Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-01-27
27.01.2021
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут – это московское время. Вы слушаете «Эхо Москвы». Прямой эфир. Алексей Нарышкин у микрофона. И с нами в программе «Персонально ваш» Олег Кашин, журналист. Приветствую вас.
О. Кашин
―
Да, добрый день. Очень рад. Давайте разговаривать.
А. Нарышкин
―
Давайте. Вы как честный человек скажите, ТикТоком насколько вы активно пользуетесь, как давно вы зарегистрировались?
О. Кашин
―
Вы знаете, я завел его в эту субботу, когда пропаганда объяснила мне, что именно за ТикТоком будущее. Я пытался его завести раньше, когда он входил в моду. Ужаснулся. Понял, насколько это кошмарно, насколько это не мое. Но уж сейчас, когда самые отсталые слои, я не мог пройти мимо.И вы знаете, откровенно говоря, вот мы сейчас проведем этот эфир, я надеюсь, он останется на Ютубе, где какие-то добрые люди заранее ставят дизлайки (привет вам, добрые люди), и какой-нибудь яркий момент я постараюсь вырезать и положить в ТикТоке со смешной подписью, чтобы подростки, которые у меня там есть… Хотя это, на самом деле, такие подростки – вот, допустим, Егор Холмогоров, известный вам, наверное. Тоже завел ТикТок. И мы с ним друг друга лайкаем.
А. Нарышкин
―
Так себе подросток, да.
О. Кашин
―
Вы знаете, на самом деле, я думаю, ТикТок ближайшего будущего, завтра, к лету, что такое будет ТикТок – это ТикТок Маргариты Симоньян: «Здравствуйте, в московских гостиных то-то и то-то»; ТикТок всяких ее прихлебателей: «Как хорошо Маргарита танцует»; ТикТок, где хвалят депутата Слуцкого; ТикТок, где рекламируют партию «Фаберлик».
А. Нарышкин
―
ТикТок, где господин Хинштейн переобувается за сутки.
О. Кашин
―
Да, да, да. Про Хинштейна, думаю, отдельно поговорим, потому что, действительно, такое хамелеонство классическое.
А. Нарышкин
―
Не хамелеонство, а человек просто разобрался в ситуации. Олег, что вы сразу?
О. Кашин
―
Не, не, не. У меня как раз есть версия, что разобрался человек, но не тот, который Хинштейн, а который Владимир Путин. То есть да, явно там политический блок Кремля придумал этот ход. Красивый, на самом деле. Вот женщина. Ее ударили. Надо извиниться. Но потом доложили президенту, и он говорит: «Да правильно бабке с ноги врезали!» И все, там сигналы пошли. То есть видно, как система, которая открыла чуть-чуть душу людям, тут же ее закрыла и ощетинилась опять. Без первого лица такого не бывает.Так вот, и действительно я думаю, что главным итогом вот этого акцента на ТикТок… А мы сейчас в новостях слышали, что в «тикток-хаусе» обыски или что-то такое.
А. Нарышкин
―
Задержали, да, тиктокеров.
О. Кашин
―
Боже мой, «тикток-хаус». Субъект политических новостей.
А. Нарышкин
―
На парня даже дело уголовное завели. Он же на машину там прыгал ту самую АМРовскую.
О. Кашин
―
Вы знаете, понятно, что опять же мы будем шутить, что вы Нарышкин и тот в разведке Нарышкин. Но вот эти игры с фамилиями, когда студент Чемезов спрашивает Путина про дворец. Явно подбирали студента с фамилией человека из окружения Путина.
О.Кашин: Разобрался человек, но не тот, который Хинштейн, а который Владимир Путин
А. Нарышкин
―
Троллинг вы видите в это, да?
О. Кашин
―
Да, да, да. Пелевинщина абсолютная. Блогер Киевский (настоящая фамилия – Лакеев). Ну кто вот это придумывает, какой Пелевин? Да, я действительно думаю, что главным итогом для того мира, с которым мы с вами соприкасаемся дистанционно или негативно, будет выделение каких-то гигантских денег на освоение ТикТока, на создание патриотического ТикТока, на продвижение темы ветеранов в ТикТоке, патриотизма в ТикТоке. Все это будет. Эта заявка была дана на прошлой неделе.
А. Нарышкин
―
Смотрите, если за ТикТоком сейчас власти будут гнаться, значит ли это, что в настоящий момент вот это подростковое поколение упущено, и государство, Путин, Росмолодежь (если такая существует еще) не контролируют абсолютно молодых людей, они не понимают, что их интересует?
О. Кашин
―
Слушайте, если честно, и я опять же здесь боюсь сорваться на какую-то такую охранительную риторику, но вот я живу 40 лет, из них 20 наблюдаю за всеми этими событиями. И о том, что молодежь упущена именно из пропутинских кругов я слышу каждые 5 лет. Когда создавались даже не «Наши», а еще «Идущие вместе», говорили, что молодежь не охвачена, вот пуская будет молодежь. Потом да, был Майдан на Украине первый, уже всеми забытый. И тоже Сурков говорил: «Вот молодежь, молодежь». Появились «Наши». Потом Болотная была. Естественно, тоже: «А как так молодежь? А что такое молодежь?» Уже Росмолодежь была другая, володинская, которая как-то экспериментировала с другими делами.Вот я немножко ошибся в колонке сегодня, думая, что «Сириус» появился тоже в 17-м году. Окей, «Сириус» появился раньше. Но все это путинское увлечение волонтерством, всякими какими-то молодежными проектами, встречи со студентами и так далее… Можно по новостям посмотреть, после 17-го года, когда тоже политологи писали: «Ах, впервые вышла школота Навального так называемая», после этого Кремль прямо очень яростно увлекся молодежью.
Я помню интервью знаменитого Александра Гамова и Андрея Фурсенко, тогда еще советника президента, бывшего министра образования, где Гамов говорит: «А скажите, а почему 5 последних мероприятий Владимира Путина посвящены молодежи?», на что Фурсенко говорит: «Правда? 5 последних? Интересно». То есть да, тогда это уже вызывало какой-то смех или интерес.
А. Нарышкин
―
Смотрите. Не понимаю. Значит ли это, что при Путине, а может быть, и до Путина, может быть, вообще не только в России, но и во всех странах идет постоянная гонка – пытаются власти догнать молодежь, а молодежь недосягаема?
О. Кашин
―
Я бы назвал это ротацией. Потому что, действительно, мы привыкли, что власть у нас несменяемая. Сколько мы себя помним, не кончится никак век, не сменится никак вождь. Путин, Путин, Путин. 20 лет Путин. Сейчас выступает в Давосе. И мы помним, как 20 лет назад спросили «Who is Mr. Putin?». 20 лет назад. Для меня это полжизни назад. При этом идет постоянная ротация тех, кто Путина не любит.То есть вот говорят: «Пришла новая молодежь». Действительно пришла. А куда ушла старая? А где старая? Вот интересно, те люди, которые тоже первый раз выходили на митинги в 17-м году по «Димону» или в 19-м по Мосгордуме, они сейчас тоже выходят? Или кто-то из них, по крайней мере, уже подумал: «Ага, в митингах никакой пользы нет»? Я лучше всего, естественно, поскольку тоже уже поколенческое, помню Болотную и помню себя, который перестал ходить на митинги в какой-то момент, и каких-то своих друзей и знакомых.
