком сильно – у нас есть на вас ограничения, поэтому не дразните гусей, не устраивайте какие-то акции, когда мы все запрещаем». И если что, прецеденты арестов, задержаний представителей КПРФ по регионам, они есть, и даже в последнее время не так мало.
Е.Бунтман
―
Вот история с Бондаренко.
М.Виноградов
―
В российской политической системе любой легальный политик, вокруг него есть какие-то ограничители. Есть Дмитрий Медведев, есть некоторое количество арестованных людей, которые были союзниками во время президентства Магомедов, Абызов и так далее. То же самое – с остальными партиями. У ЛДПР есть свой Фургал, у коммунистов есть свои задержанные и арестованные представители компартии, пусть и не такие высокопоставленыне.
Е.Бунтман
―
Квота какая-то?
М.Виноградов
―
Политическая система так построена, что все равно некие гирьки вешаются на большинство легальных игроков.
Е.Бунтман
―
Коммунисты, у них есть такая полупозиция, как я сказал, может быть, неудачно с митингами, акциями и вообще с их легальным полем деятельности. Есть сознательно выбранная полупозиция, не перестающая восхищать меня фраза Зюганова про власть, ошалевшую от навальнятины. Где в одном предложении он прогнулся перед властью, плюнув в Навального. И потом сказал, что власть ошалела, и он поднимет страну, если что. Это что? Это кому сигнал?
М.Виноградов
―
Ну, это Зюганов. Во-первых, ему нравится изобретать такие конструкции. Я помню, был 2003 год, съезд КПРФ. Как принято считать, профинансированный ЮКОСом. И в докладе Зюганова говорилось: «И в этих условиях, условиях растущего бонапартизма, аддиктивно сближаются интересы пролетариата и буржуазии». То есть, количество таких формулировок…
Е.Бунтман
―
Порой парадоксальных.
М.Виноградов
―
Зюганов идеологически чиновник. И он явно получает удовольствие от подобного рода конструкций. Ему это нравится, он мастер таких изобретений. Другое дело, что мало кто это ценит. Всем остальным кажется, что он говорит осознанно…
Е.Бунтман
―
НРЗБ или по инерции?
М.Виноградов
―
Оно все вместе. Понятно, что прагматически Зюганову сейчас важно оставаться партией №2, нейтрализуя ЛДПР, не дай бог не пусть «эсеров», новых людей, тем более, в парламенты. И в этом плане коммунисты с 1996 года борются за роль партии №2. Тактически, скорее, нужно присоединиться сегодня к такому репрессивному, что ли, тренду.С другой стороны понятно, что рейтинги власти сегодня не на пики, спад рейтинговый довольно затяжной и очень серьезный, бороться за голоса тех, кто ушел от поддержки власти, но не торопится примкнуть к КПРФ, ЛДПР и так далее, самое время. Все-таки показать, что выборы – это может быть интересно, они могут что-то поменять. Естественно, Зюганов каждой аудитории говорит профессионально, что от него хотят слышать. Путину он говорит про навальнятину. Другой аудитории не слабо сказать про кровавый режим, это нормальная совершенно часть, к этому все привыкли. Но надо сказать, что это работает, лет десять уже скоро КПРФ будет в такой правящей коалиции…
Е.Бунтман
―
Оппортунизм это называется, кажется.
М.Виноградов
―
Это называется гибкость.
Е.Бунтман
―
Есть еще одна сила политическая… Свой съезд провели Миронов, Прилепин и примкнувший к ним Семигин. Это для кого партия?
М.Виноградов
―
Тут ведь как. Значительная часть избирателей «Справедливой России» делает за них выбор в момент нахождения на избирательном участке. «Справедливая Россия» - партия…
Е.Бунтман
―
Это социология?
М.Виноградов
―
И социология, и опыт показывает. Есть две партии, которые активнее других борются сейчас за эту роль. Никому неизвестная, неведомая, но иногда выстреливающая партия «Пенсионеры за справедливость», существующая, которая имеет шансы, когда человек читает вдруг бюллетень, и столько красивых хороших слов на фоне этих… И «Справедливая Россия» тоже здесь свое получала и получает. «Справедливая Россия» через эту коалицию получила своего рода рецензию на то, что она по-прежнему в политике, она может оставаться партией примерно №4, она все время же на таком полупроходном.
Е.Бунтман
―
Вы имеете в виду, что им разрешили объединиться, и они нам с вами доказывают, что существуют?
М.Виноградов: В российской политической системе любой легальный политик, вокруг него есть какие-то ограничители
М.Виноградов
―
К ним даже, можно сказать, прикомандировали… «Разрешили» - такое слово, не думаю, что такая мечта была об объединении у этих замечательных и могучих союзников. А дальше ситуация двойственная. Прилепин – человек, достаточно известный, много выступавший на ток-шоу, социологи показывают, что фигура заметная. Ну… Хабиб Нурмагомедов – тоже персона довольно узнаваемая, которого мы обычно не числим по политической части.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, вы льстите Прилепину, сравнивая его с Хабибом.
