Андрей Архангельский - Персонально ваш - 2021-01-19
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, персонально наш сегодня – Андрей Архангельский, журналист, публицист. Андрей, здравствуйте.
А.Архангельский
―
Добрый день, Евгений. Здравствуйте, слушатели и зрители.
Е.Бунтман
―
Давайте попробуем поспорить с Песковым. Путин боится Навального, как вам кажется?
А.Архангельский
―
Вы знаете, ведь постоянное повторение того, что в Кремле не опасаются реакции, вот это сегодня особенно заметно, даже на сайте «Эха Москвы». Например, вчера не было никаких комментариев из Кремля, а сегодня они посыпались один за другим, причем они все с приставкой «не». «Кремль не будет реагировать на призывы из-за границы», Кремль не будет то, не будет се. Включая классическую фразу «этот вопрос не к нам». Ну так эта активация «не», я бы позволил себе такой филологический трюк… Эта активация «не» тоже кое-что значит.
Е.Бунтман
―
Апофатически, можно сказать.
А.Архангельский
―
Вы очень верно подметили, да. Эта приставка «не», которая начинает вертеться, как уж на сковородке, она тоже кое-что значит. Она в переводе с русского бюрократического означает: «Мы со всем вниманием следим за ситуацией». Мало того, мы ведь за 20 лет, так сказать, научились препарировать эти приставки, из этих приставок вытаскивать политический смысл происходящего, потому что у нас нет других вариантов. Это часто повторяемое «не», это часто повторяемое отрицание означает… Тут можно сделать еще более глубокое расширение. Я бы трактовал это так, как шаман. Значит… «Мы сделали первый шаг, мы посмотрели, мы оценили, все пока идет по плану. Мы именно этого и ожидали. Мы сделали первый шаг, но по поводу дальнейшего у нас пока нет стратегии».В общем, это для Кремля тоже довольно типично. Я сошлюсь в данном случае на мнение Валерия Соловья, к которому я прислушиваюсь. Он говорит, что, естественно, сейчас – главное для Кремля – тактика, а не стратегия. То есть, Кремль будет действовать по ситуации. И он сейчас, в общем, как и мы, смотрит. То есть, все, что было запланировано – сделано. Теперь все зависит от того, как будет развиваться ситуация. А контролировать полностью ситуацию не может никто.
Е.Бунтман
―
А как она может развиваться?
А.Архангельский
―
Во-первых, конечно же, реакция. Реакция общества. В России общество сейчас находится… При всей его известной слабости, даже сейчас общество находится в очень приглушенной позиции. Кстати говоря, мы, конечно, будем об этом говорить. Просто заметьте себе, что, когда мы размышляем над какими-то рациональными аргументами, которыми руководствовался Алексей Навальный, когда возвращался, мы рациональных аргументов… Нам очень сложно подобрать эти аргументы. Это во многом иррациональное решение.И заметьте, что он вернулся в Россию тогда, когда общественное мнение, общественная поддержка в силу естественных причин, из-за пандемии, конечно, из-за всего, в чем мы живем уже год, она особенно слаба. И Алексей, конечно, прекрасно видит, что активности нет. Активность на нуле. И даже события в Хабаровске, в Беларуси не активизировали людей. Все равно выходят сотни. Счет уже идет на сотни. И, тем не менее, все равно он возвращается.
Это, конечно, тоже поразительная тема. На эту тему тоже стоит порызмышлять. А вообще по поводу реакции – сейчас мы можем говорить об очень активной реакции в Европе. Все структуры, которые обычно высказываются, высказались. ПАСЕ, НАТО, ЕС, естественно, и было несколько отдельных заявлений, допустим, от прибалтийских стран. Естественно, что завтра состоится инаугурация Байдена, и какая-то активизация начнется и со стороны Америки. И я тут могу сказать…
Е.Бунтман
―
Там уже были заявления.
А.Архангельский
―
Уже были сделаны. Тем не менее, Байден вступит в должность. Он, как вы заметили… Евгений, я знаю, что вы следите за американской повесткой активно. Как вы заметили, Байден не делает принципиальных заявлений, видимо, до вступления в должность. Мы увидим, что-то услышим завтра, послезавтра.
Е.Бунтман
―
Завтра не до того, наверное… С послезавтрашнего дня, возможно.
