Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2021-01-07
И.Землер
―
Ведущая телеканала «Дождь» Екатерина Котрикадзе и я, Инесса Землер с вами до конца этого часа. Катя, добрый день!
Е.Котрикадзе
―
Добрый день!
И.Землер
―
Катя, что за наследство достается Байдену?
Е.Котрикадзе
―
Тяжелейшее, конечно, наследство, потому что бы мы ни говорили, что слетел с катушек Дональд Трамп и ведет себя как человек неуравновешенный, неадекватный и прочее — об этом как раз пишут сейчас очень многие СМИ, в частности, CNN из того, что я видела пару минут назад, — тем не менее, совершенно очевидно, что за него проголосовало беспрецедентное число американцев. 75 миллионов американцев отдали голоса именно этому президенту.Мы, конечно же, не можем делать вывод, как некоторые его сторонники, считают, что все эти 75 миллионов не верят в то, что Джозеф Байден честно победил на этих выборах, но определенное число из этих 75 миллионов человек считают, что Дональд Трамп был обманут, что американцы были обмануты, что это были сфальсифицированные выборы, самые нечестные в истории США. И эта недовольная, возмущенная толпа будет вести себя сообразно требованиям и желаниям своего лидера.
Интересно, что этот самый лидер, он буквально несколько часов назад сказал, что отдаст власть Джозефу Байдену, он был вынужден пойти на это, он сделал письменное заявление, что, мол, не будет препятствовать передаче власти. Однако он и сам это говорит, абсолютно не скрывая своих намерений и его опять же агрессивно настроенные сторонники, есть такая часть трамповских фанатов, которые считают, что надо бить, крушить и бороться, они, очевидно, не планируют останавливаться, они будут как-то действовать. Вот как они будут действовать, как они будут делать, на что они еще готовы помимо штурма Капитолийского холма и конгресса, это большой вопрос.
И.Землер
―
А какие варианты?
Е.Котрикадзе
―
Я, конечно, могу только предполагать, и вариантов законных, легитимных не остается. 20 января президентом США станет Джозеф Байден, он примет присягу, точнее вступит в должность, состоится инаугурация в Вашингтоне, и всё, и надо будет просто принять это как факт.Но меня поразило, Инесса, что, например, один из активных, агрессивных сторонников президента буквально в эфире телеканала «Дождь» — у нас был эфир, посвященный тем событиям, которые развернулись неожиданно в американской столице, — он сказал: «Слушайте, но мы же наблюдали летом эту агрессию со стороны как раз леваков, как принято говорить у республиканцев, у сторонников Дональда Трампа. Леваки, то есть демократы. Мы же наблюдали то, что происходило летом — имеется в виду Black Lives Matter движение, имеется в виду разбитые витрины, мародерство, столкновение с полицией, насилие, которое мы наблюдали, — это же всё творили леваки, сторонники Байдена. Почему мы не можем себе позволить, когда нас обманули, действовать, как мы считаем нужным?»
И эта агрессия, он на самом деле, действительно, характерна сейчас не только для тех людей, которые считают, что у них украли президента и у них украли выборы. Эта агрессия характерна и для крайне левых американцев, тех людей, которые считают, что уходящий президент по имени Дональд Трамп, самый неординарный, самый странный, самый эксцентричный — это наиболее мягкие эпитеты, которые я могу сейчас подобрать, — что это человек расист, что он отнимает свободы у граждан США, что он устраивает полицейский беспредел, произвол, что тоже неправда, Инесса. Это тоже, конечно же, искажение реальности. Но они верят в то, что Трамп устроил… не рабство, конечно, но, по крайней мере, ущемление в своих правах американских меньшинств, в первую очередь, расовых. Они верят, что Трамп во многом этому способствует.
Я ужасно не люблю эти штампы, что расколото общество, что пропасть лежит между одной частью американских граждан и другой, но на самом деле, не знаю, какое другое слово здесь подобрать. Есть, действительно, этот гигантский раскол. Есть, действительно, чудовищное отсутствие понимания друг друга. Люди перестали разговаривать друг с другом. И вышло, что в Америке — возвращаясь к вашему вопросу по поводу наследия, которое Байден получает, — что в Америке один мир — это мир больших городов — мир Нью-Йорка, Вашингтона, мир Лос-Анджелеса или, например, Сан-Франциско, а есть другой мир — это маленькие города, это сельская местность, это какой-то другой абсолютно взгляд на вещи, это другие ценности. И эти люди не обязательно громилы, врывающиеся в конгресс, это просто люди, считающие, что они не хотят жить в мире либералов, в мире политкорректности, в мире, условно, Барака Обама. Джозеф Байден — это, конечно, продолжатель дела Обамы. Это практически третий срок Обамы, хоть он это и отрицает.
