Олег Кашин - Персонально ваш - 2021-01-06
А. Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Смотрите нас на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, на площадке Яндекс.Эфир. Алексей Нарышкин у микрофона. И с нами в ближайший час журналист Олег Кашин. Олег, приветствую вас.
О. Кашин
―
Да, добрый день, Алексей. Мы говорили о том, что мы оба в пиджаках сегодня. И действительно, у меня такая традиция, потому что аудитория «Эха», которая меня не любит, с ней отношения… Одно дело – моя стандартная аудитория: это такие семейные уже дела; другое дело – «Эхо»: романтическое свидание, когда каждый раз приходишь, пытаешься увлечь и уходишь не солоно хлебавши. Поэтому традиция, да.
А. Нарышкин
―
Да, будем считать, что у нас с вами обед или ужин еще с нашей аудиторией. Вы Рождество празднуете?
О. Кашин
―
Праздную, да. Я немножко замялся, потому что, откровенно говоря, отпраздновал его уже 25-го числа со своим лондонским православным приходом русским, который, соответственно, онлайн проводил соответствующую литургию. Я думаю, мы об этом будем говорить. Мы с вами, именно как Москва, Лондон, находимся, наверное, на разных полюсах истории, поскольку я наблюдаю, как в Москве, в моем родном Калининграде, где угодно народ толпится на всех возможных праздничных и не праздничных мероприятиях…
А. Нарышкин
―
А вы там сидите в своем Лондоне в локдауне. Конечно, вы завидуете. Уже, наверное, сто раз пожалели, что в эмиграции находитесь.
О. Кашин
―
Вот первый раз, когда во мне пробуждается эмигрант с Брайтон-Бич, когда смотришь на россиян и думаешь: «Идиоты, что вы делаете? Вы же перезаражаетесь и поумираете». То есть наверняка я неправ, наверняка вакцинация даст свои плоды и так далее. Но впервые вот настолько велика и настолько очевидна разница между здесь и там. Потому что тут в 8 вечера выходишь, если за сигаретами пошел в ларек перебежками короткими, ощущение глубокой ночи – нет людей, темно, страшно, мокро. А в Москве – веселье, радость, смех. Вот удивительное дело.
А. Нарышкин
―
Я вас почему про Рождество спросил, на самом деле. Да, и вас тем не менее, и наших слушателей, кто отмечает, с праздником наступающим и с прошедшими праздниками. Почему, как вам кажется, у нас власти и московские, и российские строго не сказали церкви, чтобы никаких отмечаний в храмах не было, чтоб лишний раз люди не толпились?
О. Кашин
―
Не, ну вы знаете, по-моему, все-таки максимально строго по меркам опять-таки российской власти, с учетом того, что тотальное закрытие церквей, которое пытались некоторые регионы делать весной (мы помним Беглова) – такого рода мероприятия вызывают протест массовый.
О.Кашин: Впервые вот настолько велика и настолько очевидна разница между «здесь» и «там»
Ну а сейчас-то сам бог велит, потому что не формально, а скорее по факту Россия где-то уже между шведской и белорусской моделями прошлого года, когда нет такого, что «эй, друзья, сидим дома», ведущие канала «Россия-24» с кухонь своих вещают. Как бы все нормально, как бы можно гулять. Я также наблюдаю, как наши путешественники, люди, которые хотят отдыхать где-то, все поехали в Танзанию, потому что одна из полутора стран, которые пускают россиян.
Не знаю, что из этого получится. Но, еще раз подчеркну, мы впервые видим настолько разный подход к происходящему. Германия 15 км лимит ввела отхода от дома. Ну что это такое?
А. Нарышкин
―
Смотрите, не совсем все равно мне понятно. Власти не жестят по отношению к церкви, не ограничивают вот эти собрания массовые по уважительной причине. Но потом кто в больницах-то будет принимать пациентов? Не боженька же, а медсестры, врачи, медбратья, санитары.
О. Кашин
―
Все-таки поскольку у нас как бы второй сезон сериала, еще раз скажу, что, наверное, на Пасху было тяжелее. Плюс к тому вот сегодня анонс был патриаршего богослужения, что в Храме Христа Спасителя будет 350 человек вместо тысяч которые были до того. И сегодняшнее, на самом деле, очень спорное с богословской точки зрения выступление патриарха на тему того, что тот, кто не верит в коронавирус, тот не верит в бога. Я думаю, церковь понимает свою ответственность.
А. Нарышкин
―
Патриарх одной своей речью повысил статус коронавируса.
О. Кашин
―
Да, да, да. Но все-таки давайте еще раз скажем, что делать вид, как будто бы рождественские богослужения как-то принципиально повлияют на заболеваемость… Как будто бы стоят пустые рестораны, стоят пустые магазины, ездит пустое метро, и вот в этой пустоте заполненные народом церкви. Это же не правда, так? И люди же и так толпятся, тусуются. Гуляют и так далее. И в этом смысле сейчас, в отличие опять же от весны, еще раз скажу, сейчас если бы кто-то сказал: «Давайте закроем церкви», – это было бы как будто бы такое богоборчество 20-х годов прошлого века.