Да, наверное, если бы у нас не обновлялись ни власть, ни те люди, которые выходят на площадь, а вот одновременно старели Путин и улица, было бы немножко странно. А так, да, постоянная ротация. Вот эта молодежь, которая сейчас там вся ужаснется. Потом ее воспитают правильно в ближайшие пару лет. Но нынешние 10-летние через 5 лет опять выйдут против Путина за Навального. Такой вечный круг.
А. Нарышкин
―
А у вас есть рецепт, может быть, подсказка для Путина и для людей в его окружении, как эту молодежь обуздать, которая в ТикТоке, которая за Навального, которая что-то там еще?
О. Кашин
―
А вы уверены, спрашиваю я вас, что есть такая проблема для Владимира Путина, для власти? Поскольку, действительно, они же тоже теми же глазами, как мы, смотрят. Да, время от времени выходит молодежь. Более того, сейчас все радовались, что сын олигарха Фридмана выходил протестовать. Я помню, на «Димоне» был сын олигарха Дерипаски, и с такими же интонациями все писали: «Вау, наконец-то даже дети путинской элиты выходят на эти протесты».
А. Нарышкин
―
А сын Мордашова в армию ушел.
О. Кашин
―
А сын Мордашова в армию ушел. Вот опять-таки все же по кругу. А помните, сын Шувалова в армию уходил?
А. Нарышкин
―
Не помню.
О. Кашин
―
Было-было. Он на острове Русский служил еще до того, как остров Русский окультурили. И тогда говорили, причем как высшая форма утечки, что да, у Шувалова сын ушел в армию, но Шувалов не любит об этом говорить. То есть понятно, что в итоге все говорят: «Вау, у Шувалова сын в армии». Я даже, идя к вам на этот эфир, рассчитывал, поскольку неделю назад не договорили, что эфир будет сложный, яростный, будет взволнованно обсуждать события. Я по себе меряю.Но вот сейчас что у нас, среда после митинга? То есть после митинга и перед митингом. И ощущение такое, что все-таки протестная активность вернулась на наезженные рельсы, по которым она уже не раз ездила – сбор на Пушкинской, сбор на Лубянке; «друзья, нас много, друзья, нас боятся». Там человек-яйцо гуляет. Эти ершики. Когда-то были не ершики, я уточки резиновые. Что меняется? И если честно, опять-таки приятно думать, что Путин в шоке, Путин превратился в Путина с карикатур Елкина и в ужасе смотрит из-за кремлевской стены. Но он в ужасе из-за нее смотрел уже много-много раз. Ну сколько можно один и тот же ужас воспроизводить?
Поэтому по себе скажу. Сейчас я не чувствую никакого даже эмоционального подъема, который есть во время так называемых срачей, когда хочется что-то люто доказать. Да нет абсолютно. Какое-то абсолютно ровное эмоциональное состояние. И делюсь им с вами.
А. Нарышкин
―
Так это дежавю, получается, вас мучает.
О. Кашин
―
Абсолютно. Конечно. Вечный «день сурка». Тоже есть какой-то набор культовых постсоветских иностранных фильмов, которые у нас часто показывали по телевизору, и все их знают уже, как «Иронию судьбы». Вот «День сурка» – один из них. И 2 февраля тем более уже не за горами. И такой же фильм – «Хвост виляет собакой», где в роли трусов или в роли ершика был, если помните, башмак, который символизировал подвиг американского солдата в Албании.
А. Нарышкин
―
Олег, у меня вопрос еще один про ТикТок. Настолько ли опасен ТикТок, чтобы представителя ТикТок в России звать на разговор в парламент?
О. Кашин
―
На самом деле, вот тоже сколько я помню, разговор о том… Причем вот я уже упоминал Симоньян. Наверное, она хедлайнер этого направления общественной мысли.
А. Нарышкин
―
Неровно дышите к ней, очевидно.
О.Кашин: О том, что молодежь упущена именно из пропутинских кругов я слышу каждые 5 лет
О. Кашин
―
Разумеется. Не скрываю совершенно. Она же много лет говорит: «Как же так, нашу информационную повестку формируют американские корпорации – Гугл, Фейсбуке и так далее». И как бы это уже такое общее место – американские корпорации, Кремниевая долина и так далее. А китайцы для российских патриотов, государственников, лоялистов по умолчанию друзья и союзники. И вот китайский ТикТок, который, как мы помним, бывший и любимый мой президент Дональд Трамп всячески запрещал и ограничивал, в итоге ТикТок оказался проморганным именно потому, что он не американский, потому, что китайцы – наши друзья.В итоге сейчас, когда я слышу какие-то комментарии депутатов Госдумы о том, что руководство ТикТока действительно слишком много себе позволяет, я немножко злорадствую, потому что, друзья, неужели вы всерьез думали, что Китайская Народная Республика может относиться к вам как к равным, как к уважаемым партнерам? Нет, конечно.
А. Нарышкин
―
Так, может, Китай вообще виноват в протестах? Немножко конспирологии добавим сейчас на ровном месте.
О. Кашин
―
Нет, без конспирологии. А вот именно эстетически. Вы знаете, откровенно говоря, если бы весь этот официальный пропагандистский антиамериканский нарратив был бы отредактирован так, что не американских агентов искали бы депутаты Госдумы, пропаганда телевизионная, Соловьев и так далее, а китайских, если бы вся антизападная риторика была в России антикитайской, а Запад был бы хотя бы нейтральной фигурой в общественном мнении, это ж было бы уже какое оздоровление, что да, мы русские, мы Европа, а эти тоталитарные китайцы со своими концлагерями для уйгуров, они нам не друзья, они у нас обстановку расшатывают.Более того, если помните, когда были протесты в Хабаровске, раздавались голоса о том, что а не Китай ли стоит за этими протестами.
А. Нарышкин
―
Не знаю, где вы эти голоса слышали. Я просто в Хабаровске провел две недели. Там таких мыслей не было ни у кого.
О. Кашин
―
Нет, у народа – естественно. Я читаю анонимные Телеграм-каналы прокремлевские. А в них, как вы понимаете, страшная правда.
А. Нарышкин
―
Сама соль земли в них.