И.Землер
―
Смотрите, мы заговорили про то, что Трамп уже пообещал передать власть. А если бы при всем том же фоне, который мы наблюдали сегодня ночью, не было этих четырех погибших, согласился бы Трамп так быстро сдать власть?
Е.Котрикадзе
―
У него нет выбора, понимаете, Инесса? Мне хочется важную штуку здесь подчеркнуть, что Дональд Трамп, он все-таки не идиот, он не дурак. Это человек, прекрасно понимающий, что он может делать в публичном поле, а чего не может. Он в каких-то личных разговорах допускает абсолютно неприемлемые вещи, как он допустил в эти выходные в беседе с официальным представителем штата Джорджия: требование пересчитать голоса и насчитать столько, сколько ему нужно. Это, конечно, противозаконная история. Но когда мы идем в публичное поле и смотрим, как он себя ведет, то обратите внимание, вчера ведь прямого призыва брать Капитолийский холм не было с его стороны. Вчера был намек. Эти люди, который пошли в итоге на конгресс, они были подготовлены очевидно. Они очевидно знали, что они делают, и, очевидно, был некий план со стороны представителей Дональда Трампа. Но сам он открыто, откровенно никого не призывал к насилию. Он сказал: «Давайте мы сейчас прогуляемся на Капитолийский холм, к конгрессу. И вообще мы никогда не сдадимся».Е.Котрикадзе: Трамп прекрасно понимает, что он может делать в публичном поле, а чего не может
И.Землер
―
Это же провокация.
Е.Котрикадзе
―
Конечно. Он их спровоцировал. Но если мы пойдем в суд американский, то любой адвокат, защищающий Трампа, докажет, что он не несет ответственность за действия этих людей с точки зрения строго формально законов. Это первое.Во-вторых, когда эти люди начали бесчинствовать в здании конгресса, Дональд Трамп выступил с коротким заявлением, в котором он сказал: «Я призываю вас разойтись». Он это сказал? Сказал. Но, с другой стороны, он тут же сказал: «Дорогие друзья, я понимаю вашу боль, я понимаю, как вам тяжело. У вас украли голоса, у вас украли выборы». Что это, провокация?
И.Землер
―
Не поздновато ли он это сказал?
Е.Котрикадзе
―
Ну, конечно. То есть с точки зрения сути событий, с точки зрения формы подачи эмоций, всего того, что происходило до, во время и после его заявлений — это полностью ответственность действующего президента США. То, что вчера произошло — это абсолютно его ответственность. Это последствия его политики, его действий и его призывов. Но при этом мы не найдем в его публичных официальных заявлениях ничего, по крайней мере, на мой взгляд, что могло бы стать основанием для его уголовного или какого угодно еще преследования юридического.И дальше его действия тоже это доказывают. Он подписывает как бы передачу власти. Он говорит: «Я передам эту власть Джо Байдену, хотя я считаю, что у нас украли выборы». Еще интересно, что когда он сказал: «Давайте пойдем на Капитолийский холм», подразумевалось, что он пойдет вместе с этими людьми, своими сторонниками, своими фанатами, но он никуда не пошел, потому что он прекрасно понимает, что он не может быть во главе толпы безумной бешеных этих молодых людей, которые готовы на все ради своего лидера.
И.Землер
―
О многогранной и противоречивой фигуре Трампа мы продолжим разговор буквально через полминутки. Никуда не переключайтесь.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Екатерина Котрикадзе, которая статистически значимое количество времени жила и работала в США, сегодня персонально ваш. Катя, есть ли политическое будущее у Дональда Трампа?
Е.Котрикадзе
―
Конечно, у него есть все шансы, во-первых, вернуться в Белый дом. Я сейчас совсем не преувеличиваю, мне кажется, его возможности и перспективы. Если не возвращаться, если не становиться президентом вновь, то, по крайней мере, играть значимую роль в Америке. Ведь Дональд Трамп — это не президент республиканцев в данном случае, это президент как бы очень большого числа граждан США, которые любят его лично, которым нравится он лично, которые считают, что именно этот человек может сделать Америку снова великой. Ведь это же, действительно, уникальный опыт, уникальный случай и уникальный президент в истории США, потому что он избирался от Республиканской партии, но во многом он попрал ценности консерваторов.Например, когда вдруг от Республиканской партии баллотируется человек, который говорит о женщинах так, как говорил Дональд Трамп, когда он говорит — это еще было во время кампании 15-16-го года — он говорит о женщине: «Я бы схватил ее за кое-какое место» и этим демонстрирует в приватной беседе — тоже было опубликовано аудио — свое отношение, абсолютно потребительское, как к куску мяса, и это известная черта его характера: он окружал себя всю жизнь красивыми женщинами…
И.Землер
―
А вот интересно, почему это ему до сих пор не аукнулось в рамках всех кампаний, которые проводятся по следам оскорблений женщин?