А. Нарышкин
―
Ну а как себе представляете последствия таких решений? Хорошо, вот Собянин, например, или тот же самый Беглов закрыли храмы – сидите дома. Как вот митрополит Илларион сказал, обращаясь к пожилым: «Вы можете остаться дома и посмотреть онлайн службы». Но если бы сказали: «Все переходят в такое дистанционный формат», то что? Что, с вилами пошли бы к Смольному: «Дайте нам проход в церковь. Мы хотим служить»?
О. Кашин
―
Я еще раз сошлюсь на весну, потому что весной – я помню, соприкасался с этими кругами в Москве – наиболее, что называется, такие православные-православные обещали, если закроют храмы, уходить в леса, совершать богослужения там. В итоге пришли к какому-то компромиссу. А некоторые по крайней мере из тех священников, которые также говорили, что нет-нет, закрывать нельзя, прямо скажем, умерли буквально от коронавируса в том числе.Но сейчас, еще раз, я реально не понимаю вас, потому что на фоне всего остального, когда в России нет локдауна, в России нет карантина, в России нет почти никаких ограничительных мер, странно было бы выделять церковь в отдельную категорию. Чем переполненные рестораны или переполненные самолеты, кстати говоря, отличаются от храмов, где, наверное, людей будут и расставлять как-то социальным дистанцированием и так далее. Соответственно, вот так вот.
А. Нарышкин
―
Журналист и защитник верующих и РПЦ Олег Кашин у нас в эфире. Ну, хорошо. Слушайте, а если, вы говорите, обиделись бы, например, сами функционеры церковные и верующие, они бы пошли в лес – это, получается, новые схиигумены у нас появились бы с новыми монастырями в лесу?
О. Кашин
―
Опыт схиигумена конкретно этого, поскольку он наиболее одиозный, наиболее медийный, он показывает, что, в принципе, потенциал для такого рода явлений в России есть, конечно, и он довольно богатый. И, естественно, – мы об этом всегда говорим, – построение вот той церковной вертикали патриарха Кирилла, когда, если помните, в конце года он говорил, что даже свечки во всех храмах России до Владивостока должны быть софринские (то есть такая абсолютная централизация), очевидно, что это отражение централизации власти в целом. То есть церковь – да, не самая влиятельная башня Кремля, но одна из башен вот этой путинской вертикали власти.И, естественно, когда изменится ситуация политическая, ситуация властная, изменится также ситуация церковная, и новые Сергии – дай бог, чтобы не такие одиозные, как был вот этот, которого привезли в Москву арестовывать – новые Сергии, конечно, появятся. Это тоже нужно иметь в виду.
А. Нарышкин
―
А насколько сейчас громкий, по-вашему, голос у церкви и, наверное, непосредственно у патриарха Кирилла?
О. Кашин
―
Вот сегодня, только что буквально наблюдал дискуссию в Фейсбуке между уважаемыми мною публицистами и мыслителями Егором Холмогоровым и Дмитрием Ольшанским.
А. Нарышкин
―
Хорошие мыслители.
О.Кашин: Странно выделять. Чем переполненные рестораны или самолеты отличаются от храмов
О. Кашин
―
Ну, мне они не сильно нравятся. Холмогоров говорил, что патриарх очень много сделал для роста русского самоощущения в нулевые годы, на что Ольшанский возразил ему действительно непробиваемым аргументом: если он много делал, то почему он Крым не признал российским?Понятно, что есть система объяснений, что Украинская православная церковь Московской патриархии живет по украинским законам; понятно, что признание Крыма и тем более участие патриарха в присоединении Крыма вызвало бы катастрофу для нашей церкви на Украине. Но в итоге половинчатая позиция патриарха ни к чему, в общем, не привела, и украинцы Томоса добились и так далее и так далее. И в итоге да, когда теперь нам говорят: «Вот патриарх!», действительно, всегда аргументом будет: «Патриарх – ладно. А Крым?» И это, я думаю, уже навсегда.
А. Нарышкин
―
Так, хорошо, подождите, а вот Кирилл непосредственно на принятие решений Путиным может как-то влиять?
О. Кашин
―
Слабо в это верю.
А. Нарышкин
―
Лоббистские возможности РПЦ и Кирилла лично как вы оцениваете?
О. Кашин
―
Мы с вами помним, естественно, многолетнюю легенду – и, насколько понимаю, действительно легенду – о том, что Тихон Шевкунов, нынешний псковский митрополит, был, по крайней мере, духовником Владимира Путина. Очевидно, что духовником он не был.Но также очевидно, что у Владимира Путина с ним есть конкретные отношения как бы через голову патриарха и в каких-то вопросах – причем во многих вопросах, как мне кажется – Шевкунов гораздо влиятельнее, чем патриарх. И мы наблюдали эти моменты, когда пару лет назад чуть ли не в день рождения патриарха к нему приходит Медведев поздравляет, а сам Путин тем временем с Тихоном путешествует по Псковской области. Поэтому здесь как раз вопрос.