О. Кашин
―
Телеграм, Телеграм-каналы – это та единственная социальная сеть, та сфера, которую Кремль сумел завоевать. И там все голоса прокремлевские. Кстати говоря, вот напомнили. Я и вы, который там был две недели. Действительно, есть же классический пример затухающих протестов в России, когда просто без организации, без революционного движения именно народ поднялся в ответ на обидную, оскорбительную, очень нехорошую отставку и арест губернатора Фургала. Выходили каждую неделю, ходили на митинги, как на работу, всем Хабаровском. И куда все делось? И что изменилось?То есть я не пытаюсь как-то сказать: «Друзья, не ходите на митинги, не протестуйте». Ходите, друзья, протестуйте. Но всерьез относиться к тому, что нас много, нас власть боится… Наверное, первый шаг к победе всегда – избавление от иллюзий. А этой иллюзии много-много лет.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Олег Кашин, журналист. Вот Хабаровск. Мы говорим, ходили-ходили, Фургала не оставили. И даже мэра Хабаровска, который на самом начальном этапе тоже наговорил каких-то глупостей, даже его не уволили. В Белоруссии ходили-ходили – Лукашенко сидит. Значит ли это, что в Москве тоже бессмысленно ходить дальше (за Навального, против Путина, против ершиков и прочее)?
О. Кашин
―
Наверное, давайте исходить из того, что человек должен быть в согласии со своей совестью, в гармонии со своей совестью. А даже у меня, не любящего Навального, естественно, та же позиция, что и у всех, что, естественно, с ним обошлись очень плохо – и отравление, и задержание и так далее. Тут вопросов нет, на чьей стороне нужно быть. Так вот, если ваша совесть требует куда-то идти – ради бога, идите. Но иллюзии о том, что, выйдя на улицу, вы можете добиться…Для меня озарение было когда-то уже довольно давно, когда, оказавшись в Лейпциге, я увидел памятник демонстрантам, которые свергли коммунистическую власть в ГДР в 89-м году: «Вот мы вышли на улицу накануне падения Берлинской стены».
И я думаю: «Слушайте, погодите, даже сама стена. Естественно, были переговоры Горбачева с Западом публичные, была отставка Хонеккера, во многом продавленная Москвой, был приход к власти тех сил, которые уже были ориентированы на ликвидацию ГДР (Эгон Кренц и так далее). И вот на фоне всего этого. Поскольку такие вещи не героически звучат в учебниках истории, что интриги, конфликты башен, геополитика даже. Приятнее думать, что народ вышел, сломал стену, ГДР воссоединилась. С Чаушеску та же самая история. Естественно, ближайшее его окружение само его сдало, раскол элиты, а вовсе не народное восстание.
В каждом случае, на самом деле, падение режима обусловлено либо внешним давлением, либо расколом элиты, либо буквально предательством личной охраны. А ситуаций, когда люди выходят на улицу, и в итоге режим падает, в реальности их нет. Но поскольку всегда такие вещи объяснить трудно, в итоге да, нам придумали этот миф о том, что народ, выходя на улицу, свергает власть.
А. Нарышкин
―
А почему мы говорим только о свержении власти? Улица вообще может локальные задачи какие-то решать? Я вот в эти дни вспоминаю, например, такие примеры, которые в прошлом году очень часто приводили – вот этот шихан Куштау в Башкирии и Екатеринбург, где борьба была против храма.
О. Кашин
―
Против храма за сквер. Давайте деликатно говорить.
А. Нарышкин
―
Да. И очень часто у нас даже в эфире я слышал о том, что смотрите, власть боится протестов, она делает выводы. Если мы не говорим о свержении режима, если мы, например, говорим с вами, Олег, про такую маленькую, простецкую задачу – Навального выпустить и просто, например, перевести его под домашний арест, улица тоже неспособна добиться этих целей?
О. Кашин
―
Поскольку у нас лейтмотив беседы – дежавю, мы тоже помним 13-й год, когда была улица, была Манежная, и Навального выпустили. И дальше уже можно дискутировать – из-за улицы его выпустили или нет. Я прям уверен, что нет. Мы помним этот звонок Резника и так далее. Но не будем сейчас об этом говорить. Если Навального выпустят, значит, действительно, завтра там уже новый какой-то гость в программе «Особое мнение» будет с вами дискутировать, что это потому, что улица, или потому, что созвон с Байденом, или потому, что «Северный поток». Масса вариантов. Но, естественно, вероятность освобождения, наверное, не высокая, но не нулевая, по крайней мере.Ну а что касается того, что шихан Куштау, храм в Екатеринбурге и так далее. Да, естественно. И мы также понимаем, что власть, с одной стороны, безусловно, знает цену своим формальным институтам обратной связи: что такое выборы в России – полный кал, извините; что такое медиа – то же самое (контроль, пропаганда и так далее). Только можно говорить о социологии ФСО, которая загадочная. Я, откровенно говоря, думаю, что это продолжение социологии НКВД, когда постоянно там 4 млн доносов докладывают о том, кто что сказал в курилке. Здесь, наверное, то же самое.
И да, в итоге такого рода уличная активность даже по Фургалу, которая не победила, оказывается единственной адекватной формой социологии. Так же, естественно, не 100% достоверна, но, по крайней мере, остальные дают еще большую погрешность. Вы помните прекрасно, если нет лозунгов «Долой Путина», если нет желания идти штурмовать присутственные здания, значит власть готова тихонечко отступать. Такое было не раз. И это уже такая вполне российская рутина.
А. Нарышкин
―
Вы, кстати, сказали в начале, что «день сурка» и дежавю, добавил уже я от себя. Ну вот смотрите, у нас в эфире и по Фейсбукам, по новостям разошлись выводы социолога, антрополога Александры Архиповой, которая сказала, что порядка 40% вышли на площади в субботу впервые. И при этом протест все-таки молодеет, есть такое движение. Ну и средства доставки информации меняются. И здесь мы возвращаемся опять к ТикТоку. То есть все-таки что-то меняется. А вы говорите про рельсы, на которые опять вот эта движуха вся встала.
О.Кашин: Нынешние 10-летние через 5 лет опять выйдут против Путина за Навального. Такой вечный круг
О. Кашин
―
Слушайте, а помните, какой энтузиазм был даже еще до Болотной, когда умные люди – политологи, медиаэксперты – объясняли нам, что «арабская весна» случилась из-за Твиттера, как здорово, что наконец-то социальные сети превратились в двигатель общественного прогресса и так далее. Хорошо, если есть люди сегодня, готовые теми же словами говорить о ТикТоке, я буду только рад.Но даже свежайший пример, действительно, более того, пример, без иронии совершенно, для учебников политологии, когда один Телеграм-канал (Телеграм-канал «NEXTA») в Белоруссии безо всяких лидеров, безо всякой оргструктуры на протяжении многих месяцев обеспечивал, наверное, максимальную протестную активность за всю историю этого государства. Хорошо, обеспечил. Действительно, есть такой опыт. Да, есть опыт «NEXTA». Более того, наш друг Леонид Волков говорит, что надо заводит русскую «NEXTA».
А. Нарышкин
―
Уже есть, по-моему. И Соловей как-то к ней причастен, насколько я помню.
О. Кашин
―
Ну вот опять же, где Соловей, там победа, как говорится. Но я скорее обращаю внимание на Телеграм-канал главреда Медиазоны Сергея Смирнова, который в последние дни полностью посвящен протестам опять же навальнистским в разных регионах.