М.Виноградов
―
Социология показывает, что человек узнаваемый. И узнаваемость, как ни странно, благожелательная. Это некоторый капитал, некоторый потенциал. И дальше уже вопрос, приходит Прилеин и перетягивает одеяло на себя или нет. Если перетягивает, то говорит ли он весь этот треш про Донбасс, про русский мир без границ, про то, что внутренние проблемы вторичны, это все наш Вашингтон пытается научить, что сначала внутренние проблемы решите, а потом внешними займитесь, а на самом деле они взаимосвязаны.
Е.Бунтман
―
Все так говорят.
М.Виноградов
―
Тем не менее… С разной степенью настойчивости. Либо Прилепин отправляется в какое-нибудь турне по сбору голосов на постсоветском пространстве у российских избирателей, находит какую-то свою нишу. Пока видно, что Прилепину нравится. Прилепин будет пытаться перетягивать одеяло на себя. И здесь он, может быть, эсеровских избирателей разочарует. А с другой стороны, это и так люди, которые не раз в жизни разочаровывались. И, в принципе, им не привыкать. И, может, он их оттолкнет, а может быть нет. Но некий интерес, некоторую живую кровь он партии придаст, скорее, в силу относительной молодости, энергии и желания как-то присутствовать в политике, потому что глядя на Миронова и Семигина не скажешь, что это люди голодные, которым хочется внимания, хочется софитов, они к этому готовы… Есть что сказать.Миронов, я был не так давно на встрече блогеров с Прилепиным, Мироновым, Семигиным. Рассказывал, что молодежь, дети, приходя домой, включают телевизор, и там показывают какой-нибудь ад. Где он видел детей, которые включают телевизор дома? Это такая конструкция 20-летней давности.
Е.Бунтман
―
Да, тем более на «Первом канале»…
М.Виноградов
―
Мягко говоря, дети к телевизору не очень стремятся, тем более, интернет есть почти везде. А интернет интереснее телевизора.Прилепин, конечно, здесь поживее, поярче. На баттлах, наверное, он будет интереснее смотреться. А дальше, ближе к голосованию, создастся у всех ощущение ада, треша, НРЗБ при том, что российский избиратель не так радикален, как ему приписывают. Или будет прикольно, тот запрос на шоу, которое в России монопольно удовлетворяется только Владимиром Жириновским, он будет как-то разбавлен, и Прилепин на этом поле потопчется.
Е.Бунтман
―
То есть, это воспринимать все как ток-шоу, эту политическую историю? Условно просто представить себе Приелпина у Соловьева, окей.
М.Виноградов
―
Опять же, присутствие Прилепина в эсерах отчасти позволяет избежать какой-то надежды протеста на «Справедливую Россию». Помните, 2011 год, прагматичная ставка, особенно в Москве, протестно настроенных избирателей…
Е.Бунтман
―
Были какие-то иллюзии в последние годы? Года два, учитывая, что Миронов говорит про Навального.
М.Виноградов
―
Слушайте, так или иначе подступают парламентские выборы. Примеров, когда тот же самый Алексей Навальный уходил в сторону, не будем говорить – «сливал»… В общем, находился в стороне. Это и парламентские выборы 16-го года, и президентские 18-го года. И, по большому счету, голосование по Конституции в 20-м году. Бывали случаи, когда он показывал, что выборы – это не главное.Были случаи, когда как в 11-м году, и 12-м отчасти, когда протестно настроенные избиратели так или иначе мобилизовывались, обнаруживали себя на избирательном участке, как и в 13 году. В 13 году, понятно, в бюллетене был Навальный. А в 12 они находили Прохорова, эта ставка сейчас тоже кажется странной. Тем не менее, она была вполне такая эмоциональная и искренняя. Поэтому если ты обнаруживаешь, что выборы тебе интересны, ты хочешь прийти и испортить власти настроение, ты вынужден иметь дело с тем списком, который к выборам допустили. Там есть «Яблоко», которое в последнее время ведет себя не электорально. Эсеры, которые не хуже людей, не хуже других. Коммунисты… То есть, список весь требует какого-то внутреннего компромисса. Тем не менее, если протестно настроенные избиратели обнаруживают себя на избирательном участке, то они, конечно, ищут между этими партиями. Может, «Новые люди» еще кого-то призовут, если проведут интересную избирательную кампанию.
Е.Бунтман
―
Вышел у фонда «Петербургская политика» доклад о возможных сценариях выборов. И я так понимаю, что ничего хорошего ждать не стоит?
М.Виноградов
―
Смотря кому.