Е.Котрикадзе
―
В том-то и дело, Инесса, что его электорат, его фанаты — это люди, которые категорически против любой политкорректности, любых правил новой этики. Это мы так называем «новая этика» здесь, в России, а в США нет такого понятия «новая этика». Это просто правила приличия. Да, это новое время, но это некое развитие ценностное общества в США. Так вот огромное число людей считают, что это путь к пропасти. Как и у нас здесь многие считают, в Америке не сомневаются — огромное число людей, и это как раз избиратели Трампа, — что женщина для того, чтобы ее хватать, чтобы она стояла на кухне, а если она не стоит на кухне, то она должна исполнять некие функции: рожать детей, воспитывать, а еще быть красивой, держать себя в форме, чтобы мужику было классно. Эта история про отношение к женщинам — это только один маленький пример. Дональд Трамп помимо того, что он терпеть не может все эти условности, он еще и был человеком, который сказал: «Я осушу вашингтонское болото». Это тоже некие условности по Трампу и по мнению тех людей, которые за него голосуют.И в этой части существует доля истины, потому что вашингтонское болото — это огромная проблема для американской политической жизни, вообще для Америки. Это история про элиты, которые не сменяются, которые сидят у себя в кабинетах и которых просто выкинуть оттуда невозможно. Только смерть разлучит представителя американской элиты с властью. Это Клинтоны, это Буши.
Е.Котрикадзе: У Байдена все возможности, чтобы сделать крутые, важные для Америки реформы
Джозеф Байден — это представитель той самой вашингтонской элиты, человек, который полжизни своей — ему 78 лет — всю жизнь работает в этой системе, он всю жизнь в ней варится и является ее неотъемлемой частью. И, конечно, огромное число американцев от этого устали. Они понимают, что система работает… система очень тяжелая, неповоротливая, она не допускает новеньких. Барак Обама в этом смысле был абсолютным исключением, счастливым для Америки. Но его время прошло. И снова США вернулись к политической элите типа Клинтонов. И, конечно, для огромного числа людей это большая проблема, потому что они очень предсказуемые, они работают в первую очередь на себя, они занимаются сбором средств, бесконечных миллионов долларов. И протолкнуть какие-то новые революционные реформы или сделать какие-то шаги для развития США, хотя бы изменить эту избирательную систему, совершенно идиотскую, совершенно невозможную не представляется реальным в ближайшей перспективе.
И, конечно, Дональд Трамп олицетворяет собой этого борца с формальностями, с условностями, с новыми правилами, борца за простого американца, простого, нормального парня из какого-нибудь штата Джорджия. И поэтому у него не то что большие перспективы, у него грандиозные перспективы в Америке.
И.Землер
―
При всем желании отделаться от элит — хотя как раз у нас в России разговор об элитах, которые годами не слезают с мест насиженных во власти — звучит несколько издевательски, скажем так. Тем не менее, большинство проголосовали все-таки за Байдена, а не за Трампа. Те, кто проголосовали за Трампа ведут себя более шумно, да. Но большинство, все-таки за Байденом.
Е.Котрикадзе
―
Конечно, большинство за Байденом. Вообще эти выборы были, как мы знаем, беспрецедентны по явке. То есть если 75 миллионов проголосовали за Дональда Трампа, и это беспрецедентно, повторюсь, — за Байдена проголосовали еще более беспрецедентные плюс 7 миллионов. То есть это, конечно, честно выигранное президентство. Совершенно очевидно, что Джозеф Байден будет главой американского государства и что за ним большинство. Но опять же проблема в том, что те, кто голосовал за Дональда Трампа, их очень много, и большая часть этих людей вообще не верят в легитимность нового президента. Можете себе представить?
И.Землер
―
Честно говоря, не могу?
Е.Котрикадзе
―
Вот где президент выступает… это же просто фантасмагорическая история особенно для страны победившего закона. Это страна, где мы наблюдаем фантастическую историю в том смысле, что выступает глава государства, человек, обличенный полномочиями, функциями самыми ответственными, и он говорит: «Друзья, нарушили везде у нас процесс голосования, везде фальсификации. У нас украли выборы». Толпа скандирует: «Спасти Америку!», «Не позволим украсть наши голоса!» и так далее. И это притом, что нет ни одного сколько-нибудь убедительного доказательства, что были фальсификации. И ни один суд не принял эти иски от команды Трампа. То есть он же много-много исков подал, и были рассмотрения. В некоторых местах сказали: «Нет, мы не будем даже это рассматривать». А некоторые суды рассматривали и отклоняли ходатайства, всякие петиции, иски и так далее. Это всё бессмысленная трата времени, но это всё — создание фона. То есть нет ни одного сколько-нибудь убедительного факта нарушений массовых, но одновременно с этим есть люди, которые верят Трампу на слово.