А. Нарышкин
―
Кстати, и регионы подключились. Раньше такого не было. Ну подключились же.
О. Кашин
―
По «Димону» регионов не было. Поднимите архив «Эха». Более того, у меня есть альбом по истории Калининградской области. Я даже не знал, что такой большой митинг был в дни Болотной в моем родном Калининграде. Тоже ведь тогда говорили: «Наконец-то регионы впервые».
А. Нарышкин
―
Мы не перестаем удивляться просто все. Каждый раз, когда выходят люди: «О боже!»
О. Кашин
―
Да, каждый раз, как в первый. И как-то с этим живем. И вот Путин, трон которого шатается и вот-вот падет… Я помню фразу Бориса Надеждина, который тогда еще был одним из лидеров «СПС», что пройдена точка невозврата: надо либо валить Путина, либо валить из страны. Это, условно, 2003-2004 год. В итоге Борис Надеждин успел побывать в «Народном фронте», постоянный герой телевидения – такой типа умеренный либерал. Вот, пожалуйста, свалил, как говорится. И президента свалил, и из страны свалил. И все такие. Вот жизнь проходит, жизнь проходит. Вопрос же, на самом деле: конечная цель, средства, расходы.Вот тебе 20 лет в 2010, допустим, году. Ты понимаешь, что так жить нельзя, полжизни при Путине, и ты идешь протестовать. Тем временем борода твоя седеет. Тем временем жизнь проходит мимо полностью, и какие-то твои бывшие одноклассники оглядываются на тебя: «О, а этот так и стоит с плакатиком». Ну я не знаю. Наверное, как-то это грустно. Может быть, неправ. Может быть, нагнетаю.
А. Нарышкин
―
Нагнетает у нас Олег Кашин, журналист. Цитату вам приведу. Угадайте, кто это. – «Если выйдут все, кто смотрел трансляции 23 января, Россия станет свободной немедленно».
О. Кашин
―
Вы знаете, вот опять же дежавю. 1999 год. Партия «Новая сила» во главе с Сергеем Кириенко. И Сергей Кириенко, молодой либеральный лидер, говорит: «Если бы выборы президента России сегодня проходили в интернете, я бы стал президентом». Сергей Кириенко. И я помню, как Татьяна Толстая говорила: «Лозунг должен быть “Сереженьку – в президентики”». Да, тоже тогда говорили: «А вот если продвинутая публика вся придет на выборы, вся проголосует…». И сколько можно?Вот вы говорите, эти 100 млн. Понятно, что, может быть, кто-то по 2 раза смотрел, может быть, сам Путин 10 млн раз посмотрел, потому что ему про себя интересно, естественно.
А. Нарышкин
―
100 млн – это ролик про дворец.
О. Кашин
―
Да, да, да. Тем более в разных странах в топ выходило – и в Италии, и в Америке, все такое. То есть разные люди в разных странах смотрят. Хорошо. Допустим, 10 млн человек посмотревших выходят на улицу.
А. Нарышкин
―
Не, не, не. Тут, мне кажется, в этой цитате речь про трансляции – те, кто в прямом эфире смотрят, сопереживают, чувствуют свою сопричастность. Рекордные показатели на «Дожде», на других стримах. Вот об этом речь. То есть если эти люди не будут сидеть дома на диванчике, а вот если они пойдут, условно, в некое место, то тогда «Россия станет свободной немедленно». Это работает так?
О. Кашин
―
А в чем должна выражаться свобода? Если человек смотрит правдивую информацию, потребляет, мыслит, не идет строем вместе с властью, наверное, он и так свободен. И если в России живет, допустим, 100 млн свободных людей, может быть, она уже свободная, нет?
А. Нарышкин
―
Хорошая, на самом деле, тема. Вы не узнали. Это цитата Леонида Волкова, соратника Алексея Навального. У меня несколько вопросов еще будет по поводу соратников Алексея, в том числе по поводу господина Волкова. Есть ли, кстати, у вас ответ на вопрос «Who is Mr. Volkov?», Олег?
О. Кашин
―
Я его помню еще молодым депутатом Екатеринбургской городской думы. Он был чемпионом России и Европы по программированию. Талантливый молодой человек. До Навального.
А. Нарышкин
―
А что с ним стало сейчас, за кого он топит, на кого он работает мы с вами давайте разберемся после небольшого перерыва на новости и рекламу. Вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Олег Кашин, журналист. Алексей Нарышкин здесь. Смотрите нас в Ютюбе. У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» и на площадке Яндекс.Эфир. И там, и там можно задавать нам вопросы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». На часах у нас 15:33. Олег Кашин, журналист, у нас в программе «Персонально ваш». Алексей Нарышкин аккомпанирует. Присылайте свои вопросы на номер +7-985-970-45-45. Олег, я перед перерывом спросил вас про Леонида Волкова. Есть ли у вас ответ, кто сейчас Леонид Волков, что он делает? Может быть, есть какой-то элемент сознательной провокации, когда Леонид Волков говорит: «Приходите, например, в ближайшие выходные туда-то, и (как я уже цитировал) если вас будет много, Россия освободится»?
О. Кашин
―
Нет, я не вижу подвоха в вашем вопросе. Леонид Волков, не знаю, душеприказчик Алексея Навального, член политбюро Фонда борьбы с коррупцией(признан иностранным агентом - прим.редакции), правая рука Навального, ближайший соратник. Я так же всегда говорю, когда говорят «Путин, Путин». Какой Путин? Путин нас с вами не касается в жизни. Наше с вами соприкосновение с Путиным для вас, сотрудника «Эха» - это, наверное, Венедиктов, который имеет какой-то контакт с Путиным. Общался с ним, Путин давал ему интервью еще до того, как стал премьером. В общем, такая близость через какие-то два рукопожатия. То же самое - вот убрали Навального из поля нашего зрения. Он в «Матросской тишине». К чему я говорю? Вот есть Путин – окей, это фигура. Голый на коне скачет по Туве, интересный человек. Но для большинства людей власть олицетворяет не этот голый человек на коне в Туве, а какие-то мордатые чиновники, которые тебя бесят у тебя на уровне района, города и области. То же самое - да, есть иконический образ Алексея Навального. Как пишет Financial Times, действительно, диссидент первого ряда наряду с Аун Сан Су Чжи, Манделой и Гавелом. Но Навальный сейчас как бы немножко в тюрьме, поэтому его не видно. И мы наблюдаем его соратников - вот как раз Волкова, Соболь, Владлена Лося…
А. Нарышкин
―
Я думал, вспомните вы его или нет.