Е.Бунтман
―
Я… Прекрасной России будущего, Алексею Навальному, наверное, не стоит ничего хорошего ждать, учитывая его нынешнее положение? В пенитенциарной системе. А сторонникам Навального? Оппозиции?
М.Виноградов
―
Ну, первый вопрос, будут ли выборы в Государственную думу главным событием года. Такой точки концентрации энергии, усилий, перфомансов… Или не будут. И то, и другое… Выборы 16-го года очень быстро забылись, и чего-то яркого кроме компромиссов, расторговки с оппозиционными партиями по округам мы вспомнить не можем. Выборы 11 года были совсем другими, даже не сами по себе, но в силу реакции общества, которая была на маркировку «Медведев-Путин», она аукнулась по результатам парламентских выборов.Многое зависит от того, выборы будут интересны самым разным, в том числе – несистемным игрокам, или это будет воспринято как очередная перекличка, такой субботник тех, кто уже на выборы допущен, такие внутривластные ритуалы. И то, и другое возможно. Вопрос второй. Какой сценарий… Мы можем рассказать подробнее, если хотите. Какой сценарий будет использовать власть.
С одной стороны, хочется показать: «Все вы – иностранные агенты, не трогайте власть, не расшатывайте страну, не подрывайте ситуацию и так далее».
Е.Бунтман
―
Если бы выборы были в ближайшее воскресенье, наверное, так бы и случилось.
М.Виноградов
―
В чем-то к этому и готовы, и критики власти настраиваются на то, что будет какой-то ад. С другой стороны, конечно, ситуация принципиально отличается хотя бы в части рейтингов. Рейтинги «Единой России» в 16 году на 42-47%, до этого и за 55% вылетали. Нынешние рейтинги около 29-30%. Рейтинги существенно скромнее после пенсионной реформы. Поэтому 30%... Из них можно получить 45% по-честному, потому что если посчитать избирателей, которые не пришли на выборы и так далее, заявить 60% или 70%, это было бы довольно смело…
Е.Бунтман
―
А какая разница, какие рейтинги, если никто в выборах не участвует из внесистемной оппозиции?
М.Виноградов
―
Разница для кого?
Е.Бунтман
―
Для власти. Для чего это важно, какие рейтинги?
М.Виноградов
―
Слушайте, так или иначе любая новая команда должна показывать, что раньше выборы проводили неправильно, «а мы проводим правильно». Любые новые губернаторы должны показывать, что «до нас было все не так, а при нас принципиально вырос уровень доверия к власти…».
Е.Бунтман
―
То есть, дело в циферках как таковых?
М.Виноградов
―
Конечно, это показ некой эффективности, KPI довольно большого количества игроков. Но сверхвысокая цифра у «Единой России» не будет биться с высокими рейтингами и ощущениями. Она объективно не очень нужна в условиях ручных парламентских партий. Для чего их столько лет прикармливали, чтобы объявлять иностранными агентами. В этом случае парламентские выборы не дают выхлопа пара, и он продолжает копиться под крышкой, выходить либо внезапно или спонтанно, либо к сакральному 24 году. И, наконец, та радикализация риторики: «Всех запретим, всех к ногтю», этим можно увлечься. Запретить пропаганду вегетарианства или что-то еще, потому что когда настраиваешь себя на ежедневный какой-то выплеск запретов…Понимаете, так или иначе это может коснуться довольно большого количества людей, которые против власти ничего не имели, которые почувствуют себя уязвленными, просто если ежедневно что-то запрещать. Вот очевидные издержки сценария какого-то фантастического итога «Единой России», получение конституционного большинства. Тем более, что конституционное большинство само по себе, может, и не нужно. Главная конституционная поправка уже принята, и остальные изменения Конституции, если понадобится, вполне можно продавить голосами и остальных парламентских партий.
Все это – ограничители против того, чтобы «Единая Россия» получила 70% осенью на парламентских выборах. Но настрой на то… План «Крепость», по режиму, по которому существуют отделения полиции: никого в парламент не пускать. Мы есть, окопались и все. Это первый из возможных сценариев.
Второй сценарий помягче. «Ветер перемен» мы его назвали. «Единая Россия» получает свои 45%, которые вполне реально получить, не совершив ошибок за весну-лето. Проходят 4-5 партий, эсеры проходят, может быть, «Новые люди» проходят.
Е.Бунтман
―
Может, «Яблоко»?
М.Виноградов
―
«Яблоко», скорее, борется за свои 3% финансирования, насколько я понимаю, для них это не так мало. Я был бы не против присутствия «Яблока», но вопрос в их реальной активности. Если есть время для третьего сценария… Минус второго сценария, что очень трудно дать системе команду. «Вы давайте в свою пользу, но не очень сильно». Всегда есть риск, что из 45% «Единая Россия» станет 30%.
