Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2021-01-21
А.Орехъ
―
Добрый день! В Москве 15 часов и 8 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». И у нас в гостях сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый день!
В.Пастухов
―
Добрый день!
А.Орехъ
―
Я, соответственно, Антон Орехъ, ведущий этого часа, поэтому в этой компании мы будем в ближайшее время с вами. Если у вас есть желание, что-то написать, спросить, прокомментировать — +7 985 970 45 45. У нас трансляция в YouTube идет на канале «Эхо Москвы».Я, прежде чем мы начнем с вами говорить, порекомендую, друзья мои, зрители и слушатели, почитать блог Владимира Пастухова, который на «МБХ-медиа», соответственно, продублирован на сайте «Эха», в общем, любопытный анализ с ситуацией Алексея Навального. Я думаю, что львиная доля всего времени будет посвящена, так или иначе, этому разговору.
Знаете, вы меня удивили, честно говоря. Буквально, во первых же строках своих сегодняшний заявлений актуальный в этом самом тексте, что не считаете Навального политиком, но при этом не считаете его революционером. Я бы был вам чрезвычайно благодарен, если бы вы все-таки пояснили, почему Навальный не политик.
В.Пастухов
―
Государств потому, что, как написал Черчилль, на войне человека убивают один раз, в политике много раз. То есть политик как минимум это человек, который стремится получить власть и воспользоваться плодами своей победы. То есть для политика не характерны шаги, которые могут привести к почти гарантированной его гибели и к тому, что результатами этой победы могут воспользоваться другие. Это достаточно жертвенный поступок для людей, у которых идеологические ценности превышают политические, и для которых важных другие результаты, не только решение своих политических проблем.Вспомните спор старика Мюллера в известном фильме «Семнадцать мгновений весны» о том, кто есть профессионал, кто нет: «Профессионал не поехал бы в приют». А политик бы в этой ситуации не вернулся бы в Россию, потому что он взвесил бы шансы, взвесил бы баланс, пришел бы к выводу о том, что в данном случае шансы умереть значительно больше, чем выиграть в этой ситуации и принял бы другое решение.
Революционер, который борется за идеи и революционер, у которого задача, чтобы твой оппонент проиграл, значительно более значим, чтобы выиграть самому, он бы поехал в Россию. И Навальный так и поступил. Я просто не понимаю, в чем здесь оскорбление…
А.Орехъ
―
Оскорбления точно нет. Просто я удивился.
В.Пастухов
―
Статус революционера в значительной степени, может быть, и более почетен, чем статус политика.
А.Орехъ
―
В нашей стране возможно, где политики нет, а революционеров было сколько угодно. Просто до сих пор доминировала точно зрения, что если Навальный хочет оставаться в политике, что именно как политик он должен вернуться, а как человек с женой с детьми должен оставаться за границей в безопасности. Потому что как он будет призывать сторонников к каким-либо действиям? Мол, «тебе, Леша, легко там давать какие-то указания, когда ты сидишь в Берлине».
В.Пастухов: Путин и Навальный — это антиподы. Но оба они политиками не являются
В.Пастухов
―
Во-первых, начнем с того, что вообще не может быть политика сейчас в России. То есть речь не идет сейчас о Навальном конкретно. Не может быть политиков там, где нет пространства политики. Политика — это не треп языком, как это принято в России, где отродясь никто политики не видел, не знает, что это такое. Никогда ее в жизни в России не было. Политика появляется там, где появляется политическое государство. Политическое государство появляется там, где возникает эмансипация гражданского общества полноценного и политической власти. конституционное поле, и они существуют. И в этих рамках различные фракции гражданского общества ведут между собой борьбу за власть по установившимся правилам. Соответственно, у нас есть шахматная доска и есть четкие правила. И шахматисты, ну, просто не двое, там какая фишеровская доска, к которой может много быть игроков.
А.Орехъ
―
Расстановок там много и они произвольные.
В.Пастухов
―
Да, но они ведут игру по правилам. Вот там, где есть правила — есть политика. Соответственно, если у вас вместо шахматной доски татами и вид спорта ваш называется бои без правил, то политики у вас нет и быть не может. Соответственно, нет политика Навального, нет политика Путина, нет политика Миронова, нет политика Зюганова, нет политика Жириновского, нет никакого политика и быть не может. Это надо понимать. Потому что политика есть там, где есть разделение властей, есть парламентаризм, где есть борьба не на жизнь, а на смерть, но по определенным правилам.Дальше. Есть люди, которые считают эту борьбу без правил им выгодно вести, называя себя политиками. Есть поколение, которое верит в American Style. Оно считает, что выгодно и правильно говорить: «Я политик». И как бы всем это нравится, молодежи это нравится. За ними идут. Это право каждого человека называть себя политиком. Но это не значит, что он, назвав себя политиком, становится таковым.