И.Землер
―
Когда мы увидели этой ночью то, что увидели, стала закрадываться мысль, что в американской системе что-то сломалось. Сломалось ли?
Е.Котрикадзе
―
В американской системе, если мы говорим об американском законодательстве, сломалось давно…
И.Землер
―
Нет, в целом в системе — в системе американской демократии, если ее можно так называть.
Е.Котрикадзе
―
Я бы не стала делать такие выводы, честно говоря. Я думаю, что там давно назрели серьезные вопросы, которые люди задают друг другу. Они назрели не при Трампе, а гораздо раньше. Они просто обострились с приходом этого президента. Потому что этот президент дал людям возможность выплеснуть все свои эмоции. Он дал возможность простому парню из штата Джорджия, упомянутому, не стеснятся своих страхов, не стеснятся своей ненависти, своей агрессии и неприятия чужого мнения.И, конечно, Дональд Трамп просто своей фигурой, своей риторикой обострил то, что было и до него. Но, конечно, тут, мне кажется очевидным, что еще при Бараке Обаме, когда часть Америки двинулась так агрессивно, активно в сторону либерализации — я об этом даже говорила в эфире «Эха», кажется, — когда Америка всерьез занялась и сделала первостепенным проблему туалетов для трансгендеров — это было как раз во время кампании Хиллари Клинтон 16-го года, — то парень в штате Джорджия сказал: «Друзья мои, подождите, у меня нет работы, у меня нет денег, у меня нет хорошей школы для моих детей. О чем вы вообще говорите? О чем вы спорите? Это не моя повестка».
И я при всем уважении к трансгендерам абсолютном, без всякой иронии должна сказать, что немножко опередили события — Обама, Клинтон и представители демократической партии. Им просто надо было немножечко притормозить и посмотреть на большинство, чтобы выиграть эти выборы.
И вот это неприятие чуждой повестки, в первую очередь, со стороны консервативно настроенных американцев должно было заставить задуматься многих в Америке. И оно заставило задуматься, но слишком поздно. Сейчас Джо Байден — это человек, которые должен… и вы обратите внимание на его риторику, что он говорит. Он говорит: «Я президент всех штатов Америки — и синих и красных, и демократов и республиканцев». Он должен быть — дай бог получится — тем президентом, который объединит страну, по крайней мере, попробует и немножко снизит градус напряженности, а потом, когда этот градус снизится, начнет решать шаг за шагом, очень медленно эти противоречия и проблемы, которые давно существуют: расовый вопрос, поведение полиции, вторая поправка (право на ношение оружия), аборты. В общем, огромное число раздражающих историй, которые стали притчей во языцех. Не Дональд Трамп их придумал. Он их просто разворотил…
Е.Котрикадзе: Только смерть разлучит представителя американской элиты с властью
И.Землер
―
Разворошил как гнездо. Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» в эфире «Эхо Москвы». Мы продолжим разговор буквально через несколько минут. Не переключайтесь.
НОВОСТИ
И.Землер
―
Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», Инесса Землер в студии. Мы продолжаем наш разговор. Знает ли теперь Байден, как добиться всего того, о чем мы говорили несколько минут назад?
Е.Котрикадзе
―
Какой хороший вопрос… Знает ли он, что делать? Он знает, что делать. У него есть совершенно точно план, у него есть огромная команда людей классных. Проблема в том, что подавляющее число людей, которые будут работать у Байдена, это те люди, которые работали у Обамы. Это естественно абсолютно…
И.Землер
―
Но избиратель же тоже это знает. Он же тоже не полный дурак, когда голосует.
Е.Котрикадзе
―
Но я уточню, в чем дело тут. Конечно, Байден как бывший вице-президент, он нанимает сейчас тех, кто работал вместе с ним в администрации президента Обамы. Но есть деталь. Дело в том, что на Байдена работали во время его кампании очень активно новенькие, свеженькие. Работали, в частности, довольно агрессивно настроенные, наверное, хорошем, наверное, смысле, крепкие такие новые американские либералы. Это скорее такие социалисты. Они крайне левые. Вот есть, например, Александрия Окасио-Кортес, она член конгресса США, нижней палаты — палаты представителей. Она такая, скорее про Берни Сандерса, она про социалистические, про марксистские, как многие ее обвиняют, убеждения. И вот есть целая команда таких людей, как она. Они очень раздражают американских центристов, как республиканцев, так и демократов. И, действительно, там есть, чему удивляться, мягко говоря, в их политике. Но вот эти люди очень помогали Байдену в процессе его избрания, и он их никуда не берет. То есть он представителей радикально левых кругов — Александрия Окасио-Кортес, она работает в конгрессе, я не ее имею в виду, а вот похожих на нее молодых демократов — не взяли как-то на работу. И в общем, сейчас идет…
И.Землер
―
А им не обидно? Я прошу прощения за такой детский термин, но все-таки.