А.Архангельский
―
Смотрите, три дня Европа солирует. И, видимо, с какого-нибудь 21 числа начнется еще реакция Соединенных Штатов Америки. Надо заметить, прежде всего, что играть против двух огней, против двух источников требовательных, против Америки и против Европы, это как бы не по-кремлевски, даже с учетом всех его трансформаций нынешних. Это слишком накладно будет. Так что вот здесь, в этом смысле, мы можем говорить, что реакция очень активная. А что касается общества российского, пока мы видим только как бы… Пока эмоции.
А.Архангельский: Кремль будет действовать по ситуации. И он сейчас, в общем, как и мы, смотрит
Е.Бунтман
―
Я бы еще хотел чуть-чуть развить в сторону и внешнюю реакцию, и внутреннюю. Возможно, и в России, и за пределами России. Внешние могут ли быть какие-то еще санкции? Мы понимаем, что это, скорее всего, не экономическое, а дипломатическое решение, всегда принимается политическое, об этом можно говорить. Экономическая часть – это Сергей Алексашенко после 17 часов в «Особом мнении» расскажет. Мы, скорее, про политическое и эмоциональное.
А.Архангельский
―
Видимо, тут спешить тоже не будут. Хотя, насколько мы знаем, какая-то реакция уже обсуждается. Дело в том, что мы к слову «санкции» привыкли, к этому слову и этому инструменту привыкли не только в России, но и в Европе, и в Америке тоже. В общем-то, мы понимаем, что количество, размеры этих санкций тоже не безграничны. И придется, вероятно… Они либо выйдут на какой-то новый виток, и это будет уже совсем, как говорится, другая история. Либо начнется то, что называется «дипломатические переговоры». Например, насколько я знаю, нынешняя администрация Байдена делает упор.. То есть, одним из каналов разговора с Кремлем, как я читал, будет неофициальный дипломатический разговор. Я думаю, это такая, знаете, это стилистика 1970-х годов. Той эпохи, которая называлась «эпоха разрядки».Значит, и вот эта неофициальная манера беседы с Кремлем, в общем-то, по-своему эффективна. И, возможно, на нынешнем этапе даже самая эффективная. Но мы, естественно, об этом не узнаем. Мы просто знаем, что такая опция сейчас существует. При администрации Трампа, скорее, это была Твиттер-дипломатия, а здесь мы будем наблюдать такую классическую, кондовую, олдовую, я бы сказал, работу полуофициальную… Полуофициальные разговоры.
Е.Бунтман
―
Вы, наверное, правы. Очень похоже. То есть, основная повестка, условно говоря, ядерное разоружение. А там еще можно про диссидентов, про Солженицына поговорить…
А.Архангельский: Стилистика разговора Вашингтона с Кремлем такова: стоит ждать оценки, а не громких заявлений
А.Архангельский
―
Естественно. Ведь политика, как мы знаем, циничная вещь, нам об этом постоянно повторяют, хотя я с этим совершенно не согласен. Понимаете, вы совершенно правы, когда говорите, что торг между двумя ядерными сверхдержавами в 70-е годы. Этот торг включал в себя и разговоры о русских диссидентах, о советских диссидентах. И там какой-то обмен, поэтому я говорю о цинизме, какой-то обмен имел место. Я думаю, что… Я предполагаю, что стилистика разговора Вашингтона с Кремлем будет именно такова. Громких заявлений не стоит ждать. Стоит ждать оценки. Вот оценка прозвучит, я уверен почти что. Из уст Байдена или из уст одного из его ближайших помощников, которым это положено по должности. Оценка прозвучит. Но вот основной торг, позволю себе это сказать, он будет все-таки закулисным.
Е.Бунтман
―
Про внутренние дела тогда. Про Навального… Мы много будем сегодня говорить про Навального, разумеется. Навальный теперь – безусловный лидер оппозиции?
А.Архангельский
―
Мало того. Он – моральный лидер. Я вот уже говорил об иррациональности… Вчера Владимир Ошурков на «Дожде» сказал… Поразительно от этого человека, который, в общем-то, занимается какими-то практическими делами. Он в комментариях сказал, что это решение Навального вернуться, оно иррациональное. Оно Давид и Голиаф. Он употребил это слово.Да, тут и некоторые комментаторы, мои коллеги тоже склоняются к такому мифологическому, как ни странно, языку. Иначе это оценить трудно. Но знаете, что? Нам же постоянно повторяют, что мы – страна духа, что в этом наша разница. Вот мы почему-то не оцениваем в этих категориях. А ведь это совершенно поступок… Это поступок духовный. И это уже претензия на духовное лидерство, я бы так сказал. Это попытка… Это не попытка, это – желание быть морально правым. Ведь так можно расценивать его акт, только в категориях морали, потому что выгода… Говорить о выгоде здесь не приходится. Человек, попросту говоря, жертвует собой. Отдает себя на заклание, если выражаться тем же языком мифологии.