Я бы сказал, что мне это кажется не лучшим приемом для России, потому что у России есть своя традиция властвования, и в ней, как ни парадоксально, люди, обозначающие свои амбиции получить власть, они редко выигрывают. Бывает, но редко. Чаще в России существует другая традиция — годуновская, когда надо трижды откреститься, трижды отказаться, народ придет к тебе на коленях, трижды попросит — ты тогда согласишься. Это та традиция, в которой действует Путин. В этом смысле Путин и Навальный — это антиподы. Навальный как бы выбрал другой стандарт. Путин выбрал традиционный стандарт. Но оба они политиками не являются.
А.Орехъ
―
То есть у нас получается, либо власть — либо революционеры.
В.Пастухов
―
Да, и ничего другого я пока не вижу на очень длительную перспективу.
А.Орехъ
―
На этом чрезвычайно интересном месте мы прервемся на 38 секунд рекламы, а потом продолжим. Наш гость Владимир Пастухов, персонально ваш.РЕКЛАМА
А.Орехъ
―
Мы продолжаем «Персонально ваш». Владимир Пастухов. И говорим мы о текущей ситуации вокруг Алексея Навального и всего, что произошло после его возвращения. Вообще его возвращения ждали кто-то, как Ленина на броневике, кто-то сравнивал с Манделой, с Солженицыным на паровозе. В общем, были разные сравнения. И говорили, что что-то точно изменится после того, как он вернется в Россию. Не может быть по-другому, как было. Вот он вернулся. Прошла почти неделя, четыре дня. Что изменилось, с вашей точки зрения, за эти дни бесповоротно или не изменилось?
В.Пастухов
―
Аура изменилась. Я вообще был скептиком. Я-то как раз был среди тех, кто считал, что прямого политического эффекта это иметь сейчас не может. И я-то как раз считал, что Навальный всем — и обществу в первую очередь и революции, которое он служит, — гораздо нужнее оставаясь живым и свободным за границей. Не вижу в этом никакой проблемы. Русская революционная борьба всегда развивалась в двух ипостасях — подполье и заграница (в эмиграции), — периодически меняясь местами. И я считал, что поступок довольно спорный, потому что он эмоциональный, он смелый, он отважный, но на длинных марафонских дистанциях — а в России борьба за власть — то всегда марафонская дистанция — выигрывает тот, у кого бывает терпение и который иногда умеет гибко отступать.
В.Пастухов: Единственный способ ответить на разрыв шаблона Навальным — это наступить себе на горло, но выпустить
Но дальше, посмотрев на судорожную, совершенно иррациональную, суетливую реакцию властей, я должен сказать, что этот поступок имел значение, имеет результат. Я поменял за три дня свою точку зрения. Я могу сказать, что всем комплексом своих действий — возвращение, позиция в суде, фильм опубликованный — Навальный поставил власть в крайне неудобную позицию, и в этой позиции она повела себя настолько неразумно, что в конечном счете в долгосрочной перспективе она серьезно проигрывает. Это не будет иметь результат, скорей всего, завтра, послезавтра, но, как в моем любимом фильме «Джентльмены» говорится: «Это уже не развидеть». Вот это уже не развидеть.
А.Орехъ
―
А скажется каким образом? Произойдет смена власти в России. Я уже боюсь говорить вслух такие слова. Мало ли что.
В.Пастухов
―
Я вам скажу. Вы знаете, я хочу привести два очень интересных эпизода в русской истории. Мы все помним 85-й год, апрельский Пленум. Михаил Сергеевич, практически никому не известный лидер как черт из коробочки выскакивает на пленуме, становится Генеральным секретарем. Кстати, мое первое впечатление было достаточно нейтральным, мягко говоря, потому что его первое публичное появление было — интервью французскому телевидению, и я не могу сказать, что это был верх изящества и лучший пиар для Горбачева. Я увидел довольно среднего южанина с большим количеством стереотипов и комплексов.Но дальше происходит хождение в народ в городе трех русских революций. Он выходит, по-моему, где-то на Невском проспекте. То есть разрыв шаблона. И все, я, в том числе, интеллигенция, мы попадаем под обаяние этого человека. И у нас полтора-два года настоящий карт-бланш. Мы его любим, мы желаем ему добра, мы хотим успеха перестройке.
А потом что-то происходит в 88-м году. Я не понимаю, что происходит. Вот что-то пошло не так. НРЗБ начали исчезать продукты. На самом деле ничего особенно не происходит. Абсолютно всё по Юрию Сергеевичу Пивоварову, который когда-то очень хорошо проанализировал, написал, что все революции происходили при абсолютно ничтожных падениях уровня жизни типа 0,2-5%. Смешно говорить. Войны проходили без революций, а вот на каких-то… И вдруг — я уже твердо помню — 88 год: полное отторжение массами Горбачева — полное! Среди интеллигенции, среди народа. Ожесточение, ненависть к Раисе Максимовне. Это очень важный момент. То есть в России обывательская масса, для которой я нашел недавно определение, которое мне самом нравится «социальная мерзлота», она себя ведет именно, как должна себя вести мерзлота. То есть она имеет два состояния: твердое — и тут жижа. Нет никаких промежуточных упругостей, нет степеней упругости. Либо твердое, и тогда на ней можно строить Норильск, либо сразу жижи, и тогда все конструкции едут, всё складывается, происходят экологические катастрофы, вообще полная ерунда. Что, кстати, нашему Северу, по всей видимости, в ближайшие десятилетия и грозит. Вот это два состояния.