Е.Котрикадзе
―
Обидно. И это проблема для Байдена, потому что он как бы победил, а те люди, которые приложили к его победе руку, если грубо и без подробностей, оказываются не у дел, у разбитого корыта. Это внутренняя проблема, которая возникла сейчас у будущего американского государства.
И.Землер
―
А, с другой стороны, он что-то обещал разве за эту помощь?
Е.Котрикадзе
―
Этого мы не знаем. Но обычно так бывает. Те люди, которые работают в кампании, которые прикладывают усилия для того, чтобы мобилизовать электорат, в частности, мобилизовать таких марксистов юных — это студенты, это жители молодые больших городов, это йью-йоркцы, которые за то, чтобы всё раздать и поделить, и вот скорее… светлое будущее и прочее. Таких очень много. Например, студенты Колумбийского университета — это просто вот электорат Берни Сандерса, главного американского социалиста. Так вот они проголосовали за Джозефа Байдена, и во многом Байдену помогли люди, работавшие в его кампании этих определенных, вполне социалистических убеждений.И вот теперь Джозефу Байдену придется с этим как-то разбираться. Наверное, он что-то для них отыщет. Наверное, ему придется идти на компромиссы с республиканской партией, с теми представителями республиканской партии, которые готовы на диалог, а таковых Инесса, на самом деле не так уж и мало. Вот интересно, что Митч Макконнелл, например — это лидер сенатского республиканского большинства, — он вообще, несмотря на то, что он много и часто поддерживал Дональда Трампа — ему было положено его поддерживать как лидера партии, президента партийного республиканского, — тем не менее, он сразу сказал сейчас, во время этой эпопеи подсчета голосов: «Давайте мы будем действовать в рамках закона и примем нового президента». И, конечно, это очень важно, что большинство американских республиканцев, американских законодателей следуют этой традиции свободного, демократичного развития американской политики.
И тут еще очень важная штука, Инесса. Мне кажется, вообще самая важная во всей этой истории. Дело в том, что вчера не только формальная эта процедура осуществлялась подсчета голосов выборщиков и объявление Байдена президентом. Вчера состоялись выборы в штате Джорджия, выборы в сенат. И победили двое демократов. Двое сенаторов-республиканцев уступили свои места демократам. И это критически важная штука, потому что еще вчера большинство было в сенате у республиканцев. Теперь они поделились пополам. Их всего 100…
И.Землер
―
Ровно 50 на 50.
Е.Котрикадзе
―
50 на 50. А ключевое слово — за вице-президентом, который является председателем этой платы американского парламента. А вице-президент у нас кто? Камала Харрис — демократ. Получилось, что теперь Байден не просто вооружен…
И.Землер
―
Вооружен до зубов.
Е.Котрикадзе
―
У него просто все возможности, чтобы сделать действительно крутые, важные для Америки реформы.
И.Землер
―
Он готов их делать?
Е.Котрикадзе
―
Он готов. Посмотрите, у него теперь есть Белый дом, он, собственно, там председательствует — Верховный главнокомандующий, демократ. У него палат представителей, нижняя плата американского парламента — там большинство демократов. И у него сенат. То есть всё что нужно, чтобы провести важные, правильные и полезные Америке законы. Посмотрим, как он будет действовать. Я думаю, он будет действовать, с одной стороны, мягко, чтобы не раздражать те самые 75 миллионов проголосовавших за Дональда Трампа. Но, с другой стороны, он будет принимать решения, возможно, которые будут не везде популярны.
И.Землер
―
Еще такая деталь есть. До решения с юридической силой у Байдена еще есть две недели, а пока в ночи среди прочих новостей активно обсуждалась, что Пенс отписался в Твиттере от Трампа, то есть вице-президент отписался от президента. И этому жесту придается… Екатерина смеется (для тех, кто не видит). Катя, почему мы смеемся?
Е.Котрикадзе
―
Потому что, если вдуматься…
И.Землер
―
Если вдуматься, то да. А если воспринимать, как есть действительность?