А.Архангельский: Навальный – моральный лидер
Вот что происходит. Как иначе оценивать этот поступок? Глеб Павловский вчера или позавчера в эфире сказал, что… Он тоже употребил высокое слово, он сказал, что это как бы попытка «вернуть народ». То есть, взывать к каким-то высшим понятиям, высшим категориям, к высшим ценностям. Взывать к ценностям. Я бы добавил, я бы сказал иначе. Это не попытка даже вернуть народ, а попытка вернуть дух. Потому что этот «движок», так сказать, запустить заново.
Е.Бунтман
―
Я хотел уточнить. Народ – это кто? Вот есть фанаты Навального. Есть люди, симпатизирующие ему. И не любящие Путина. Чуть более широкий круг. Аудитория «Дождя». Не та, которая была, когда арестовывали Навального, 6 миллионов, по-моему, было, совершенно поразительно… Условная аудитория «Дождя», аудитория «Эха Москвы», хотя она разная. Вот Навальному своим поступков удастся охватить больше аудитории, большее количество избирателей?
А.Архангельский
―
Вы понимаете, когда Глеб Олегович употребляет слово «народ», он не имеет в виду количественные параметры. Он не имеет в виду аудиторию, он не имеет в виду массы. Он имеет в виду, и я тоже, он имеет в виду… Вы знаете, в течение 20 лет последних фактически мы видим, что какие-то инстинкты, естественные общественные инстинкты задавлены, ведь реакция на несправедливость, реакция на подлость, на обман, реакция на какие-то ужасающие своими подробностями расследования – это тоже человеческое. В данном случае ты должен как бы забывать о политическом и вспоминать о человеческом. Какие-то естественные… Естественное раздражение испытывать по этому поводу. И речь идет в данном случае об этом. О том, чтобы разбудить естественные общественные инстинкты. Негодование, вот это еще можно. Негодование, раздражение. Вот что имеет в виду Павловский, когда говорит «разбудить народ».Разбудить общественные инстинкты, вот о чем речь. Потому что они подавлены.
А.Архангельский: Люди ставят психологический блок. Большинство говорит себе: «Какая связь между мной и Навальным?
Е.Бунтман
―
Я просто не очень понимаю. Если… Цинично, не цинично рассуждать. Людей в массе. Я не очень понимаю, народ, общество, люди – это очень абстрактные величины. Но этот поступок может восприниматься и как безнадежный, как донкихотский. Как такой совсем нерациональный. И не факт, что это всегда может понравиться. В том числе – потенциальному, не знаю, человеку, которому раньше не нравился Навальный, ему скорее понравится или не понравится этот поступок?
А.Архангельский
―
Здесь парадокс. Понимаете, люди… получается, что люди неспособны… Или способны, возможно, мы это еще увидим. Ведь это поступок в известном смысле благородный. Это демонстрация благородства и высоты духа. Проблема в том, что эти инстинкты общественные или человеческие инстинкты отключены до такой степени, что большинство людей даже неспособно оценивать происходящее в категориях, например, духа или благородства. Возможно, что самым иррациональным, самым сумасшедшим, если позволите, стремлением Навального, когда он возвращался, было именно это. Это – апелляция к человеческим параметрам, которые уже вне политики. Естественно, иррациональность именно поэтому. Он рискует. Но в то же время он помещает себя в пространство экстрачеловеческого, я бы сказал. И он надеется, что его крайний поступок, выражаясь языком экзистенциализма, его крайний поступок вызовет и соответствующую и глубину, и искренность других людей. Но этого мы пока не наблюдаем. К сожалению, это пока утопия – надеяться на то, что люди будут разбужены одним этим человеческим актом. А это иначе никак нельзя назвать.В самом конце 2020 года вышел опрос «Левады», который, в общем-то, там самое… Про общественное настроение. Там самым потрясающим было то, что примерно половина россиян, половина опрошенных вообще не интересуются политическими новостями. Вы понимаете, как это оценивать? Нынешняя российская власть сделала все, чтобы отключить именно политическое, чтобы отключить рецепторы политического. То есть, напугать. Или сделать так, чтобы у человека эта тема вызывала отвращение. Или отгородиться инстинктивно, сказать, «это меня не касается». Тут любой вариант устраивает. Главное, чтобы люди как бы держались от этого подальше.