То есть возьмем шаг назад. 913-й год. 300-летие семьи Романовых. Сумасшедшее празднование. 100 миллионов крестьян рыдающих. Открыточки. 4 года проходит — ненависть этой массы к царской семье, издевательства и похабные шутки над царицей. Единство эмоций. Мы видим, сейчас все исторические источники об этом пишут: единственная эмоция к аресту и дальнейшее уничтожение царской семьи — любопытство и кривлянье.
Так вот вы спрашиваете меня, что произойдет. Удар по коллективному бессознательному этой социальной мерзлоты. Она сейчас пропустит это всё и внешне никак не отреагирует. Но в подсознании у нее это западет — «не развидится». Оно там будет лежать. И потом мы скажем: «Господи, как это было? Только что Путина носили на руках». А я вам скажу, что будет. Такие, как вы и как я, мы будем еще пытаться защитить Путина и его людей от гнева этой толпы, потому что мы люди гуманные и, в общем, не любим расправ, не любим зверства, нам ничто гуманистическое, человеческое не чуждо. И те, кто его сегодня оппоненты, они превратятся в определенных условиях — либо при его жизни, либо после — в его защитников. Мы будет рассуждать, что было хорошее, что было плохое, что были объективные обстоятельство. «Социальная мерзлота» рассуждать не будет. Она перейдет из одного состояния в другое мгновенно.
Так вот самую большую инвестицию к этому фазовому переходу Навальный сделал за эти три дня.
А.Орехъ
―
Ух.. Я только хотел спросить, в каком состоянии мы: в твердом или уже подтаивающем?
В.Пастухов
―
Пока в твердом.
А.Орехъ
―
То есть Норильск пока стоит.
В.Пастухов
―
Проблема русской ментальности. Знаете, когда есть подтаивающее состояние — это как бы сигнал: О, в холодильнике течет, значит, надо что-то разморозить, прочистить, фильтры проверить. А не течет ничего, всё прекрасно заморожено. Ставишь бутылку водки — и та замерзает. А потом в одно мгновение — и всё, там просто шахта.
А.Орехъ
―
То, что будет происходить с возможной протестной активностью, тем более, что намечены на ближайшую субботу некие мероприятия (акция не согласована властями), мы с вами чуть позже поговорим. Но это стратегический такой вопрос. А сейчас больше о тактическом. Ну, вот Навальный взят в плен, он сидит ближайший месяц в каземате, в узилище. И с ним надо чего-то делать. Вот ему сейчас чего делать? Он что мог, сделал. Он выпустил фильм. Сейчас он сидит на карантине, ждет коронавирусных анализов. А властям с ним чего делать? Вот он у них.
В.Пастухов
―
Страшно интересный вопрос. Вы по моему ассоциативному ряду, наверное, уже догадались, что я, чтобы как-то отвлечься, в последнюю неделю пытаюсь смотреть «Ферзевый гамбит» по сериям. Поэтому у меня ассоциации, они все шахматные. Но, простите, так вышло. Если бы я что-нибудь другое смотрел.
А.Орехъ
―
Но не самая худшая игра, в общем, поэтому не самый худший сериал.
В.Пастухов
―
Такая смешная ситуация. Кремль, он, конечно, гроссмейстер, международного уровня, не международного, не мне судить, но, конечно, не новичок. И вот он столкнулся с противником…
А.Орехъ
―
НРЗБ Кремль не новичок — это заголовок. Извините.
В.Пастухов
―
Я не хотел, так вышло. И вот он столкнулся с противником, который вдруг разорвал шаблон, то есть начал Сицилианскую какую-то защиту, а ушел куда-то, непонятно куда. Он повел себя не так, как они рассчитывали.А дальше у него очень сложная развилка. Если твой оппонент разорвал шаблон — я тут с Кириллом Роговым, со всеми остальными полностью согласен: естественно, Навальный ценой риска своей жизни разорвал этот шаблон, — у тебя есть два пути. Первый вариант: ты должен в ответ разорвать шаблон, и, честно говоря, это единственное спасительное решение. Или ты уходишь в глухую старорусскую защиту, простите за каламбур.
Что такое в их ситуации разорвать шаблон? Это, как не смешно, его выпустить. Потому что единственный способ ответить на разрыв шаблона Навальным — это разорвать собственный шаблон, наступить себе на горло и отдавить себе многие другие места, плакать, мучиться, страдать, но выпустить. Потому что это единственная реакция креативного смелого технолога в этой ситуации — циничного, злобного, но креативного и смелого.