Е.Котрикадзе
―
Конечно, мы должны принять эту реальность. Реальность заключается в том, что президент США в последние 4 года управлял страной, нанимал сотрудников, увольнял ключевых сотрудников, делал внешнеполитические заявления, чуть не начал войну с Ираном — всё это в Твиттере, поэтому тот факт, что там кто-то от кого-то отписался — я, кстати, даже не видела, должна признаться честно, — он является политической новостью. Тут никуда от этого не денешься. Еще все анализировали: «А что это у Пенса за фотография выставлена? Это не Байден ли у него там?» Нет, потом выяснили, что это не Байден, это он сам, Пенс и его супруга.Е.Котрикадзе: Это практически третий срок Обамы, хоть он это и отрицает
Вообще, если говорить более, наверное, по сути вещей, Пенс в этой ситуации тоже очень интересный персонаж. Это человек, который был главным последовательным сторонником Дональда Трампа. И вот он до последнего за него бился. И даже в самые критические моменты, когда уже все говорили, в том числе, представители Республиканской партии, представители элиты говорили enough is enough, нет никаких сил уже терпеть, — Пенс защищал Трампа. Он, например, был тем человеком, который нес ответственность за борьбу с коронавирусом.
И Трапа очень многие ругают, и считается… эксперты многие говорят, что Трамп проиграл эти выборы ровно потому, что не справился с угрозой, которую недооценил, скажем так, угрозу пандемии. Но, возвращаясь к Пенсу, он Трампа отстаивал и, в частности, в вопросе о борьбе с этой заразой. В конце Дональд Трамп еще рассчитывал на Пенса, потому что он думал, что Пенс сохранит лояльность до совсем уж каких-то краев. Эта лояльность, по мнению Трампа, должна была заключаться в том, что 6 января во время подсчета голосов выборщиков, формальной, повторюсь, процедуры в конгрессе, Пенс как председатель сената скажет: «А я не принимаю всё это дело. У нас выборы были украдены, нас обманули. Я Дональда Трампа объявляю действующим и будущим президентом до разбирательств дальнейших».
И.Землер
―
Но Пенс не оправдал ожиданий.
Е.Котрикадзе
―
Это ждал от него Трамп. Но Пенс в данном случае не оправдал ожиданий. И Трамп тоже написал в Твиттере — где бы, вы думали? — что не хватило смелости, не хватило сил вице-президенту. Всё, они больше не лучшие друзья. Так быстро проходит президентская любовь, понимаете?
И.Землер
―
Такое уточнение: но до 20 января они всё еще президент и вице-президент? Им же как-то надо эти должности занимать.
Е.Котрикадзе
―
Если сейчас не состоится процедура импичмента, в чем я сильно сомневаюсь — об этом сейчас идет разговор, но две недели осталось, за эти две недели американская неповоротливая система не проведет никаких импичментов — я думаю, этого не будет. Просто сотрясание воздуха. Но Пенс понимает прекрасно, что он как вице-президент США, как один из топ-представителей Республиканской партии имеет все шансы баллотироваться на пост президента в 2004 году. И у него хорошие шансы одержать победу.Если бы сейчас Майкл Пенс казал: «О’кей, я нивелирую результаты выборов единолично», то он был, во-первых, нарушил закон, потому что по закону у него нет таких функций. И Трамп от него требовал фактически преступных действий. А, во-вторых, он бы лишил себя возможности получить поддержку американской элиты, Республиканской партии в 2024-м. Поэтому в данном случае лояльность как-то закончилась уже в момент, когда Пенс резал сук, на котором он сам планировал посидеть через пару-тройку лет.
Поэтому Пенс оказался не таким уж «верным псом», как его называли в Америке. Он все-таки оказался политиком. Это надо понять, осознать.
И.Землер
―
А в таком случае у Пенса есть ли какая-то динамика в шансах на его политическое будущее? Можно ли сказать, что его акции резко подскочили?
Е.Котрикадзе
―
Я не думаю, что они подскочили, потому что он себя повел так, как себя должен был повести любой вице-президент в этой ситуации. Я думаю, что его шансы резко бы снизились, если бы он повел себя иначе. И это он вполне себе трезво и здраво осознал, оценил перспективы и не стал действовать себе во вред.
И.Землер
―
В таком случае Трамп на что рассчитывал, когда обращался к нему с этими речами — что Пенс нарушит закон, или у него были какие-то другие мысли по поводу того, как будет вести себя Пенс?
Е.Котрикадзе
―
Интересная история заключается в том, что у Трампа всегда есть какие-то советники — я уж не знаю, кто доминирует в беседах, совещаниях президента США с приближенными к телу императора фигурами, — но совершенно очевидно, что есть люди — он часто их упоминает, — например, есть главный юридический советник Руди Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка. Это человек абсолютно отчаянный. Это человек, который ему говорит: «Мы добьемся в судах того, что отменят в судах результаты выборов». Вот он вчера выступал до Трампа, до начала этого мероприятия, которое, как мы знаем, закончилось штурмом Капитолийского холма. Я слушала Руди Джулиани. Вот он много раз повторил, что есть доказательства того, что были фальсификации, есть факты. «Мы еще поборемся», — говорит человек, который прекрасно понимает, я думаю, потому что все прекрасно понимают, что никаких шансов больше не остается.Е.Котрикадзе: Американская система еще долго будет с этим кризисом справляться
То же самое Трамп сам упоминал какого-то человека, который ему объяснил, что у вице-президента США есть конституционное право не принять голоса выборщиков на этой процедуре. Кто этот человек? Как говорят, откуда у него эти данные?