О.Кашин: Для большинства людей власть олицетворяет не этот голый человек на коне в Туве
О. Кашин
―
Нет, про Лося понятно - там фамилия располагает к шуткам. Но всё-таки, я думаю, не каждого человека с мешком на голове вывозят в Белоруссию. Это, конечно, позор, беспредел, и давайте заклеймим позором тех, кто его выслал в Белоруссию таким бесчеловечным образом. И оказывается, вот эти люди - на самом деле гораздо более неприятные, чем Алексей Навальный - они и есть, собственно, коллективный Навальный! И поэтому говоря: «Я переживаю за Навального, поддерживаю Навального», имейте в виду, что вы поддерживаете и Леонида Волкова, этого очень спорного человека именно по его отношению к окружающей реальности. Да, мы все помним эти скандальные истории с Кацем и так далее. Поэтому да, поддерживать Навального легко - а вы Волкова попробуйте поддержите! Или, там, Владимира Милова. Вот, Владимир Милов - лицо навальнизма. Вот это просто квинтэссенция! Владимир Милов! - как это слово на языке перекатывается, боже мой!
А. Нарышкин
―
Я как раз включил трансляцию Милова. Мне понравилось, он говорил: «Алексей Навальный - наш лидер». Но нет, окей, хорошо. У вас есть какие-то сомнения по поводу Волкова, по поводу его искренности? Просто, знаете, если можно, потопчемся вокруг вот этих призывов к несанкционированным акциям на предстоящих выходных. Опять же, вот мне лично кажется, чисто по-человечески, что есть какой-то элемент провокации. Например, если мы говорим о Москве, делать вот эти манифестации, митинги еще ближе к Кремлю - это сознательно ставить людей в колоссальную опасность. При том, что уж не знаю, какая у вас на это точка зрения, но руководить толпами и их координировать, находясь где-то там в отдалении и не будучи участником - мне кажется, с этической точки зрения это не совсем правильно.
О. Кашин
―
Это проклятое противоречие, когда если ты, будучи в Москве, агитируешь за эти митинги, тебя посадят в тюрьму (естественно, сейчас законы ужесточились), а если ты за границей, то тебя упрекнут в том, что ты прячешься за чужими спинами. Давайте относиться к этому так, что Волков, сидя за границей и озвучивая то, что даже Соболь озвучить не может, потому что ее за это посадят, выражает общую точку зрения навальнистской организации Фонда борьбы с коррупцией(внесен в список иностранных агентов - прим.редакции). Здесь проблемы нет. Но в целом на самом деле этот посыл – «зачем вы людей провоцируете, зачем выводите их на митинг?» - здесь, конечно, есть элемент victim-blaming. На самом деле, хорошо: люди выходят - 31-я статья. Лимонов и Алексеева нас научили, что есть такая статья в конституции. Важно понимать, что антимитинговое законодательство в Российской Федерации, в общем, довольно людоедское, довольно дикое. Если бы оно было чуть-чуть полиберальнее, если бы люди могли собираться свободно - без оружия, мирно и так далее, без каких-то проблем согласования, полицейщины и так далее, то многих политических неприятностей можно было бы избежать. Может быть, я романтизирую. Может быть, для Путина в его логике важен его ГДРовский опыт. Есть легенда, как он отгонял толпу от советского представительства в городе в ГДР, где он служил. Может быть, толпу не отгонял, но толпу он, по крайней мере, видел, и он ее боится. И, наверное, комплекс, который есть у всех людей этого поколения - что вот 1991 год - не разгоняли митинги, и они в итоге страну погубили. Вот, может быть, Путин этим комплексом живет. И в каких-то текстах, оправдывающих Путина, мы сейчас регулярно видим ссылки на 1991 год: вот тогда люди выходили и так далее. Но при этом я сошлюсь на Михаила Зыгаря, который подметил правильную вещь. Действительно, 1990-1991 год, когда люди сотнями тысяч выходили на улицы, и темы, что завтра в эту толпу будут стрелять, в общем, не было. Эти ужасные советские старики Язов и Крючков не решались калечить людей - в Москве, по крайней мере. То есть мы понимаем, что в Прибалтике, Грузии и так далее они нормально людей калечили и давили танками, но, соответственно, в Москве нет, в Москве не решились. А сейчас мы по умолчанию относимся к митингу в центре Москвы как к потенциальной опасности - что да, не отправляйте детей, а то им сломают жизнь или их лично покалечат, убьют и так далее. И это, конечно, на самом деле знак общего одичания. Здесь общая история, когда общество само согласилось с тем, что у власти, оказывается, есть какое-то право ломать людям ноги дубинками, сажать их в тюрьмы за мирный выход на улицу. Это, конечно, не здорово, как бы мы ни относились к Навальному.
А. Нарышкин
―
Волков-то искренне борется?
О. Кашин
―
Вы знаете, я еще раз скажу: я помню Волкова еще, по-моему, даже до его знакомства с Навальным - молодым депутатом, программистом, бизнесменом из Екатеринбурга. Мне кажется, драма и Волкова, и очень многих других людей, которые прибились к Навальному, к этому берегу утопии - их драма в том, что да, кроме Навального у них (в широком смысле - и у Сергея Гуриева, между прочим, и у многих либеральных интеллигентов типа того же Дмитрия Быкова) нет никакой надежды. И они оказываются заложниками этой надежды. Им приходится быть именно такими карикатурными навальнистами, у которых фюрер всегда прав, а если неправ, смотри пункт 1. Поэтому как раз здесь у меня не поднимется рука бросить камень в Леонида Волкова. Естественно, я ему сочувствую. Я понимаю, что в России, в которой я бы царствовал и определял бы ее состояние, Волков был бы, не знаю, русским Илоном Маском или кем-то еще. Потому что, конечно, ему бы сидеть за компьютером и создавать какие-то гениальные продукты. А когда Волков оказывается на трибуне YouTube, он, естественно, неубедителен. Ты смотришь на человека и пытаешься проверить свои карманы – а вдруг из них что-нибудь пропало.
А. Нарышкин
―
Кошмар какой-то! Вы как будто выступаете с обвинительным заключением, подтверждая версию Следственного комитета о том, что расхищали деньги, которые жертвуются на организацию Навального.
О. Кашин
―
Политическая активность Следственного комитета… Наверняка каких-то маньяков они нормально ловят, хотя и на этот счет есть сомнения. Но когда вот эта бастрыкинская контора вдруг начинает беспокоиться за людей, который слали донаты Навальному - что, типа, друзья, Навальный потратил ваши донаты на свою жизнь… Я думаю, люди, которые переводят Навальному деньги, понимают, что они платят ему зарплату. И проблемы здесь никакой нет. И поэтому, конечно, вся эта официальная риторика… Песков говорит, что цель Навального - собирать пожертвования с населением. Типа, это обман, мошенничество. Друзья, еще раз: я нежно к нему отношусь, но смотришь на Пескова, послушаешь его - и мне хочется отдать донат Фонду борьбы с коррупцией. Потому что куда еще его отдавать? На самом деле главная претензия - всегда, со времен Синявского - эстетические разногласия. Власть в России, конечно, далека от совершенства. Конечно, можно было бы лучше, но, по крайней мере, не настолько ужасно. Мы же не говорим: неужели Путин такое чмо и урод, что он 20 лет у власти? Абсолютно нет. Конечно, Путин не чмо и не урод, и нормально со многим справляется. Но то, как они относятся к обществу, как они позволяют себе, просто в лицо глядя, его обманывать - это, наверное, половина их негативного имиджа, их негативной исторической роли. Да, окей, Путин построил мост на остров Русский, провел Олимпиаду и так далее. Но он настолько глупо и бессовестно врал людям, что, я думаю, на весах истории это вранье и неуважение к народу перевесит, и именно поэтому Путин войдет в историю как негативный человек. Между прочим, вот мы с вами не слушаем – он сейчас выступает в Давосе. Он забавно сказал, отвечая на вопрос про дворец - что вмешиваться в частную жизнь нехорошо. Это, наверное, можно считать таким косвенным признанием, что дворец его. Хотя, я думаю, они действительно сейчас лихорадочно ищут людей, которые возьмут на себя ответственность за дворец.