А.Орехъ
―
Но, получается, сдались, прогнулись, он их напугал…
В.Пастухов
―
Да, сдались… Это надо пройти. Потом убить, естественно. В удобный момент нужно что-то сделать. К этому вернемся. Но сейчас в ответ на разрыв шаблона, ты должен поступать не шаблонно. Я больше всего сейчас не хотел бы быть на месте политконсультанта на аутсорсинге, который советует Кириенко, Вайно…ну, к Путину они не проходят. Потому что я понимаю, что такое позиция политконсультанта, бывали, плавали. То есть ты прекрасно понимаешь, что нужно сказать, но ты понимаешь, что это сказать невозможно. Это как ты пришел на премьеру в театр к другу, но тебе не понравилось, а после этого надо какие-то слова…
В.Пастухов: Если Путин уйдет на пенсию, то во дворце надо не золотые ершики, а чугунные пушки поставить по периметру
А.Орехъ
―
Надо найти что-то хорошее в увиденном. Сосредоточится на этом.
В.Пастухов
―
Мягко говоря, спектакль не удался и тебе надо придти, посоветовать что-то, а ты не можешь. То есть единственный совет: Ребята, вы считали на два хода, не просчитали третий, соответственно, парень вас сделал. Сейчас поздно об этом сожалеть, сейчас надо думать, как выходить. То есть вы сейчас должны поступить так, как никто не ожидает. Как никто не ожидает дать ему выйти на свободу.Но это, конечно, с учетом фильма, о котором бы я хотел потом поговорить, НРЗБ. А дальше, если они не разрывают шаблон, я бы называл их 3 «Э». У них есть выход: экстремальный, то есть его убить, чтобы как бы не было. То есть, в принципе, возможно, как в другом фильме «Крестный отец» сказано: «Можно ли убить Хаймана?» — «Сложно, но можно». Но можно нарваться на цитокиновый шторм. То есть надо быть уверенным в том, что твой организм политический этот цитокиновый шторм переживет.
Второй вариант эротический: держать его вечно в тюрьме. Это такой садо-мазо. Потому что с одной стороны, колоссальное наслаждение, что он у тебя в тюрьме, а, с другой стороны, тебя имеют по полной программе каждый день, пока он там сидит.
А.Орехъ
―
В общем, человек в железной маске, граф Монте-Кристо такой. С эффектом.
В.Пастухов
―
Это такое, очень спорное удовольствие.И, наконец, экзотический, который я себе вижу: выпихнуть невпихуемое, то есть попытаться его выдворить за границу любой ценой. Либо обменять на кого-то, либо вообще вернуться к институту лишения гражданства и как Солженицына, как «философский пароход» загрузить, вывезти в Белоруссии.
А.Орехъ
―
В Белоруссии мы же, собственно, видели: Тихановская и остальные… просто вывозят.
В.Пастухов
―
Там тоже продолжение. Это же эпическая сцена возвращения Саакашвили в Украину.
А.Орехъ
―
У нас граница длинная, переходов много.
В.Пастухов
―
Поэтому я говорю, что хороших решений нету. Мы тут соседствуем с Андреем Мовчаном, как выяснилось, в нескольких домах оказались. Но, видимо, все-таки разница частно дома… У меня совершенно другое впечатление. Я считаю, что в общем и целом как революционер, не как политик, но парень поставил их в очень сложную позицию. Понимаете, запасаться попкорном надо только. Это как вот… будут снимать сериалы про это.
А.Орехъ
―
Посмотрим. Наверное, обязательно кто-нибудь снимет в свое время. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в программе «Персонально ваш». Можно смотреть нас в YouTube и пишете: +7 985 970 45 45. А сейчас на «Эхо Москвы» новости. И через 4 минуты мы продолжим.НОВОСТИ
А.Орехъ
―
Мы продолжаем «Персонально ваш». У нас сегодня — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. +7 985 970 45 45. И в чате нашей трансляции на YouTube «Эхо Москвы» можно тоже писать, комментировать.Не перейти ли нам к, действительно, интересному фильму, который, по-моему, по миллиону в час там добавляется просмотров. Потому что это был такой следующий ход. Первый ход — возвращение Навального с арестом. Это одна история. Потом сразу был фильм, который посмотрели, по-моему, все, у кого есть глаза, уши и прочие органы чувств. Какое он на вас впечатление произвел?
В.Пастухов
―
Я удивился количеству просмотров, честно говоря, потому что, с моей точки зрения, оно значительно сейчас превосходит обычно интересующуюся новостями любого рода аудиторию Рунета. Дальше он уже выплескивается на тех, кто заходит в Рунет только для того, чтобы пива купить, когда его почтой России перестанут продавать. Поэтому на самом деле масштабная очень цифра.Вы знаете, мне показалось, что фильм неотъемлемая часть этого сета. Мы говорили, что кто-то снимет сериал. Я бы этот сериал назвал «Ловушка». Такая ловушка для самодержца. Потому что в первой части он как бы возвращается — такая жертва. Это первая часть ловушки, то есть он предлагает себя в жертву. Но жертву можно принять, а можно не принять.