Е.Бунтман
―
Мы поговорим еще после перерыва про электоральные перспективы различных лиц и движений. Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» у нас в гостях, «Персонально ваш», вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сейчас Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Продолжим обсуждать выборные сценарии. «План Крепость», «Ветер перемен» и…
М.Виноградов
―
Третий сценарий – «Ускользающее большинство», То есть, если весной-летом власть продолжает совершать контрпродуктивные шаги, и ее рейтинги продолжают снижаться.. Так или иначе, тот же 20-й год коронавирусный был для власти по рейтингам скорее в минус, можно считать, сколько процентов, есть разные оценки. То есть, чем выше антирейтинг, тем больше у людей может быть потребность прийти и все высказать. Если такие контрпродуктивные шаги случатся, так или иначе, даже коронавирусная ситуация не очень предсказуемая. Кто-то говорит о третьей волне весной, и с этим прогнозом приходится соотноситься… Соответственно, возникает риск, что «Единая Россия» уплывает куда-то к 30%, не получает в парламенте 226 голосов, половины мандатов. И вынуждены будет строить коалицию либо со старыми, проверенными, но капризными коммунистами и ЛДПР, либо с теми новыми партиями или новыми, которые придут в парламент неизбежно на фоне низкого результата «Единой России»… Пока на этом фоне смотрятся более перспективными «Справедливая Россия» и, может быть, «Новые люди». Понятные коалиционные партнеры, которые с меньшей вероятностью кинут, чем ЛДПР и КПРФ.
Е.Бунтман
―
Но это наименее вероятный сценарий? То, что вы описали, немножко похоже на демократию.
М.Виноградов: Зюганов каждой аудитории говорит, что от него хотят слышать. Путину он говорит про навальнятину
М.Виноградов
―
Вы только что говорили, что без Навального это все не имеет смысла, не интересно…
Е.Бунтман
―
Я не сказал, что… Я сказал, что это похоже.
М.Виноградов
―
На сегодняшний день этот сценарий кажется наименее вероятным, но реакция на наш доклад показала, что «План крепость» не нравится почти никому. Никто себя… Не убежден, что по итогам этого плана он окажется на коне. А план «Ветер перемен» всегда существует, когда ты привык, что показываешься круто и жестко, каждый раз увеличиваешь цифры голосования за себя, и тут допускаешь слабину… Ты рискуешь поскользнуться, и ситуация может поехать без тебя, особенно в случае неудачных маневров власти, и просто антирейтинга. Пока этот сценарий кажется наименее вероятным, но как показывает обсуждение доклада, не невозможным.
Е.Бунтман
―
Умное голосование и персонально Юлия Навальная могут что-то изменить? Я вот говорил в перерыве, я даже удивился, как перевозбудились все, особенно Мария Захарова перевозбудилась, когда Юлия Навальная сначала уехала, потом приехала из Берлина.
М.Виноградов
―
Работа Марии Захаровой – показывать каждый раз, что России угрожают, на нее нападают, ее для этого туда и поставили.Пока к прогнозам об ее активности я отношусь с осторожностью именно в силу того, что значительная часть ожиданий того, что Юлия Навальная – новый лидер, создается, скорее, провластными СМИ, телеграм-каналами, сайтами… Уж на что есть расчет, что Навальная не заявится или что бы она ни сделала, скажут: «Смотрите, тут хитрый план, который был у оппозиции. Мы разрушили, мы показали, что навальнятина не пройдет». Либо, пользуясь какими-то своими задачами…
Слухи о том, что кого-то из протестного движения могут допустить к одномандатным кругам, они возникают периодически. По состоянию с конца февраля они не кажутся реалистичными.
Е.Бунтман
―
Просто никого не допустят?
М.Виноградов
―
По состоянию конца февраля, пока мы ждем плана «Крепость»… не факт просто, что он за эти месяцы не захлебнется в собственном радикализме… Кажется это маловероятным. С другой стороны, сюрпризы, конечно, возможны. Но я кроме… Однажды была история, когда Юлия Навальная вместе С Алексеем выступала на одном из протестных митингов, и было ощущение, что Навальный оставляет ее за себя, если уйдет на очередной срок, на очередную посадку. Но это было довольно давно. Я конкретных шагов от Юлии Навальной, что она чувствует себя в состоянии сильной и замотивированной на то, чтобы выступить в роли фронт-вумен оппозиции и протеста, я пока этого не видел. На мой взгляд, пока недвусмысленные шаги не последуют, пока Юлия Навальная сама, что ей это важно…
Е.Бунтман
―
А сейчас обязательно что-то говорить? Достаточно просто выдвинуться, как мне кажется.