А. Нарышкин
―
Про дворец и комментарии Путина в Давосе пока не слышал, но вот в Давосе, раз уж мы вспомнили, Путин хорошо сказал: «Социальное расслоение приводят к радикализации взглядов людей. В последнее время, по словам Путина, в мире растет социальная напряженность. Это провоцирует рост популизма, правого и левого радикализма и других крайностей». Тут, конечно, интересно, откуда берется социальное расслоение. Может быть, Путину надо здесь как раз поискать корень проблемы. Но, видимо…
О. Кашин
―
Вы знаете, опять-таки, я согласен, конечно, про социальное расслоение. Я сам на многих каких-то богатых людей, которые попадают в поле зрения, смотрю с ужасом. Особенно если это какие-нибудь силовики, у которых зарплата должна быть явно меньше, чем то, что они могут себе позволить. Те же герои Голунова про похоронный бизнес или, допустим, про всякие клубы типа Soho Rooms. Но, естественно, сама по себе постановка вопроса типа «Смотрите, у него кальян!», «Смотрите, у него склад грязи!» - на что она ориентирована? Что «смотрите, Путин в роскоши купается»? А в чем ему еще купаться-то, с другой стороны?
А. Нарышкин
―
Интересно, значит ли это, что вы в принципе этот мессидж и посыл не поддерживаете? Когда у нас с такими расследованиями в основном выступает Навальный, вам не нравится, когда указывает именно на богатство?
О. Кашин
―
Давайте я так строго вам скажу: а чего это вы обижаете наших коллег из уже многих (не одно и не два) расследовательских изданий? «Проект», «Важные истории» и так далее. Мы уже прошли 2011 год, когда только Навальный занимался этим жанром. Сегодня он - один из. ФБК(внесен в список иноагентов - прим.редакции) - одно из таких медиа. Вот только что в «Проекте», между прочим, вышло…
А. Нарышкин
―
Да, про Золотова.
О. Кашин
―
Про сына Золотова, у которого тоже, вы не поверите, дворец! Оказывается, я не знал, что пресловутый ЦИАН, через который мы все, я думаю, хоть раз в жизни снимали квартиру, составил рейтинг российских дворцов, где, собственно, на 1-м месте оказался дворец сына главы Росгвардии Золотова.
А. Нарышкин
―
Опасная история для ЦИАНа.
О. Кашин
―
Ну почему? Опять же, мы помним, как Золотов, что называется, капитулировал, когда Навальный его разоблачал. И все эти скандальные выступления, что «я из тебя котлету сделаю», как-то ушли в песок. Золотов оказался слабее народного героя Навального, которого всячески прессует государство - почему-то, загадочным образом. Поэтому здесь, я думаю, пускай он опять озаботится тем, кто его на самом деле атакует. Естественно, честный чиновник не будет жить во дворце, не будет покупать дворец, у него не будет денег на дворец. Но я, опять же, такие вещи забываю, потому что вечный «день сурка»: мне читатели прислали мое же интервью, взятое у бывшего, давно забытого управделами президента России Кожина 10 лет назад. И я там задаю первый вопрос про дворец в Геленджике: кто его строит, зачем? Я этого и не знал, забыл. Он рассказывает: «Там был наш дом отдыха «Туапсе». Мы его продали частному инвестору, какому - не скажем». Я говорю: «А почему ФСО?». То же самое! Прошли годы - опять то же место, то же ФСО. История-то действительно вечная. И в самом деле получается, что только школьники, которые не знали об этом, когда об этом писал РБК 5 или 10 лет назад – получается, только школьников это шокирует. Значит, в России 100 миллионов школьников, которые готовы выходить. И, опять же, понятно, что поскольку вокруг все люди серьезные, я не имею в виду, что на протесты выходят только школьники, и считаю это пропагандистскую кампанию по втягиванию детей совершенно позорной и высосанный из пальца. Потому что, естественно, никакие не школьники составляют основу навальновской аудитории, а вполне нормальный срез всего общества.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин в эфире «Эха Москвы». А почему Владимир Путин вчера столько времени уделял комментированию дворца, который даже не его?
О. Кашин
―
Вы знаете, я боюсь, что Владимир Путин исходит из того, что… Эти его, думаю, на наш с вами вкус одинаково неубедительные, а отчасти комичные объяснения, а он исходит из того, что он настолько очарователен и неподражаем, что вот эти его слова окажутся бесспорным опровержением слов Навального. Это история уже не про отношения Путина и Навального, а история про отношения Путина и реальности. То есть Путин, выступая о дворце вот так, такими словами, на самом деле показывает свою неадекватность и, еще раз повторю, свое неуважение к обществу. Потому что, в принципе, давайте даже так говорить: Владимир Путин как 20-летний правитель России, авторитарный правитель, правитель, который как бы сделал ее по крайней мере чуть-чуть богаче, всё-таки мог бы сказать: «Да, окей, вот мой дворец. На гонорары от книг про дзюдо. На сбережения. На биткоины. Вот скопил и построил, хочу пожить. В России же пожить - не на Лазурном берегу!». Вместо этого он говорит какую-то стыдную ерунду.
О.Кашин: Антимитинговое законодательство в Российской Федерации, в общем, довольно людоедское, довольно дикое
А. Нарышкин
―
А зачем вообще комментирует, для кого? Вот эта тема из YouTube и Facebook сейчас благодаря самому Владимиру Путину транслируется на всю страну.
О. Кашин
―
Мы же говорили о 100 миллионах просмотров. А Путин же всегда с народом, как принято говорить. Если народ смотрит, то и Путин смотрит и комментирует. Опять-таки, почему мы не вспоминаем о том, как Медведев так же говорил, что это компот? То есть и Медведев комментировал. А Чайку помните? «Гениальная Чайка». Он даже статью написал после расследования Навального, что это всё неправда, это всё Браудер придумал. А почему Браудер? А ни почему, просто так – ну Браудер и Браудер. И это прокатило - Чайка остался генпрокурором еще на пару лет или на 3 года. Поэтому это работает, оказывается.