И, собственно говоря, мы можем сказать, что пропаганда добилась своего. Люди непонятно по каким причинам, тем не менее, они предпочитают вообще этого не касаться. Они предпочитают вообще не размышлять на эти темы. А поскольку Навальный и политика – это вещи одного порядка, это автоматически переносится и на него. Это нельзя назвать страхом. Это, кстати говоря, нельзя назвать критическим отношением к Навальному. Нет. Люди ставят блок. Они ставят психологический блок. Большинство людей говорят себе: «Какая связь между мной и Навальным? Что общего между мной и Навальным?». И вот это, конечно, главная проблема ментальная, я бы сказал. В нормальном обществе так не может быть. В нормальном обществе между тобой и политикой, скажем так, один коридор, одно рукопожатие. А не 18. Не 20. Вот здесь нарушен баланс, естественный баланс для 21 века, для огромной страны, живущей в 21 веке.
А.Архангельский: Что бы ни делала администрация и Кремль, очки будут раздаваться поровну и самому Навальному, и Кремлю
Е.Бунтман
―
То, что происходит в последние месяцы… отравление Навального, потом – доказательство причастности властей к отравлению Навального, потом арест вот этот странный в отделении милиции химкинском. Это… Повышение значимости Навального, власти намеренно идут на повышение значимости? Знаете, как в «Гарри Поттере». «Отметил его как равного себе», да?
А.Архангельский
―
Невольно, конечно, получается так. Когда мы говорим, что… Фраза часто повторяется о том, что Кремль загнал себя в безвыходную ситуацию. Что он так долго угрожал Навальному, что вынужден сейчас что-то делать. Но дело в том, что и сам Навальный – заложник сложившейся ситуации. И тут можно сказать о такой странной созависимости действия Кремля и действий Навального. Уже одно то, что они находятся в этом состоянии созависимости, как своеобразный «тяни-толкай», уже это как бы раздает очки… Вероятно, есть какой-то пример, явно какая-то популярная игра, я сейчас не могу привести пример. Но в этой игре очки раздаются поровну. Когда ты что-то выигрываешь – это редкий случай. А в основном очки раздаются поровну. Вот что бы ни делала администрация, что бы ни делал Кремль, очки будут раздаваться поровну и самому Навальному, и Кремлю. Там еще, возможно, говорить об очках с отрицательным значением или положительным… тем не менее, это ситуация созависимости. Ты не может никуда деться, любое твое действие будет автоматически прибавлять ему, Навальному, или убавлять тебе.
Е.Бунтман
―
Андрей Архангельский, журналист, публицист персонально наш сегодня. Мы вернемся через несколько минут к разговору, в том числе и о Навальном будем продолжать говорить.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня – гость «Эха Москвы» Андрей Архангельский, журналист, публицист. Всю первую половину мы говорили про Навального, и во второй тоже начнем говорить про Навального, никуда мы от этого не уйдем. Демонстративный отказ проводить расследование отравления Навального. Суд по достаточно зыбкому предлогу, причем в отделении полиции прямо в Химках, причем без журналистов и так далее.Вот эта беззастенчивость когда появилась? Она и раньше была, а мы просто не замечали? Или все-таки в последнее время? Когда и почему, у вас есть какое-то объяснение?
А.Архангельский
―
Ну да, это называется «выездная сессия суда». Я вспомнил, это довольно редкая песня у Высоцкого, из ранних, где эта фраза упоминается. Это ведь все такие, знаете, вот вы заметили, что в этом тоже есть известный символизм, но какие-то тени прошлого активно лезут к нам оттуда, из какого-то мрака, влезают практически один за другим? Вначале — вот этот портрет Ягоды в отделении, где, оказывается, была тематическая выставка. Теперь вот эта фраза с выездной сессией суда, это откуда-то из 60-х, скорее всего. Или даже из 50-х.Вы знаете, эта истеричность, конечно, связана с конкретным человеком. Я вот уже говорил, что этот странный, иррациональный акт… Возможно, даже сам Алексей Навальный действует, повиновался тут, скорее, чутью, чем расчету. Он – политик. Он опирается в каких-то своих решениях на чутье. И мы должны сказать, что с чутьем у него, по-моему, все нормально. Как бы нам, смертным, пока это не видно. Не видно никаких предпосылок. Собственно говоря, истеричность связана в первую очередь с тем… Собственно говоря, эта иррациональность поведения Навального – в каком-то смысле – это зеркальное отражение известных мотивов в Кремле, потому что они тоже иррациональность используют как стилистику иногда. Но вот здесь, в данном случае, что называется, коса нашла на камень. Там все равно не могут понять, зачем ему это нужно. Там не могут оценить, осмыслить это в практических категориях. И вот это, пожалуй, вызывает наибольший ступор, потому что в этом не видят логики.