И.Землер
―
И почему ему так доверяет Трамп, что верит на слово.
Е.Котрикадзе
―
Ему хочется, понимаете? Он находит этих людей, эти люди находят его. Он их слушает, они слушают его. И они сливаются в экстазе, но от этого ничего не меняется по большому счету. Все равно есть американское законодательство. Я прочитала несколько источников, как нас учили на журфаке. Что надо сделать? Проверить. Мы проверили: нет у вице-президента таких полномочий. Вице-президент не может не принять решение коллегии выборщиков. Его функция на таком мероприятии в конгрессе, она, как и Британской королевы…
И.Землер
―
Сказать всё ртом.
Е.Котрикадзе
―
Сказать спасибо. И у него есть 200 с лишним лет написанные в законе слова, которые нужно произнести: поблагодарить всех участников мероприятия и объявит следующего президента. Вот это он имеет право делать и должен делать. Всё, на этом заканчиваются полномочия вице-президента. Откуда президент и Дональд Трамп взял информацию о каком-то дополнительном функционале, это, конечно, отдельная тема.И как бы история в том, что, с одной стороны, нам смешно, а, с другой стороны, ведь это все-таки лидер свободного мира, лидер самой мощной державы на планете. Огромное количество людей его слушают и ему верят, потому что они привыкли верить. Это же президент говорит, это же не дворник, ни кто-то сумасшедший. И поэтому когда людям врут настолько часто, настолько последовательно, настолько виртуозно, как это умеет делать Дональд Трамп, то они наматывают на ус и решают, что они вдруг оказались в стране, где их просто не считают за людей, где у них просто отнимают права и где завтра воцарится условная Хиллари Клинтон, потому что она исчадие ада, она олицетворение всего плохого для условного парня из Джорджии, нашего друга. Так вот они как бы думают, что они должны бороться за свою страну, и они должны следовать за Трампом, который говорит всю правду.
И.Землер
―
На сегодняшний день, имея Трампа, который обещал сдать власть, имея Пенса, который сказал, что у него нет таких конституционных прав, и «не надо меня вводить в заблуждение», имея Байдена, который готов к каким-то реформам, можем ли мы сказать, что американская система с этим кризисом справилась?
Е.Котрикадзе
―
Американская система еще долго будет с этим кризисом справляться, по крайней мере, с последствиями этого кризиса. Мы понимаем, что президентом будет объявлен 20 января Джозеф Байден. Но одновременно с этим мы понимаем, что впервые с 1813 год — Инесса, вдумайтесь — впервые в Америке осуществился этот захват Капитолийского холма, здания конгресса, попытка штурма этого прекрасного огромного здания. Кто бывал в Вашингтоне, те видели. И тот факт, что настолько обострились противоречия, и настолько напряглась ситуация, его просто так не забудешь. Да, формально, наверное, всё успокоится на каком-то этапе. Но эти Proud Boys, эти «Гордые мальчики» так называемая организация, которая за Трампа стоит, — это организация агрессивных молодых людей, которые готовы бить, крушить всё за своего лидера, она же никуда не денется. Они же останутся. Агрессивно настроенные представители леволиберальных… просто левых группировок, они же тоже будут, они же останутся. С ними надо что-то делать. Этот кризис будет длиться некоторое время.
И.Землер
―
Вот интересно, в Москве 30 лет назад после похожих событий обнесли забором наш московский Белый дом — Дом Правительства сейчас. Можно ли ожидать появление забора вокруг Капитолийского холма?
Е.Котрикадзе
―
Забор появлялся, между прочим, какое-то время при Трампе, когда в Вашингтоне были эти летние протесты BLM (Black Lives Matter). Но при Байдене совершенно точно никаких не будет заборов. Может быть, он и хотел бы построить что-нибудь такое, но он не позволит себе этого, потому что он понимает, и все его советники понимают, что Байден — это человек, который должен собой олицетворять открытость, готовность разговаривать со всеми. Это человек, который в противовес Трампу ломает стены, говорит, что «мы не будем строить стену, большую и красивую на границе с Мексикой», как это говорил Дональд Трамп. Байден против заграждений, заборов, всего того, что отделяет одну часть общества от другой части общества. Поэтому он, конечно, себе не позволит подобного, и мы не будем наблюдать столь символических сооружений в американское столице. Наоборот, будет очень много, я уверена, иногда раздражающих разговоров о единстве нации, а давайте сейчас все будем дружить, давайте попробуем наладить отношения. Это необходимо сейчас США, без сомнений.