М.Виноградов
―
Опять же, внятного сигнала, выдвинется она или нет, его скорее не поступало. Сам факт возвращения мы видим, причины его нам не объяснены. Ощущение некоторой растерянности протестной тактики существует, потому что то протест говорит, что мы берем паузу, и многие думают – наверное, чтобы перед думскими выборами отмобилизовать своих сторонников. Потом появляется акция с фонариками, на мой взгляд, малоудачная, малоэффективная. От не спас Дмитрий Медведев, его инстаграм. Но в целом акцию, которую изначально можно было трактовать как провальную вне зависимости от того, сколько там соберется. Поэтому общее протестное движение, мне кажется, растерянность в тактике есть, давайте дождемся, что означают и означают ли приезды Юлии Навальной в той ситуации, в которой она оказалась, вот есть ли внутренняя мобилизованность. При этом видно, что личностно она мотивирована довольно сильно, чтобы всем все показать.
Е.Бунтман
―
Давайте дождемся, подождем и посмотрим… Чуть-чуть прервемся с российской политикой, про политику околороссийскую поговорим. Ситуация в Грузии, где арестовали как-то очень похоже… Лидера оппозиции. Это путинизация какая-то демократических стран?
М.Виноградов
―
Знаете, мне кажется, что это такое серьезное и обидное для этих стран упрощение, потому что авторитарные режимы на постсоветских странах время от времени возникали и существуют. В 90-е годы немало было авторитарных стран, когда, казалось бы, не было путинизации. Белоруссия, Узбекистан, Туркмения, Таджикистан, Казахстан. И думаю, что после острой фазы отношений с Саакашвили, после Крымских событий поствоветское пространство перестало существовать для российской повестки, для российского истеблишмента, по большому счету, и развивается само по себе… С таким же успехом можно говорить, что в Мьянме происходит путинизация…
Е.Бунтман
―
Я поясню, что я имею в виду. Я имею в виду… Грузия – это страна, из всех постсоветских республик, кроме стран Балтии, ближе всего к Европе по демократическим ценностям. И при Саакашвили, и долгое время после Саакашвили, несмотря на все уголовные дела против Саакашвили. Это все равно определенный европейский путь развития. Сейчас есть ощущение, что это движение вспять.
М.Виноградов
―
Во-первых, это была заявка на европейский путь, нежели в полной мере европейский путь. Во-вторых, возьмите сегодняшние грузинские власти. У них «отвалился» премьер, у них отвалился до этого Иванишвили, который был лидером процесса, который недавно заявил об уходе из политики. Прошли сложные парламентские выборы, где довольно прилично получила оппозиция, бойкотировавшая заседания. Довольно серьезное антикарантинное движение в стране есть. На мой взгляд, аналогии с тем, что происходит в России, довольно условные. В частности, не происходит НРЗБ от Путина людей, соизмеримых с премьером Иванишвили в грузинской политике…
Е.Бунтман
―
Я имею в виду беспардонное отношение к лидеру оппозиции, скорее.
М.Виноградов
―
Я не думаю, что ситуация со времен Саакашвили, да и Шеварнадзе, принципиально в Грузии поменялась. Разное происходило с лидерами оппозиции и раньше, и с премьерами происходило раньше. Поэтому сейчас довольно серьезно испытывает выживаемость та модель, которая была построена партией «Грузинская мечта», Михаил Саакашвили не сидит без дела и стремится вернуться в грузинскую политику и грузинское гражданство. Есть вполне очевидный внешний игрок, который пытается играть. Можно много говорить про влияние госдепа в России, но давайте будем реалистами. Такого внешнего игрока в российской политике нет. Поэтому выйдут ли нынешние грузинские власти из этого стресса – пока большой вопрос, они сами не монолитны. Они, возможно, растеряны и колеблются… Можно арестовывать лидера оппозиции ли нет. Премьер-министр в знак протеста ушел в отставку.Поэтому ситуация в Грузии развивалась в последние годы сильно по-другому. Мы не очень помним фамилии президентов, премьеров, чего не было ни при Шеварнадзе, ни при Саакашвили.
Е.Бунтман
―
Хороший знак, наверное.
М.Виноградов
―
Как смотреть. Но в целом степень автономности процесса в Грузии от того, что происходит в России, она за эти годы, за это десятилетие выросла. Естественно, обе стороны обвиняют друг друга в том, что они играют на Россию, но такого большого интереса российской элиты, российской политики к тому, что происходит в Грузии, к тому, чтобы нагнуть Грузию в какую-то российскую зону влияния, мы объективно не видим. Россия о Грузии, скорее, забыла.
Е.Бунтман
―
Возможность-то никогда не упустят. Как видели это с Арменией после войны. Где, безусловно, влияние возросло в разы. Замороженное влияние было.
М.Виноградов
―
Может быть. Армянские власти тоже допустили свои ошибки. Если грузинские власти… количество ошибок будет нарастать, всякое может случиться. В конце концов, это внешняя политика. Но такого большого интереса России к тому, что происходит в Грузии, желания воспользоваться вакуумом и влезть в грузинскую политику я не вижу. В том числе в силу того, что в Грузии невозможна пророссийская партия, фракция, примерно так же, как она невозможна и в Украине.