А.Орехъ
―
Как в шахматах. Жертвуете фигуру, а на самом деле получаете…
В.Пастухов
―
Да, как в шахматах. Ты предлагаешь в жертву ферзя, семя самого как главную фигуру. Но дальше противник может уклониться. И тогда второй отсекающий удар. Делается ход, который не позволяет эту жертву не принять. Вот двухходовочка такая. И фильм поэтому, с моей точки зрения, является не менее важной частью этого хода, чем, собственно, само возвращение. Поэтому его нельзя недооценивать.Это не просто один из фильмов Навального. Тем более, что это полностью изменение парадигмы политики Навального, который достаточно грамотно в своих фильмах старался не третировать особенно людей из ФСБ и, собственно, самого Путина многие годы. Давайте будем откровенны, что при всем при том Навальный был относительно избирателен. То есть мы видели очень мало Сечина в его расследованиях, и мы очень часто видели очень много противников Сечина в расследованиях. И это тоже трудно на это не обратить внимание. То есть стоило Игорю Ивановичу кого-то невзлюбить — будь то Чемезов или кто-то — и, в общем, у Навального оказывались в руках материалы, которые этих людей дискредитировали, в чем я его совершенно не обвиняю, потому что революционер пользуется всеми доступными материалами, оказавшимися в его руках.
А.Орехъ
―
В общем ему сливали эти материалы какие-то друзья Сечина, враги этих людей, а он этим с удовольствием пользовался, потому что они все враги.
В.Пастухов: У России своя традиция властвования, в ней люди, обозначающие амбиции получить власть, редко выигрывают
В.Пастухов
―
Он этим пользовался. Вот фильмом про Путина идет отсечка. У меня нет амбиций быть Соловьевым и считать, что Сечин теперь решил слить Путина — это было бы слишком, поэтому фильмом про Путина Навальный делает очень серьезный ход, очень серьезный шаг, в том числе, в своем позиционировании отношения. Он делает отсечку.
А дальше, я должен сказать, что сам этот фильм — это выдающееся, с моей точки зрения, документально-художественное произведение. И вот забыли о его политических совершенно всяких последствиях, подтекстах. Это фантастическая документалистика.
А.Орехъ
―
Ну, прямо фантастическая? Есть люди, на которых, например, фильм про Димона произвел большее впечатление. Кто-то говорит: «Нет, более-менее известные все факты, просто они собраны, красиво упакованы.
В.Пастухов
―
В этом вся прелесть. Тот, кто имеет отношение к расследовательской журналистике или около нее, тот понимает, что на самом деле практически новой информации в этом фильме нету, она была в разных совершенно расследованиях. Есть некий масштаб. Источником является Сергей Колесников, который как бы сдал с потрохами этот проект с самого начала и, видимо, продолжает потихоньку на гора какие-то материалы… понятно, что если он был один из первых спонсоров и организаторов, то у него очень много материалов — он их выдает. То есть именно в этом и прелесть, что здесь нет эффекта какого-то выдающегося слива. Но здесь есть эффект, о котором я бы хотел сказать. Когда я посмотрел этот фильм, я понял, что мы ходили не по 3D реконструкции дворца, а мы двигались, и я даже не уверен, что создатели фильма это предполагали показать, но у них это вышло — это была реконструкция внутреннего мира Владимира Владимировича Путина. То есть мы получили уникальную возможность походить по внутреннему миру, по психологии, по устройству этого человека со всеми его душащими комплексами, противоречиями, проблемами ментальными.И самое главное, что я увидел. Понимаете, ведь это дом… нельзя назвать домом…
А.Орехъ
―
Это очень большой дом.
В.Пастухов
―
Это маленькое государство в государстве. Это пенсионный проект. То есть этим всем бессмысленно и невозможно пользоваться, если ты остаешься действующим главой государства. Ты никогда там не сможешь ни жить, ни отдыхать, не показать никому, не похвастаться. Хотя похвастаться — это одна их ключевых задач такого проекта и строительства, потому что себе это всё не нужно. То есть, понимаете, это пенсионный проект. А это значит, что есть колоссальное внутреннее противоречие, которое я всегда подозревал у Владимира Владимировича, что он, с одной стороны, не представляет себе, как он от этой власти отделается. А, с другой стороны, он живет с мечтой о пенсии. Потому что это материализованная мечта о той жизни. Он не власти хотел. Он хотел комфорта. Власть была нужна как способ получить этот комфорт.Есть великолепная шутка Михаила НРЗБ, которая гуляет по интернету о том, что ассоциация цыганских баронов России просит не путать ее эстетические взгляды с эстетическими взглядами, заложенными в этом строительстве. То есть я не обсуждаю сейчас, кто как из нас по-разному представляет комфорт. Это материализованная мечта об отдыхе и комфорте.
А.Орехъ
―
Но почему это не может быть отдых царя? Вот он царь и живет во дворце. Вообще, цари жили во дворцах.
В.Пастухов
―
Царь имеет 26-30 других резиденций, где всё оборудовано, куда он ездит. У него нет времени. К несчастью, нас бог создал такими. Вот есть люди двурукие, двуногие, но никого не бывает трехпопым. Невозможно сидеть на стольких стульях из дворца.