А.Архангельский: Протестная активность – очень важная часть гражданского общества и самосознания, солидарности
Я думаю, что истеричность связана, в первую очередь, с этим. И все нарушения, в том числе, о которых пишут. И даже у вас на сайте пишут, эти процессуальные нарушения свидетельствуют о высокой степени истеричности. Несмотря на то, что все, кажется, под контролем.
Е.Бунтман
―
Общественная поддержка Навального. Сторонники Навального, штабы Навального говорят про готовящиеся акции. Эти акции, разумеется, никто не разрешит нигде. Это очевидно. Что им нужно, чтобы быть успешными? Все время говорят: «Нас вышло 100 000, власть нас боится. Нас вышло 200 000». Результат какой-то у этого может быть?
А.Архангельский
―
Вы знаете, мы ведь наблюдаем на примере соседней Беларуси, что, собственно говоря, даже количество вышедших не особенно влияет на поведение авторитарных режимов. То есть, видимо, приходится делать поправку на инерционный механизм, что ли. Или на каменную, что называется, каменную позицию режима. Дело в том, что ведь у людей, которые выходят, это в конечном итоге тоже расчет на человеческую реакцию. А вот в данном случае размышлять приходится тоже исключительно в политических категориях. И в данном случае единственное, о чем мы можем говорить – это о количестве. Но едва ли мы можем рассчитывать сейчас на большое количество людей, которые выйдут. К сожалению, у меня большие сомнения. В связи с эпидемией, естественно. И в связи с общей апатией.
А.Архангельский: Навальный видит, что активность на нуле. События в Хабаровске, в Беларуси не активизировали людей
Поэтому сейчас речь может идти, скорее, о гражданской солидарности. Мы должны, по крайней мере, говорить, напоминать об этом. Я бы сказал – просто думать об этом. Мысль материальна. Это, пожалуй, единственное, что сейчас сделать в наших силах. И, естественно, с огромным вниманием относиться ко всему, что сейчас происходит с Алексеем. Держать его под пристальным вниманием общества.
Е.Бунтман
―
Как, наверное, все помнят. Была акция, когда завершилось дело «Ив Роше», Навального вроде бы сначала посадили, потом – условный срок. Это все та же история тянется. Была достаточно крупная акция в Москве. И многие считают, что тогда именно общественный резонанс, общественная поддержка, люди, которые вышли на улицу, они помогли Навальному остаться на свободе.Кроме Навального, было еще дело Азата Мифтахова, математика, которого посадили на шесть лет, максимально, что просило обвинения, несмотря на достаточно широкую общественную поддержку. Международную, внутрироссийскую, со стороны научного сообщества, со стороны его единомышленников-анархистов. По достаточно надуманному обвинению. Миф это, с общественной поддержкой и влиянием на приговор? Или нет?
А.Архангельский
―
Не миф. Но однако же это и не правило. Иногда это срабатывает, иногда это вызывает… Вы, Евгений, вспоминаете о временах, по сравнению с нынешними – почти вегетарианскими, когда люди выходили на Тверскую как на праздник, приветствовали друг друга, махали друг другу флажками, шариками и так далее. И как бы повторяли себе: «Мы сила». Надо сказать, что власть постаралась сделать все за прошедшие шесть или семь лет, чтобы у людей такого праздничного настроения не было. Чтобы каждый понимал, что выход на площадь теперь – это акт. Что это требует…
Е.Бунтман
―
Что это риск.
А.Архангельский: Формула «Спорт вне политики» или «Культура вне политики» - это совершенно ложная проекция
А.Архангельский
―
Абсолютно, да. Это риск. То есть, этот праздник площади, который у нас с 2012 года устоялся. Какое-то время он побыл, до 14-го, может – до 15-го года. А потом – все, этот праздник закончился, это превратилось как бы в работу. Но это превратилось в работу не общества, опять же, а отдельных активистов, которые должны своим жертвенным примером демонстрировать, как должно себя вести.Поскольку общество, к сожалению, этого языка и этой практики не принимает в качестве нормы, в качестве нормальной, к сожалению, мы не можем говорить о том, что это безопасно даже для одиночек, для сотен, которые постараются выйти.