Е.Бунтман
―
В Грузии это не ушло? В Грузии были политики, которые только и делали, что катались по Москве и давали пресс-конференции.
М.Виноградов
―
Слушайте, отношения менялись. Путин в свое время в качестве лидера «Единой России» встречался с Бурджанадзе. Сейчас Бурджанадзе – один из активных критиков властей, вспоминают ли то, что Бурджанадзе была в свое время интересна Россия…
Е.Бунтман
―
Политическая гибкость – девиз нашей программы.
М.Виноградов
―
А в чем? В случае Грузии, скорее, Россия сегодня интерес утратила. И вот даже объективным ослаблением грузинской власти пока пользоваться не пытается. Депутаты, вот как по фамилии Гаврилова, никто особенно в ситуацию не влезает, не комментирует и не интересуется. До тех пор, пока нас не заставили выучить имена всех грузинских лидеров, говорить о том, что Россия вовлечена даже пропагандистски в грузинскую историю, мне кажется, преждевременно.
Е.Бунтман
―
Белоруссия. Лукашенко встречался с Путиным. Вроде как должен был попросить три миллиарды очередных. Дали ему, не дали – непонятно. Почему вообще какая-то такая не очень публичная встреча получилась?
М.Виноградов
―
Мы как-то уже привыкли, что не может быть, чтобы не попросил, не может быть, чтобы не дали.
Е.Бунтман
―
То есть, попросил и дали?
М.Виноградов
―
Ну, мы не знаем обстоятельств этой встречи. Но если проецировать все прошлые истории отношений… Слушайте, наверное, был важен сам факт встречи.
Е.Бунтман
―
Кому важен?
М.Виноградов
―
Всем сторонам важен. Лукашенко важно показать, что он усилился. Потому что протестное движение оказалось в тупике. На все время, не все время. Даже конституционная реформа, которую он двигает, которая по сути предполагает сохранение его влияния, контрольного пакета в белорусской политике, в целом продвигается. Россия… Лукашенко важно показать, что те вопросы, то недоумение, которое у России все время есть в отношениях с Лукашенко, когда он бойцов ЧВК арестовывает… Помните, он же в какой-то другой реальности, хотя довольно недавней, такие истории были. Что это все прокатило, не повлияло на отношения. И при некотором раздражении, которое у российской власти фигура Лукашенко, конечно, вызывает, найти какого-то другого игрока, другого сукина сына, другого партнера по гибкой внешней политике не получается. И пакета акций, влияющего на белорусскую политику, у России не появилось. Хотя казалось бы, было полгода, когда можно было вовсю играть, манипулировать, сталкивать разных игроков. Поэтому Лукашенко важно показать, что остался статус-кво. «Я – главный переговорщик». И для России почему-то важно и приятно, когда Минск говорит о том, что российско-белорусский союз все больше укрепляется, и его ждут новые горизонты.Понятно, что никакого российско-белорусского союза нет и не предвидится в реальности, но российской власти почему-то важно все время поддакивать, когда ей говорят про интеграцию, про союз, общие геополитические интересы и вот это вот все.
Е.Бунтман
―
Можно ли сделать вывод, что ситуация вернулась, условно говоря, на год? Что никаких изменений не произошло. Что Россия не получила какого-то влияния нового Белоруссии, ни Лукашенко не ослабел президентским постом, ни оппозиция белорусская не выиграла?
М.Виноградов: Первый вопрос, будут ли выборы в Государственную думу главным событием года
М.Виноградов
―
Скорее, да. Понятно, что это уже не тот Лукашенко в части отношений со своим обществом. Химия прежняя исчезла, и любые следующие маневры Лукашенко могут снова сопровождаться искрением, волнениями. Но Лукашенко продолжает удерживать белорусские элиты от раскола, а это самое главное, особенно в таких странах, не особенно демократичных.
Е.Бунтман
―
Самое главное, что не побежали элиты.
М.Виноградов
―
Конечно. Белорусскому протесту, в чем была его слабость, он не сумел начать игру на раскол элит.
Е.Бунтман
―
А как он мог начать? Что он мог предложить элитам лукашенковским?
М.Виноградов
―
Это, в общем-то, его проблема. Так или иначе в ощущениях, когда НРЗБ ненавидит президента избранного, и это очевидно. В условиях, когда фальсификации вполне очевидны, политические элиты проектируют, удержатся-не удержатся, с кем строить отношения дальше, если Лукашенко не удержится. Это нормально.
Е.Бунтман
―
Почему не нашлось того первого, кто бы побежал? Обычно кто-нибудь один бежит…
М.Виноградов
―
Была пара послов, которые заявили…
Е.Бунтман
―
Послы – это несерьезно. Я имею в виду, силовик какой-нибудь там, министр прямо. Не бывший, а действующий.