А.Орехъ
―
Это спорное, на мой взгляд, утверждение, но согласимся.
В.Пастухов
―
Не спорное. К сожалению, невозможно. К сожалению, этим невозможно воспользоваться. К сожалению, в такой кровати нельзя спать. К сожалению, нельзя, оставаясь на том месте, где он остается… он даже не может себе позволить по одному дню провести в каждом из тих дворцов, которые он строит. То есть это колоссальная проблема. Поверьте мне, это НРЗБ, это строительство НРЗБ. Этим можно воспользоваться только когда ты ушел, а ты не можешь никогда уйти. Поэтому это бессмысленно, такой проект.
А.Орехъ
―
Ну, а как же, допустим, он уйдет на пенсию когда-нибудь, будет жить в этом дворце, все скажут — вон он… Вот ради этого?
В.Пастухов
―
А вот если он уйдет на пенсию, то они не то оборудование туда покупали. Им бы надо другое. Есть великолепный гид по Италии. НРЗБ написала, что она увидела: в магазине продается настоящая итальянская пушка средних веков. Им бы вот что из Италии везти. Понимаете, потому что если он уйдет на пенсию, чтобы этим он смог воспользоваться, там необходимо не золотые ершики, а чугунные пушки поставить по периметру, сделать линию Маннергейма, вообще оборудовать всё так, как это оборудовано в «Янки из Коннектикута при дворе Короля Артура», когда он уже понимал, что его замечательной жизни при дворе короля Артура наступает конец, он себе оборудовал, скажем, место пенсионное и линию Маннергейма тех времен.Понимаете, этим невозможно воспользоваться при нынешних условиях и на пенсии. Единственное, ну что — Артек там сделают, поскольку он в Крыму все-таки.
А.Орехъ
―
Так же, как и с дачей в Форосе ничего не получалось.
В.Пастухов
―
Ничего невозможно сделать.
А.Орехъ
―
Как говорили в другом фильме, это надо одному, а не всем.
В.Пастухов
―
Да. Поэтому это фантомный проект, и он должен анализироваться как фантомный проект, у которого нет предназначения ни сейчас, ни в будущем, но это некая мечта, которая раскрывает образ, личность человека и вообще то, чем он хотел быть, чем он стал, чем он не стал, раздирающие его внутри желания, стремления. Это страшно интересно. Поэтому я говорю, мне фильм-то понравился. Но совершенно понравился другим. Я увидел колоссальную трагедию личности в этом фильме человека. Ему приносили для проекта, он смотрел, он никогда практически это не смотрел. Ему говорили: «Давайте здесь сделаем игровую», и он говорил: «Ну, давайте сделаем игровую». И понимал, что никогда здесь не будет играть. Но ему приятно было мыслить в голове, что когда-то, в другой жизни там можно поиграть в машинки.
А.Орехъ
―
Вот я только хотел сказать. Потому что я сам собираю машинки. Думаю: вот мен бы такую дорожку и такие машинки.
В.Пастухов
―
Я собирал тоже машинки до того момента, пока ой четырехлетний сын однажды не уничтожил всю коллекцию.
А.Орехъ
―
Я тоже, между прочим, мечтал бы иметь чайный домик и какую-то подземную часть в своем жилище. Я честно признаюсь и вам и нашим слушателям. Вот что-то такое… Как говорится, имею желание, но не имею возможности.
В.Пастухов
―
К сожалению, я прошел эту стадию, потому что жизнь столкнула меня так много с людьми, которые реализовали эту мечту. И я понял, что каждый из них так дорого за нее заплатил, что я не готов платить эту цену.
А.Орехъ
―
Смотрите, есть еще один любопытный момент во всей этой истории. В преддверии предстоящих акций сторонников Навального, сочувствующих ему людей самого разного возраста 23-го числа в субботу (акция не согласована властями) 42 — пока будем говорить, еще полмиллиона людей посмотрят этот фильм. То есть, с одной стороны, такой огромный интерес виртуальный. А, с другой стороны, я вот, например, осмелюсь на прогноз: я не думаю, что будет очень много людей на улицах 23-го числа (акция не согласована властями). Вот где здесь развилка? В чем разница между жадным просмотром в интернете его-то — такого фильма, — и тем, что в итоге конвертируется в реальную активность, физическую с выходом людей на улицу.