Вот, к сожалению, ситуация с гражданским обществом… А естественно, что протестная активность – это очень важная часть гражданского общества и самосознания, солидарности. Мы должны сказать, что сегодня она, возможно, находится на самой близкой точке, на самой крайней точке.
Но, опять же, история неповторима. И мы совершенно не знаем, что случится на очередном историческом витке. Этого мы тоже предсказать не можем.
Е.Бунтман
―
Вы упомянули тени прошлого о портрет Ягоды, в том числе, под которым очень символично сидел Алексей Навальный в отделении полицейском в Химках. Есть истории с Ягодой, есть история с Берией. Росатом собирается на ВДНХ какой-то музей мадам Тюссо, посвященный атомному проекту делать, и в том числе там будут две восковые куклы Берии даже. Это просто посмеяться и забыть или обеспокоиться?
А.Архангельский
―
Беспокоиться, так сказать, уже поздно. Я в силу своей специализации культурологической обратил внимание на ВДНХ довольно давно. Если совсем в дальнюю историю, если помните, был начат процесс гуманизации пространства в Москве, он начался с парка Горького, который вышел таким ультрамодным, для хипстеров, для продвинутых людей. А вот следом произошел проект реновации ВДНХ. Он тоже был как бы такой площадкой, формально открытой для людей.Дело в том, что, во-первых, это сталинский памятник. Памятник несуществующему благосостоянию, как мы знаем. Как бы фальшивка еще 30-50-х годов.
Е.Бунтман
―
Символ благополучия, торжествующий ампир сталинский.
А.Архангельский: Коллективная сила хочет нам сказать: мы вернем Берию как ни в чем не бывало. Онормалить его хотят
А.Архангельский
―
Торжествующий ампир, как вы верно заметили, он еще был покрашен целиком белой краской. Когда вы попадали на отреставрированную ВДНХ, это производило очень странное впечатление. Все красиво, но все равно это мумия, какой-то осколок прошлого застывший. И все рельефы, допустим, позволю себе употребить это слово, все выпуклости этих памятников сталинского ампира, они были приглушены белой краской. И мне ничего другого в голову не приходит, кроме как сказать: «Мы в белом». Вот это покрытый белым саваном памятник, можно сказать еще так.Вы знаете, когда ты там ходил по этому отстроенному, восстановленному ВДНХ, тебя не покидало чувство, что это такой замороженный сталинизм. Собственно говоря, эта идея превратить эту часть Москвы, а потом еще всю Москву в этот как бы замороженный памятник советскому прошлому, это не могло остаться… Эта идея очень опасна.
Е.Бунтман
―
Почему? Это же памятник культуры, это же аттракцион такой своего рода.
А.Архангельский
―
Понимаете, когда вы не разобрались со своим прошлым, когда вы не разобрались, почему это прошлое связано с репрессиями, почему это прошлое связано с уничтожением народа… Вы не можете отделить этот памятник. Он связан тысячью нитей с идеологией. Если вы никак не обозначите свое отношение к идеологии, если вы не решите вопрос со своим прошлым, все памятники будут автоматически обозначать реабилитацию этого прошлого.Я помню, там еще проходило на ВДНХ какое-то мероприятие, там открылся в каком-то домике небольшой музейчик. Лет 6 или 7 назад. И там уже висела такая большая, как у нас говорят, ростовая картина. Восстановленная, которую там нашли в каких-то запасниках. Картина Герасимова, по-моему, выступление Сталина на каком-то там съезде. Редкая картина. И вот она, как ни в чем ни бывало, висит. Вот как в стране, которая пережила сталинизм, как в стране, в которой миллионы пострадавших, жертв. В которой до сих пор страна делится на тех, кто сидел и тех, кто сажал. Как, имея такое прошлое, можно делать вид, что ничего не произошло? И, кроме того, смотрите. Никто не спорит, что Берия был одним из кураторов атомного проекта. В чем заключалось это кураторство? Вероятно в том, что он просто представлялся к тому времени, к 50-м годам, настолько был символом опасности, ужаса, внушал ужас… И, вероятно, поэтому люди настолько боялись, что выполняли все приказы беспрекословно.
А.Архангельский: Введение ковидных паспортов обязывает человека, это принуждение
Е.Бунтман
―
Там надо отдать должное, что это была и личная заинтересованность в атомном проекте, и личное кураторство.