М.Виноградов
―
Не случилось. И в этом слабость оппозиции. И я думаю, что какой-то игры серьезной на раскол оппозиции белорусский протест вести с тех пор не научился. Но, конечно, сам факт ограниченности Лукашенко в маневрировании тем уровнем ненависти, который очевиден в Минске и других городах, при всей тактической слабости, умении устроить забастовки обещанные и что-то еще, это, конечно, ограничитель. Не критический для Лукашенко, он как раз – мастер гибкости и маневрирования. Для этого он в 14 году максимально воспользовался Крымом для того, чтобы снять с себя санкции и перестать иметь репутацию последнего диктатора Европы, которая была в нулевых.Он вполне прагматичный и гибкий игрок. Он немножко уже не тот, что был прошлым летом. Но альтернативных серьезных игроков на белорусском поле пока не проявилось. Давайте сформулируем это так.
Е.Бунтман
―
Лукашенко… Вот вы говорите, что он изменился. Стал ли он в зависимость от какой-то части элит? Потому что после таких испытаний… Испытание выглядело серьезным в какие-то моменты… Диктатор становится слабее, его подопечные силовики чуть-чуть сильнее. Как обеспечить лояльность элит продолжительную?
М.Виноградов
―
Лидер должен показывать, что именно он осуществляет некую магию, в силу которой у этой группировки остается власть. Он знает пароль, он обладает нужным чутьем, он умеет маневрировать, манипулировать, договариваться лучше, чем кто бы то ни было в белорусской политике. Это довольно важно для любой команды, понимать, что твой лидер создает некоторую добавленную стоимость.
Е.Бунтман
―
Но все-таки немного расплывчато. Я полагаю, что силовики и другие авторы белорусской политики государственной, они тоже люди. Им нужны дома, особняки, возможность ездить в Европу, возможность безнаказанно проламывать головы, кому хотят.
М.Виноградов
―
Понимаете, ощущения, что все проблемы именно в персоне, в данном случае – в Лукашенко, может оно одновременно появиться у элит, населения Белоруссии, у всех игроков? Конечно, может. Это проблема для любой постсоветской страны, что такое общее ощущение «поменяем лидера – и все станет по-другому», иллюзия может создасться. На сегодня не случилось. На сегодня он все равно для них, скорее, хранитель ключей, нежели человек, создающий проблемы, убрав которого, можно одновременно манипулировать и Россией, и Европой. Рассказывать друг другу, как Беларусь защищает Россию от Европы и Европу от России. Пока лучше, чем Лукашенко, никто этого не умеет. При всех ошибках, при всех карикатурных условиях, селфи с автоматами и все, что мы видели. Тем не менее, все равно это процентов 70 прежнего Лукашенко.
Е.Бунтман
―
К России вернемся. К санкциями. Санкции не будут принимать против бизнесменов, скорее всего. Примут против ряда силовиков, которые и так особенно никуда не ездили, типа Бастрыкина, главы ФСИН и так далее. Так и будет? Всегда?
М.Виноградов
―
На мой взгляд, механизм санкций находится пока в некотором кризисе, потому что все уже привыкли, что снова что-то вводят. Россия убеждает своих граждан, что надо наказывать тех, кто накликивает на Россию санкции, но Россия от санкций становится только сильнее. Спрашивается, что наказывать тогда провоцирующих санкции?Но все равно, некоторая усталость, что и эти санкции не окажутся чувствительными, и это такой, скорее… Запугивание нормальное, просто создание повестки, когда отвлекать больше нечем…
Е.Бунтман
―
Если все время запугивать, то становится чуть менее страшно.
М.Виноградов
―
Ну да, безусловно. На сегодня чуть менее страшно для российской власти, потому что вопрос каких-то радикальных шагов, отключение России от «Свифта» были, банковской системы, но ни во что особенно не превратились. Поэтому вопрос в том, существуют ли в природе санкции, которые могут оказаться для российской власти крайне чувствительными. Мне кажется, пока такой секрет не обнаружен, или его не касаются, несмотря на то, что отношения снова искрят, и дело Навального дало много вопросов и поводов… И логично делать это сейчас, а не после осени, когда в Германии поменяется канцлер, возможно, на более пророссийского. С другой стороны, американская администрация пока не расселась окончательно, и непонятно пока, Россия для нее главная проблема…
Е.Бунтман
―
Администрация Байдена готовит санкции.
М.Виноградов
―
Опять же, есть Россия, есть Китай, есть Мьянма, довольно много точек на карте, которыми приходится заниматься американской администрации. Россия не обязательно главная, как когда-то было с Трампом. В принципе все равно было, с кем воевать, но тут вдруг попался Китай, и Трамп все эти годы троллил Китай. Поэтому пока что призрак санкций… Какую-то большую страшную санкцию, которая расшатывала бы здесь все, ее, мне кажется, не придумали.