А. Нарышкин
―
Напомните, пожалуйста, какое у вас объяснение вот этого дворца Путина? Он в кавычках или без кавычек? Путин там рядом стоял, мимо проходил - какая связь?
О. Кашин
―
Я думаю, он там реально живет или жил до очередного ремонта. Потому что про грибок непонятно. Я даже еще раз сошлюсь на каких-то прокремлевских политологов типа политолога Маркова. Соврите нам хотя бы! Скажите, что это дворец какого-нибудь богатого человека. Скажите, что это дворец братьев Магомедовых. И договоритесь с ними, что их за это из тюрьмы раньше выпустят.
А. Нарышкин
―
Или Петрова и Боширова - еще такой вариант.
О. Кашин
―
Да, Петрова и Боширова: «это наш дворец, мы его построили». Ну несерьезно! Именно вот эта несолидность, мелкотравчатость, когда ты державец полумира, а в душе ты всё равно советский командировочный в ГДР - это самое печальное, конечно.
А. Нарышкин
―
А ФСБшники и ФСОшники зачем эту историю комментируют? Это что, такая общая волна оправданий?
О. Кашин
―
Да, они комментируют, поскольку там такая близость стран НАТО, а значит, должна быть бесполетная зона. Наверное, комментируют, потому что им сказали. Может быть, опять же, инициатива исходит от Путина. Потому что не знаю, пробовали ли вы брать оперативные комментарии у ФСБ...
А. Нарышкин
―
Проблематично, да.
О. Кашин
―
А тут они сами так лихо. Между прочим, ФСБ - давайте их здесь же спросим (вдруг они нас слушают): а что всё-таки с глазом у АМРовского водителя? Потому что, извините, вы нам через ТАСС и РИА «Новости» объясняли, что глаз выбит. Потом оказалось, не выбит. А потом оказывается, вообще никакого глаза нет. Тогда за что сажают этого киевского тиктокера?
А. Нарышкин
―
Но слушайте, машину мять – это как-то не очень комильфо, правда?
О. Кашин
―
Нет, машину мять очень не комильфо. И конечно, сминание машины было прекрасным подарком власти, подарком пропаганде.
А. Нарышкин
―
Подождите, смотрите, а почему вы вспомнили глаз? Можно подумать, если бы тогда наши информагентства не сообщили о том, что водитель пострадал, что у него травма глаза, тогда мы бы не заметили вот этого, прямо скажем, адища, который происходил у Цветного бульвара?
О. Кашин
―
Нет, конечно, адище, но извините, по крайней мере, мне кажется, что глаз - это всё-таки глаз.
А. Нарышкин
―
То есть это такая красная линия? Всё, раз уже глаз повредили...
О. Кашин
―
Ой, слушайте, есть история про глаз – моя любимая. Потому что я калининградец, и Людмила Путина оттуда. Часто приезжала, ее сопровождала ФСО. И есть такая популярная городская легенда, что однажды ФСОшник отдыхал в клубе, поругался с охранником и буквально выбил охраннику глаз. Как раз выбивание глаза, поскольку оно иногда возникает как блуждающая история - наверное, действительно какой-то особый случай. Маршалу Блюхеру выбили глаз на допросе, как мы помним. В общем, глаз - дело такое. Прости господи, Навальному в глаз плескали зеленкой, и он летал в Барселону лечить глаз. Поэтому тема глаза в российской политике – думаю, о ней можно даже какую-нибудь диссертацию написать.
А. Нарышкин
―
Слушайте, раз уж опять вспомнили про события минувшей субботы, градус жестокости и с той, и с другой стороны повысился или нет?
О. Кашин
―
Вы знаете, как мы говорили о Волкове («а чего он из-за границы?»), мне тоже из-за границы трудно судить. Но я вам скажу на самом деле свои ощущения - медийные, от знакомых, которые туда ходили, и так далее. Допустим, полицейская жестокость была на уровне 2019 года - на уровне того, что было на бульварах во время выборов в Мосгордуму. Но эти эпизоды – и с АМРовской машиной, и с избиением провокатора на Пушкинской, и в Петербурге, когда какой-то непонятный человек под камеру уронил полицейского, и этот прекрасный чеченец, которого Адам Делимханов спасает (и, видимо, спас) от тюрьмы. Эти рядовые и разовые эпизоды в масштабах всего этого события не позволяют чувствовать, что происходит какой-то безумный беспредел, когда слезы на глаза наворачиваются, кулаки сжимаются, как было в 2019 году. Я еще раз уточню: это может быть искусная манипуляция - акцентирование этих эпизодов, когда толпа ведет себя как-то неправильно. Но, по крайней мере, раньше власть не умела манипулировать. Раньше власть говорила: «взбесившаяся толпа пробивает взрывпакетами дорогу к мэрии». И ты, соответственно, понимаешь, что тебе врут в лицо. А здесь уже нет ощущения, что власть врет в лицо. Мы же сами видели эту разбитую АМР. А видео, когда кидают снежки, а полицейские стоят и не реагируют? Просто такое медитативно-завораживающее. Белорусские давно бы уже, не знаю, убили бы всех, кто бросал в них снежки. А эти стоят, потому что приказа нет. Значит, мы пока еще не в Минске.
А. Нарышкин
―
Это хорошо, что мы не в Минске?
О. Кашин
―
Это прекрасно, что мы не в Минске. И я искренне надеюсь, что и на уровне Путина, и уровнем ниже есть всеобщее нежелание оказаться в Белоруссии. Потому что, конечно, Россия, наверное, достойна какого-то более цивилизованного будущего.
А. Нарышкин
―
В ментальной Белоруссии, вы имеете в виду?
О.Кашин: Смотришь на Пескова, послушаешь его - и мне хочется отдать донат Фонду борьбы с коррупцией
О. Кашин
―
Да, естественно. Я думаю, что они сами свысока посматривают на колхозного картофельного фюрера Лукашенко и считают (и Путин себя считает) выше, культурнее, образованнее. Гуманнее, если угодно. Поэтому дай бог, чтобы Россия…
А. Нарышкин
―
Подождите, Лукашенко-то цели своей же достиг.
О. Кашин
―
Ну, вопрос… Понимаете, всё-таки Белоруссия до протестов и Белоруссия нынешняя - это две разные Белоруссии. Не отдавать любимую и не отдавать любимую, когда она уже труп – я думаю, это разные вещи. Здесь как раз уже какой-то некрофильский элемент.
А. Нарышкин
―
Вопрос вам от Александра, нашего слушателя, на смс +7-985-970-45-45: «Нарышкин, спроси, пожалуйста, у Кашина про ЦРУ и Навального. Что он думает об этом?».
О. Кашин
―
Я думаю, что никаких ни доказательств, ни признаков этого нет. А что касается ЦРУ, давайте радостно улыбнемся и скажем, что, опять же, наш известный контрагент Христо Грозев обещал уже сегодня свою знаменитую «бомбу».
А. Нарышкин
―
Вот ждем.