И.Землер
―
Екатерина Котрикадзе в эфире «Эха Москвы». Катя и, конечно, не можем мы обойти такую тему. Мы уже затрагивали этот вопрос, что позиции Трампа сильно подкосила пандемия. Что мы сейчас видим в США с пандемией, с грядущими и возможным локдаунами, и какую роль отводят американцы вакцинации?Е.Котрикадзе: Это внутренняя проблема, которая возникла сейчас у будущего американского государства
Е.Котрикадзе
―
Огромную роль. Сейчас все ждут этой вакцины, естественно, все мои друзья,знакомые…
И.Землер
―
Любой?
Е.Котрикадзе
―
Ну, американских… Слушайте, там нет этой истории. Там понимают и знают, что если их Food and Drug, организация, которая разрешает выход тех или иных лекарств и препаратов на американский рынок, — если уж разрешили, то эта штука работает. Так обычно устроены дела в Америке. Что за вакцина — Pfizer, Moderna… Мне кажется, что так подробно, как мы здесь у себя, в России, в Америке, наверное, не изучали детали, состав этих вакцин, чем они друг от друга отличаются. Ну, может быть, я не преувеличиваю. Все ждут некой панацеи, все, конечно, будут прививаться, в этом нет никаких сомнений.3800 человек умерли — новый рекорд, можете себе представить? — умерли за день, за сутки в США. Это фантастические, жуткие, совершенно чудовищные цифры, которые заставляют людей нервничать и которые, повторюсь, привели Джозефа Байдена к власти, потому что Байден был тем человеком, который носил маску, а Трамп был тем человеком, который над ним смеялся. Если помните первые дебаты между ними, то Трамп хохотал на Байденом…
И.Землер
―
А потом заболел.
Е.Котрикадзе
―
«У этого парня самая большая маска, какую я когда-либо видел», — заявил Дональд Трамп. «И за три километра до появления в публичном месте он уже напяливает маску», — сказал Дональд Трамп о своем оппоненте и получил в итоге… То есть Дональд Трамп проиграл в войне с медицинской маской. Это совершенно точно. Вот это игнорирование, пренебрежительное отношение к, прости господи, СИЗам (средствам индивидуальной защиты) сыграло с главой американского государства, конечно, злую шутку. И тот факт, что он недооценил, не закрыл города, когда можно было и нужно было это делать в самом начале, не понял, что делать, как обезопасить людей, как действовать в больших городах, как действовать в сельской местности — вот это всё и его, конечно, издевательство еще над доктором Фаучи — это главный американский эпидемиолог, — нет, народ этого не принял. Потому что, знаете, можно долго спорить о ценностях, о либеральных настроениях, консервативных настроениях, о поправках к Конституции, но когда речь заходит непосредственно о безопасности вот конкретно рядом с тобой сидящих детей твоих, то ты выбираешь того чувака, который говорит: «Я их защищу» и которому ты больше веришь. И в этом смысле Трамп, конечно, неубедителен.
И.Землер
―
И еще про вакцинацию. Сейчас в мире развиваются две концепции, кого вакцинировать в первую очередь. Например, в России мы имеем дело с вакцинацией экономически активных или максимально контактирующих социально между собой людей — работники социальной сферы, журналисты, врачи, учителя, — есть страны, которые вакцинируют наиболее уязвимые категории населения — пенсионеры, старики, люди с заболеваниями, которые особо опасны при ковиде. В США какая концепция скорее перевесит?
Е.Котрикадзе
―
Насколько я понимаю, в США как раз прививают тех людей, которые в зоне риска. И их вакцинируют в первую очередь. Людям 65, людям, которые болеют хроническими заболеваниями. И, конечно, это такой подход. И работники медицинских учреждений. Без сомнения прививаются все те люди, которые работают с ковидными больными. И, наверное, это абсолютно логично и это разумно. Потому что очень много врачей в Америке умерли. Там были чудовищные цифры по врачам.Когда мы вспоминаем, что творилось, например, в Нью-Йорке, как стояли холодильные камеры в Центральном парке, и в этих холодильных камерах в огромных грузовиках хранились тела, трупы, потому что некуда было складывать; врачи в больницах, которые спасали ковидных больных, были вынуждены надевать на себя мусорные пакеты, прости господи, — это же было. Ясно, что были не готовы, весь мир был не готов. Конечно, не Трамп один несет ответственность за то, как это все сложилось. Но однако же, мы понимаем, что можно, наверное, было сделать больше.
И.Землер
―
Нам остается только ждать вакцину для всех желающих, чтобы всех защитить. Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь» была в программе «Персонально ваш».Эфир на «Эхо Москвы» продолжается. Через несколько минут «Быль о правах». Там Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов обсудят закон об образовании: Проверка на прочность. А далее — два «Особых мнения».