В.Пастухов
―
Здесь есть целый комплекс причин. Одна из ключевых и фундаментальных причин, которая очень помогает этой власти — все-таки эта власть недаром периодически поминает Сталина в разных формах, потому что — когда-то, по-моему, Ньютон сказал, что «всё, что я сделал, я сделал потому, что стоял на плечах гигантов» — но в отношении этой власти можно сказать, что всё, чего она достигла, только потому, что она стоит на плечах пигмеев. Эта власть стоит на огромной подушке безопасности генетического, врожденного страха, которых создан и тысячелетиями на самом деле русского самодержавия, но в особенности тем переломанных хребтом русскому достоинству, которое свершилось в середине прошлого века, и от этого никуда не денешься.Сегодня нет необходимости повторять массовые репрессии, потому что сегодня достаточно выборочных репрессий для того, чтобы люди выстраивались. Вторая причина состоит в том, что люди в общем и целом российские предельно прагматичные и очень зависят от уровня своего материального благосостояния. И надо отдать должное, что до сих пор, в общем и целом, в этом нет особых заслуг этой власти. Но так уж сложилось конъюнктура, видимо, так русский бог себе это видит — в России ситуация достаточно была приличная. И люди держатся за этот пусть маленький, какой-то жалкий, кому-то кажется, но на самом деле надежный кусок хлеба. Потому что очень многие помнят ситуацию середины 90-х, и никто не хочет туда возвращаться. И это тоже вторая, очень мощная подушка безопасности для этой власти — вот эта память о суматохе слома СССР. Этого все очень боятся.
В-третьих — это очень важная часть разговора, я один раз должен это произнести, — понимаете, в русской культуре вообще нет сегментированного отношения к какой-либо личности. Либо я эту личность люблю, обожаю, говорю, что это святой, либо я ее ненавижу. Допустим, я реально не разделяю многих политических взглядов Навального. Я побаиваюсь участи людей, которые так откровенно стремятся к власти и любят ее. Но одновременно я восхищаюсь его мужеством и смелостью, с которыми он борется с этой системой. Одновременно я отдаю должное его потрясающему таланту публичного деятеля. Одновременно я разделяю с ним многие идеи, которые он говорит. Это сложное отношение.
Навальный в этом смысле фигура, к сожалению, разделяющая, но не объединяющая. Он великий революционер, он выдающийся вождь улицы. Но есть два типа революционных вождей: вожди объединяющие и вожди разъединяющие. И вот одна из проблем, которая у нас возникла со всем оппозиционным движением — это то, что Алексей Навальный, выдающийся вождь русского народа есть вождь разъединяющий, который оказался не способен людей разных точек зрения, разных взглядов — тех, кто входит в его сект, те, кто не входит в его секту, тех, то не входит в его секту, тех, кто его не любит — объединиться вокруг чего-то более мелкого, что этих людей сближает. Это одна из существенных проблем, по которой не ожидаете и правильно не ожидаете такого движения.
А.Орехъ
―
Если вернуться к этим цифрам, то получается, у нас сила любопытства, просто желание подсмотреть в замочную скважину, потому что интересно же. Комната с игровыми автоматами, комната с шестом, с кальяном, еще с чем-то. Может быть, тут интерес, любопытство перевешивает даже.
В.Пастухов
―
Конечно. Но я об этом очень часто говорил. Это относится ко всей политической пропаганде против режима, основанной на показе чужих богатств. Это не касается только этого фильма. Это одна из точек моих разногласий с ребятами, которые выбрали такую узкую позицию бить в одну точку. То есть они, по сути, правы. Конечно, эта безмерная, бездумная, не азиатское, а африканское потребительство совковой элиты, которая сегодня правит Россией, то есть людей, которые, как сказал один мой знакомый клиент, родились в корыте, поэтому всю последующую жизнь они пытаются построить антитезу этому корыту, в котором они родились. Понимаете, доказать себе… как говорил, Борис Николаевич Ельцин: «Мы будем ходить в белых рубашках.Но, к сожалению, это тешит миллионы других похожих людей, которые смотрят на это, пропитываются ненавистью или завистью, но это не выливается, к сожалению, в конструктив в том смысле, что они не становятся ни демократичными, ни сторонниками правового государства, ни сторонниками свободы. Они просто озлобляются. Это проблема большая. Поэтому они смотрят совершенно с других позиций. И от этого не будет полезного выхлопа. Вот от поступка Навального, что он вернулся, достоинство, что он эту систему заставил раскрыться со всеми этими выездными судами, — здесь выхлоп гораздо более очевидный. Он одержал нравственную победу, и это ему зачтется на всех весах истории, на небе и на земле. Здесь он молодец.
В.Пастухов: Навальный великий революционер, выдающийся вождь улицы, но фигура разделяющая, а не объединяющая
В том, что касается этого движения, этого упорного показа этой роскоши, у нее есть две стороны. С одной стороны, конечно, их надо обличать. Но, с другой стороны, это обличение рождает самые дикие, звериные чувства и мотивации.
А.Орехъ
―
Ваш сосед Андрей Мовчан (как выяснилось, сосед), он вообще считает, что это расследование бьет в пустоту, потому что это взывает не столько ненависть, праведный гнев, сколько зависть и желание каких-нибудь людей, которые украли не так много, украсть побольше. Вот если у Путина и его компании такой дворец, ну, так значит, я тоже могу себе что-то построить. Кстати, я тоже столкнулся со своим кругом общения. Есть три степени реакции. Одна — возмущение, гнев. Вторая — любопытство: «Видел, что там у него? Игровые автоматы и машинки». А третий тип реакции — люди начинают завидовать. Не считая тех, кто считает, что это выдумано всё, фейк, постановка и так далее. Может быть, просто из зависти?