О. Кашин
―
На самом деле хочется «бомбы» - такой настоящей, жесткой «бомбы», которая бы всех шокировала, потрясла и уже как-то окончательно расставила акценты. Трудно сказать, о чем это. Что может быть сказано, чтобы все удивились по-настоящему, а не имитировали удивление. То есть если они объявят, допустим, что вот доказательства отравления Быкова - но мы и так уже вроде бы договорились, что Быкова отравила ФСБ. А что должно быть по-настоящему «бомбой» сегодня, какая тема может по-настоящему, а не понарошку шокировать? Даже дворец ведь не шокирует. Более того, он перевел весь пафос противостояния на прежний уровень, когда был Димон, и немножко заглушил главные события - отравление и арест Навального. Как раз отравление и арест - беспрецедентные события, а дворец - ну что дворец? Что мы, про дворец, что ли, не знали? Поэтому интересно, про что будет Грозев.
А. Нарышкин
―
Про дворец нам пишет Александр: «Даже если это дворец Путина, то он его заслужил. Все остальные - это завистники и ненавистники».
О. Кашин
―
Ну я же почти то же самое сказал: он заслужил. Ну хоть дворец-то он, блин, заслужил, в конце-то концов. Даже, не знаю, не золотой унитаз, в конце концов, а всего лишь дворец.
А. Нарышкин
―
Иван Жданов, юрист Фонда борьбы с коррупцией, который признан в России иностранным агентом, пишет, что в Марьино в квартиру Алексея Навального пришли с обыском. «Много «тяжелых» в масках начали ломать дверь. В квартире находится Олег Навальный. В рамках какого дела и на каком основании, мы не знаем».
О. Кашин
―
Жесть.
А. Нарышкин
―
Да. Ну, будем следить за развитием этой истории. Действительно, может быть, какая-нибудь, как принято говорить, акция устрашения накануне…
О. Кашин
―
Наоборот, агитация за выход на митинг. Потому что мы также понимаем, что тот Леонид Волков, про которого мы говорим, появляется в YouTube и говорит: «Друзья, все на митинг!», многие скажут: «Да чего ты там, сидишь в своей Германии - сиди и не зови». А когда ОМОН или ФСБ вламывается в квартиру Навального, и ты действительно думаешь, что надо идти на площадь - это гораздо лучшая агитация.
А. Нарышкин
―
Кстати, давайте закольцуем. Мы с вами начинали эфир с разговора про детей. А когда учителя на полном серьезе, сами ли, по собственной осознанности, или после какого-то указания сверху, начинают детям в 10-11-12 лет в школе рассказывать о том, что будут митинги, «не ходите!» - что это, если не реклама?
О. Кашин
―
Конечно! Но тоже давайте скажем прямо (мы оба бывшие школьники): и советский, и постсоветский учитель в среднем скорее идиот. И вы, дорогие учителя, готовьтесь, что через пару лет вам в родительских чатах писать: «Так, товарищи, собираем деньги на занавесочки, на пожертвования в Фонд борьбы с коррупцией и (не знаю, на что еще?) на охрану школы». Но пожертвования в ФБК вам еще придется собирать, вы не думайте. Поэтому будьте сейчас как-то более сдержанны, что ли.
А. Нарышкин
―
У нас в воскресенье в нашем информационном эфире вечером было несколько политологов, которые говорили (кстати, мысль, может быть, не самая свежая), что вот эта протестная волна, может быть, является такой репетицией к выборам. И возможно, эти протесты даже продлятся до выборов в сентябре. Как вам кажется, какова вероятность, что удастся всё это растянуть во времени?
О. Кашин
―
Сейчас февраль. Я задумался, а возможны ли в России протесты, например, на протяжении 7 месяцев? Наверное, возможны - опять же, вспомним 1990-1991 год. Но также скажем, что, наверное, сейчас нет всеобщего народного отчаяния и желания жить как-то по-новому. Всё-таки нет. Оно наверняка возможно. Наверняка объективно сейчас хуже, чем было пару лет назад. Но представить себе, что люди настолько доведены, что бросают работу, привычную жизнь и еженедельно ходят на митинги…
А. Нарышкин
―
Ради освобождения России же - почему нет?
О. Кашин
―
Ради освобождения России - и чего? То есть ради освобождения России ты ее освободил, и твоя бытовая жизнь… Ты заработаешь, найдешь работу, не знаю какую? Это тоже такой вопрос - на самом деле очень токсичный. Да, естественно, я сейчас выступаю с позиции пропаганды 2-й линии, как допустим, Латынина. Но я как бы не хотел...
А. Нарышкин
―
Почему Латынина и пропаганда 2-й линии? Латынина всегда в 1-й линии, а насчет пропаганды – это вы...
О. Кашин
―
Ну ладно, есть разные точки зрения на этот счет. Опять же, гугл: «Латынина и взрывы домов» - это моя любимая тема, конечно. Ну ладно, чего мы про Латынину, в конце концов, тем более за глаза.
А. Нарышкин
―
С большим уважением к Юлии Леонидовне, в субботу в 19 часов как всегда на «Эхе Москвы».
О. Кашин
―
Да, а у меня на моем YouTube сегодня стрим в 8 вечера.
А. Нарышкин
―
Да, подпишитесь на Кашина, читайте его в Telegram, смотрите на YouTube. У нас есть еще минута. Как вам кажется, думские выборы в 2021 году насколько будут интересными?
О. Кашин
―
Мы уже наблюдаем по слиянию партии Прилепина со «Справедливой Россией», по исчезновению партии Faberlic, что вся эта, опять же, цветущая сложность, которую придумали год назад, видимо, оказалась тому же Путину уже не нужна. Ему дали эту бумагу, он сказал: «Погодите, у нас же есть КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия» - чего вам еще надо?».
А. Нарышкин
―
Подождите, а независимые кандидаты?
О. Кашин
―
Ой, да. На самом деле вопрос, допустят ли Любовь Соболь до выборов в Госдуму. Я поставлю осторожную ставку, что нет, не допустят. Вы знаете, я могу, конечно, ошибаться.
А. Нарышкин
―
Как вам не стыдно, Олег, вы лишаете людей надежды. Фу, отвратительно!
О. Кашин
―
В этом моя миссия. Я думаю, люди, которые поставили дизлайки до нашей программы сегодня, удовлетворены, что не ошиблись. Друзья мои, я вас тоже всех люблю!
А. Нарышкин
―
В конце эфира нельзя так делать. Да, пожалуйста, отреагируйте на наш эфир, на нашу трансляцию на YouTube - поставьте лайки или дизлайки, напишите всё, что вы думаете по поводу вышесказанного в комментариях в YouTube. Всё, на этом мы прощаемся. Спасибо огромное! Олег Кашин, журналист, был в нашем эфире. Алексей Нарышкин тоже здесь. Я к вам вернусь через 5-6 минут, потому что будет программа «Среда» с Аркадием Гершманом. Будем говорить об урбанистике и о городах и протестах.