Е.Бунтман
―
А к чему тогда вот эти все вопли депутатов, которые предлагают считать госизменой действия тех, кто убеждает Европу или США принять санкции?
М.Виноградов
―
Это как наказание за оскорбление ветеранов. Это самопрезентация и расчет привнести что-то, что в кабинетах высоких понравится. Любой чиновник пытается угадать, что хочет слышать начальство. Это нормальное чиновничье поведение.
Е.Бунтман
―
А запрещать, как мы обсуждали..
М.Виноградов
―
Им кажется, что это понравится.
Е.Бунтман
―
А с ветеранами – это что, это к чему? Понятно, что власть как могла использовала процесс Навального, придуманный ею же, по большей части. Но тут еще предлагают уголовную ответственность за оскорбление ветеранов Великой Отечественной войны. И так далее.
М.Виноградов
―
Это штука такая мало осмысленная в том плане, что ветеранов не так-то много. И не очень понятно, если не приравнивать Захара Прилепина к этой категории, в отношении кого все это будет…
Е.Бунтман
―
Вы подсказываете, мне кажется, идеи для законопроектов новых. Ветеранов любых войн…
М.Виноградов: Часть ожиданий того, что Юлия Навальная – новый лидер, создается, скорее, провластными СМИ
М.Виноградов
―
Вооруженных сил…
Е.Бунтман
―
И органов правопорядка.
М.Виноградов
―
И ФСИН. Смотрите, немного о другом. Есть большое желание внутри себя убедить, что в России есть какое-то большое, колоссальное желание пересмотреть итоги Второй мировой войны. Сейчас есть законопроекты о запрете изображения лидеров нацистской Германии, запрете свастик, что-то еще. Есть в реальной России…
Е.Бунтман
―
Портреты Гиммлера как будто висят по Новому Арбату.
М.Виноградов
―
Даже не брежневские времена, когда какие-то нео-фашисты выходили на Пушкинскую площадь, было время большего интереса, особенно после «17 мгновений весны» со всей этой внешней привлекательностью формы всей черно-белой в фильме. Сейчас, безусловно, в России большого интереса к той, второй стороне войны нет. Но есть внутреннее желание показать, что внутри страны у нас пытаются отнять нашу победу.
Е.Бунтман
―
Может, дело в том, что вообще особого интереса к Великой Отечественной войне нет у молодых?
М.Виноградов
―
Некоторый интерес существует. Но понятно желание российской власти показать, что это именно она выиграла Вторую мировую войну. Не какой-то там Сталин и Жуков.
Е.Бунтман
―
Путин. Что Путин выиграл Вторую мировую войну.
М.Виноградов
―
Путин, Шойгу, Патрушев. Это вполне понятное желание, которое большому количеству людей легко проецировать, что это преемники тех, поэтому это элемент сакральности власти, которая спасла страну от угрозы колоссальной. Но передозировка, мне кажется, происходит. Все-таки эта борьба с гитлеризмом, со свастиками, с портретами всех этих нюрнбергских персонажей странна в силу того, что никакой симпатии Гитлеру в России не просматривается, бессмысленно ее искать, и это очевидно. Но почему-то принято считать по-другому, и принято говорить, что если мы на секунду ослабим хватку, то сторонники… Крайне привлекательной идеи гитлеризма окажутся не менее сильны, чем крайне привлекательной нетрадиционной сексуальной ориентации. Почему-то неуверенность какая-то внутренняя в собственной конкурентоспособности более классических форм поведения, будь то традиционные формы, будь то популярная в обществе победа во Второй мировой войне. Почему-то все время принято в этом сомневаться и показывать, что это пытаются у нас отнять. Это часть ритуала, который почему-то российской власти интересен.
Е.Бунтман
―
Выглядит довольно беспомощно. Как такой последний прямо козырь.
М.Виноградов: Лукашенко важно показать, что он усилился. Потому что протестное движение оказалось в тупике
М.Виноградов
―
Ну да. На самом деле, не самый опасный и почти безобидный.
Е.Бунтман
―
Потому что в обществе есть определенный консенсус? Незыблемый.
М.Виноградов
―
В целом – да. Поэтому никаких портретов… Я даже не помню, как выглядит большинство лидеров Рейха. Фильмы смотрели давно, а никаких портретов на стенах или даже свастик, которые были в советское время на стенах, все равно нет.
Е.Бунтман
―
Все равно все представляют Броневого.
М.Виноградов
―
В принципе, почему нет. Более узнаваемый.
Е.Бунтман
―
Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» у нас был в программе «Персонально ваш». Спасибо большое, Михаил. Еще будем говорить и впредь про политику. И чем ближе выборы в Государственную думу, тем больше о них будем говорить. Хотя ничего нового, наверное, не скажем. Михаил Виноградов был у нас в эфире, спасибо большое, всего доброго.