А.Архангельский
―
Вы знаете, я приведу совершенно, может быть, парадоксальный пример. У нас в самом конце года вышел такой… Как бы реанимированный проект мультфильма про Гену и Чебурашку. Вот 37 лет назад показали последнюю серию, сейчас эти герои появились опять на нашем экране. То же самое с «Ну, погоди!», с «Простоквашино», уже выходят. Понимаете, когда ты видишь этих героев как бы реанимированных, как ни в чем ни бывало живущих в наше время, тебя тоже не покидает мысль, что они неразрывно связаны огромным количеством нитей с идеологией. Естественно, что прежде чем говорить об исторических фактах, например, о том, что Берия курировал атомный проект, следовало бы, в таком случае, сформулировать, как бы разобраться всей страной: а как нам быть, что люди, запятнавшие себя ужасными преступлениями, имели отношение к каким-то практическим делам, необходимым делам, государственным и так далее?Нам следовало бы сформулировать правила. Это очень важно – сформулировать правила. Это, скорее, даже вопрос языка, это вопрос морали. Как говорить об этих людях, чтобы при этом можно было размышлять о практических категориях?
Е.Бунтман
―
Помещая в контекст, думаю.
А.Архангельский
―
Безусловно, это так. Но для того, чтобы помещать в контекст, для этого необходима историческая тактичность, я бы сказал. В любом случае, здесь не подходит манера, с которой нам сейчас предлагают эти манекены. И Ягоду, который возник очень символично. И Берию… Они просто один за другим.
Е.Бунтман
―
Ежова не хватает для полного… Комбинации такой.
А.Архангельский
―
Да, не хватает товарища Ежова. Нам в любом случае нужно было сформулировать правила, нужно было сформулировать контекст. До какой степени, с каким выражением лица, если угодно, по-парфеновски сказать, с каким выражением лица мы должны говорить об этих людях, даже если мы упоминаем их практические заслуги перед страной того времени. Необходимо было правило. Сейчас мы видим, мы наблюдаем, что этот демонстративный акт выглядит совершенно иначе. И речь вовсе не идет об атомном проекте, естественно. Кто-то, я не знаю в данном случае, кто… Или это коллективная сила. Хочет нам сказать, хочет нам послать один сигнал: мы вернем Берию как ни в чем не бывало. Мы вернем его в нормальный человеческий контекст. Вот этот сигнал и является самым ужасным, что только и может быть. Онормалить, его хотят онормалить.
Е.Бунтман
―
Со Сталиным такое ощущение, что он возвращен в нормальный контекст, потому что из личного опыта я могу сказать, что в сувенирном магазине, там, где солдат во Ржеве, памятник есть совсем крошечный такой, крошечная экспозиция и равный ей примерно по размерам магазин. И там стоят портреты Сталина и Рокоссовского. То есть, если Сталина и Рокоссовского поместить чуть-чуть в другой контекст, то это нормально. А так это, конечно, коробит.
А.Архангельский
―
Это коробит. И вы знаете, это все напоминает такие постоянные… Проверка на прочность. Нам предъявляют фигурку, в данном случае это даже не фигура речи. Нам предъявляют очередную фигурку или две и наблюдают за нашей реакцией. Если мы не обратим на это внимания, значит, счет на их стороне, победа на их стороне. Возможно, мы… Пару недель назад была история со Stalin Doner в Москве. Но тут история совершенно парадоксальная. Это не было ничьим заказом, как мы понимаем. Но, тем не менее, этому человеку, у него там начались проблемы. Это парадоксальная ситуация, мы вынуждены в данном случае защищать право частной собственности, право на самостоятельную какую-то деятельность, защищать это право сталиниста.Но смотрите, какая реакция была интересная. На него посыпались какие-то шишки. Его там в чем-то обвинили. Понятно, что это тоже не имеет отношения к реальности. Но это другой сигнал, противоположный.
Е.Бунтман
―
Какой сигнал?
А.Архангельский
―
«Ты сам… Никто не имеет права проявлять инициативу даже в этом дорогом нам Сталине, никому не позволено, это можно делать только с нашего позволения».
Е.Бунтман
―
То есть, это левый уклонизм такой как-то?