В.Пастухов
―
Хотелось бы сказать одну важную вещь. Если полистать мои эфиры за предыдущий год, два, три и мои статьи, то вы найдете, что это была всегда одна из точек моих разногласий с тем, как позиционировал Алексей Навальный свою борьбу с Кремлем. И писал я об этой зависти и о том, какие чувства рождает. Но не написал об этом сейчас. И почему я не написал об этом сейчас — потому что всему есть свое время, свой час, есть чувство такта, и есть контекст, в котором ты можешь или не можешь какие-то очевидные вещи говорить.Является ли то, что написал Андрей Мовчан, открытием мирового масштаба, за которое дадут Нобелевскую премию по физике? Нет. Об этом я сказал, другие говорили. Это трюизм и банальность. Но когда он говорит об этом сейчас и в нынешнем контексте, когда совершенно очевидно, что идет операция на живом сердце, то это выглядит как подлость. Потому что эти банальность и трюизм сегодня являются способом снизить эффект от того, действительно, очень серьезного поступка, который человек совершил, жертвуя собой, который на самом деле — и тут он фактологически неправ — изменил реальность. Да, он не изменил видимую реальность пока. И смешно было бы на это рассчитывать. Но, поверьте мне, этот поступок изменило ландшафт русской жизни и в нравственном и социальном, и во многих отношениях. Просто это Мовчан поймет много позже.
Поэтому я считаю, в данном контексте и в данном случае выступление Мовчана даже притом, что он сказал ряд каких-то правильных вещей, абсолютно неприемлемым и неполиткорректным в данном контексте. Потому что надо всегда знать, где и когда, и что ты можешь сказать, потому что значение имеют не только твои слова, а в большей степени контекст. Мысль изреченная ест ложь. Любая, даже праведная мысль. В результате где-то в частностях правильная мысль Мовчана, будучи изреченной в сегодняшнем контексте, превратилась в ложь.
А.Орехъ
―
Да, сурово. Буквально еще один нюанс, момент, наблюдение, касающийся 23-го числа (акция не согласована властями). Неожиданно стали обсуждать всю эту историю школьники. Вот даже мои дочери в школе — ребята собираются 23-го числа (акция не согласована властями) . Никто не ожидал. Учителя проводят разъяснительную работу. что нельзя ходить на митинги, пишут родителям: «Скажите своим детям, чтобы ходили на митинги». И возникает такая полумысль, что скажут: «Вот видите, школоту опять мобилизуют, вот этих всех детей на баррикады… под пули…». И так далее. Я-то не сторонник тоже, чтобы дети, в принципе, ходили на политические акции и не на такие и не на такие, потому что просто как родитель я этого боюсь, мало ли что. Вот вдруг возникла такая еще история.
В.Пастухов
―
История на самом деле очень сложная и в нравственном отношении неоднозначная. Мы оказались в ситуации, когда человек сделал свой выбор и поставил свою жизнь на кон, и власть себя проявила самым мерзким, отвратительным, дурацким и трусливым способом, приняв эту жертву. И съесть такое невозможно.Но одновременно мы понимаем, что прозвучавший призыв выйти всем на улицу «в защиту меня», он имеет двойственную нравственную природу. Потому что я имею право жертвовать своей жизнью сколько угодно, потому что это моя жизнь, я ею распоряжаюсь, но имею ли я право подставлять другие жизнь под очевидный удар? Потому что удар очевидный. Совершенно понятно, что произойдет. Что революции завтра не случится, а самое главное, что к ней никто не готовится, потому что, понимаете, это не ленинский призыв в революционному восстанию. Ленин не призывал выйти на улицы, Ленин призывал брать Зимний и был к этому готов. И призывал только тогда, когда уже был к этому готов. Обращу ваше внимание, что большевики ни в 905-м, ни в 907-м, ни в 916-м в начале года не поддержали ни одного призыва выйти на улиц, в том числе, и знаменитый призыв Гапона шествовать к Зимнему дворцу большевиками был проигнорирован. Они призвали всех своих сторонников не подставляться под пули, что очевидно и остаться на местах.
Поэтому здесь это очень сложно. С моей точки зрения, на эту демонстрацию 23-го числа (акция не согласована властями) а могут и имеют право выходить только те, кто внутренне для себя принял окончательное решение, что он готов быть жертвенником, готов идти в тюрьму, рисковать здоровьем и так далее. Люди, которые к этому не готовы, им, конечно, надо воздержаться. И школьники — ну да, школьники — это неизбежная трагетированная группа для таких ситуаций. Но здесь нельзя поставить это в вину Навальному. Они — непуганое поколение, они не испорченны. Эренбург попал в первую тюрьму в 13 лет, как большинство того поколения революционеров. Это естественная ситуация для любого загнивающего авторитарного режима. Да, многие из этих детей пройдут очень суровую школу жизни, и они-то и будут тем поколением, которое закончит этот режим.
А.Орехъ
―
Спасибо вам большое! Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London был сегодня у нас в гостях, персонально ваш. Спасибо еще раз!