А.Архангельский
―
Да, абсолютно. У нас есть правый уклонизм, в данном случае – эти фигурки. Это у нас правый уклонизм. А вот Stalin Doner – это левый уклонизм. И партия будет строго следить за обоими уклонами и не позволит… Суть всего этого, смысл какой всего этого? Собственно говоря, Сталин и все, что связано с идеологией 30-х годов, все, что связано со сталинизмом – этот инструмент находится исключительно… Авторские права хранятся в Кремле. Он будет решать, в конечном итоге, в какой степени. И будет контролировать степень эту тоже.Из этого мы можем сделать очень простой вывод. Все эти истории, если и появляются в общественном обиходе, они все делаются с санкцией. С разрешения или с равнодушного поощрения. То есть, это тоже можно считать сигналом. И проверкой для общества, конечно же.
Е.Бунтман
―
Давайте немножко про спорт поговорим. Ну не про чистый спорт, а про спорт, который вне политики. Или внутри политики. Белоруссия или Лукашенко лишили Чемпионата мира по хоккею. Во-первых, кого лишили? Белоруссию или Лукашенко?
А.Архангельский
―
Понимаете, это сложный вопрос. О нем, например, разные философы, в том числе, любимая мною Ханна Арендт разбирала в книге «Коллективная ответственность при диктатуре». И вот знаете, тут вот какая вещь. Диктаторский режим, к сожалению… Позиция такая. К сожалению, если вы, граждане, живущие при диктаторском режиме, не можете себя отделить от него до такой степени, чтобы это было заметно, в таком случае вы тоже считаетесь частью тоталитарного проекта. Вы не можете себя отделить от него, связанные теми самыми нитями, о которых мы сегодня говорили.Естественно, что этот вопрос дискутируется. Индивидуальную ли ответственность несет каждый или коллективную. Тем не менее - да. В данном случае мы можем сказать, что это санкции и против Лукашенко, и против Беларуси. Это можно сказать так.
Е.Бунтман
―
Очень часто любят говорить, что спорт – вне политики, приводят в примеры, не знаю, Италию Муссолини, где проходил Чемпионат мира по футболу. Не знаю, фашистскую Аргентину, где военная хунта проводила Чемпионат мира по футболу. И так далее. Что спорт как бы не имеет никакого отношения к политике. Вы как считаете?
А.Архангельский
―
Естественно, имеет отношение к политике. Вы знаете, вообще политика, на самом деле, это самое универсальное средство объединения людей для самоидентификации. То, что у нас понятие «политика» изгнано из массового сознания… Мало того, у нас людей пугают этим – это, к сожалению, наши проблемы. На самом деле, самое широкое поле – это, как раз, политическое. А вот все, что входит в него составными частями, уже можно разделить на спорт, культуру и так далее. Естественно, что формула «Спорт вне политики» или «Культура вне политики» - это совершенно ложная проекция.
Е.Бунтман
―
Сложно себе представить более политизированное мероприятие, чем Олимпиада, на самом деле.
А.Архангельский
―
Ну да. У нас уже мало времени, поэтому я скажу очень коротко и просто. Ведь спорт – то место, где работают правила. Та сфера, где соблюдаются правила. И если бы не было правил в спорте, мы не могли бы вообще говорить о соревнованиях. И люди, которые соблюдают правила, они, собственно говоря, требуют и соблюдения правил. А слово «право» и «правило» у нас даже похожи по звуку. И как можно требовать соблюдения правил в стране, где не соблюдаются права человека? Вот, собственно говоря, простой ответ на, если хотите, на таком эмоциональном, философском даже уровне. Это вещи несопоставимые. Нельзя играть по правилам в стране, которая не соблюдает правила.
Е.Бунтман
―
Последнее, очень коротко, у нас не так много времени осталось. Ковидные паспорта. Как вы к ним относитесь?
А.Архангельский
―
Это сложный вопрос. Будем исходить из того, что вообще-то вакцинация добровольна, вот в чем дело. Поэтому требовать… Очень хорошо было бы, если бы все человеки сделали себе прививку. Но правила свободного мира ограничивают нас. Мы не можем заставить людей делать это. Мы можем поощрять… То есть, тот, кто сделает прививку, будет поощрен, таким образом. Но введение паспортов обязывает человека… Это уже называется принуждением. А в данном случае это входит в противоречие с нашими представлениями о свободном, открытом мире. Именно поэтому глава ВОЗ, насколько я слышал, призвал не спешить с этими как бы паспортами. И вообще, это будет… Не знаю. Это пока мне представляется, что это – сегрегационная мера, ограничивающая права части людей. Вот я, пожалуй, отношусь к этому так.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Андрей Архангельский, журналист, публицист был у нас в эфире, персонально наш сегодня был Андрей Архангельский. Мы прощаемся с Андреем Архангельским, спасибо вам большое, Андрей. Всего доброго.