Церковь – да, очевидно, влияет. И более того, люди, которых мы, очевидно, не знаем, говорят Владимиру Путину, допустим: «Отрави Навального», и он говорит: «Не хочется, конечно, но ладно». Допустим. Я абсолютно гипотетически как-то. И этот человек, конечно, не патриарх. То есть у патриарха такой опции нет – «а давайте, Владимир Владимирович, отдадим пол-Карабаха азербайджанцам». Это кто-то другой, но, очевидно, тоже фигура либо духовная, либо какая-то эзотерическая, не побоюсь этого слова.
А. Нарышкин
―
К Путину давайте ближе чуть подойдем. Владимир Путин, если уж транзит наметился…
О. Кашин
―
А он наметился?
А. Нарышкин
―
А он наметился… Ну, отлично. Хорошо. Владимир Путин может опираться на такую организацию, как РПЦ?
О. Кашин
―
Опять же вот в этом наборе мемов, оставшихся нам от сталинизма, есть такое «а сколько у него дивизий?» о Папе Римском. И я думаю, Владимир Путин так же бы с удовольствием, если б было кого, спросил о патриархе: «А сколько у него дивизий?» Я думаю, из институтов общественных, каких угодно Русская православная Церковь по объективным во многом причинам не находится на первом месте в системе приоритетов Владимира Путина.Мы даже помним – опять же это вопрос, как интерпретировать, но все-таки помним – начало 10-х годов, когда был отец Всеволод Чаплин, который был таким символом политического православия и немножко находился в резонансе с володинскими экспериментами в политике со всеми этими псевдотрадиционными ценностями. Но как раз с 14-го года, когда церковь не оправдала политических ожиданий, все это куда-то ушло.
И сейчас, я думаю, выбирая между Мишустиным, Дюминым, как Жириновский говорил, Шойгу, Собяниным, еще каким-нибудь мистером Икс, неизвестным нам, Владимир Путин, очевидно, в последнюю очередь спросит патриарха Кирилла: «А кого, вы считаете, мне стоит как-то произвести в преемники?» Поэтому нет, нет, вряд ли, вряд ли.
А. Нарышкин
―
Обидно, наверное, сейчас Кириллу, может быть, и Тихону Шевкунову. Ну а на самом деле, вот из того списка, который обозначил Владимир Жириновский, есть ли какие-то вообще намеки на то, что кто-то из этих людей в ближайшее время себя как-то проявит или действительно будет уже прямым текстом назначен в качестве преемника?
О.Кашин: У Путина есть мания вести себя так, чтобы вообще никто не знал, какой шаг он предпримет завтра
О. Кашин
―
Вы знаете, я надеюсь, я не злоупотребляю какими-то отсылками к какой-то истории новейшей или не новейшей, но я прямо очень хорошо помню по детству своему, по тинейджерству, когда из тюрьмы вышли… Ну ГКЧПисты не из тюрьмы, а дело закрыли, амнистия была. А из тюрьмы вышли участники событий октября 93-го года, в том числе Руцкой. И я помню интервью Александра Проханова, любимого нами всеми до сих пор, который говорит: «Вот теперь очертился контур выборов 96-го года. Пойдет Руцкой, конечно, - сказал Проханов, - а от власти пойдут Черномырдин или Лужков». Ну и понятно, что в итоге все случилось совсем не так.Я думаю, что как раз у Владимира Путина – мы знаем его уже 20 лет – у него есть такая часто похожая на клиническую мания вести себя так, чтобы вообще никто не знал, какой шаг он предпримет завтра. И если нам кажется, что у нас есть какое-то ощущение, впечатление знания о том, кого он подберет, очевидно, что это сознательно сконструированное ложное знание.
Поэтому если вдруг мы видим, что как-то Мишустин замелькал, вот он больной девочке принес синтезатор, а вот еще там что-то, значит у Мишустина шансы, на самом деле, снижаются, его акции вниз. А если кто-то исчез… Шойгу исчез, например, давно и основательно. Я надеюсь, конечно, что он преемником не станет. Но, по крайней мере, а чего он исчез? Может, его как-то прячут, берегут?
А. Нарышкин
―
Чем это вам Шойгу не угодил? Что такое, Олег?
О. Кашин
―
Не, ну а что, вы любите Шойгу? На самом деле, помимо того, что тоже такой стандартный набор критики в его адрес, что это, конечно, первый в истории министр, у которого главное – пиар и так далее. Все-таки, помимо прочего, его отношение к той части общества, к которой мы с вами принадлежим – не знаю, как это правильно назвать…интеллигенция, не побоюсь этого слова – «вы кто?» у него есть.Мы наблюдали перед Новым годом совершенно гениальное выступление такой позорной, я думаю, фигуры Андрей Ильницкий, главный пиарщик Шойгу, который рассказывал о том, как коронавирус был сконструирован в лабораториях ЦРУ для разрушения системы здравоохранения суверенных стран. Если люди с таким мышлением претендуют на то, чтобы стать высшей властью, ой, а давайте лучше все-таки без них.
Потому что опять-таки мы наблюдаем вот именно минобороновскую среду, причем от рэпера Тимати, который делает какие-то капсульные коллекции с армией России… Представьте, вместо группы «Любэ», любимой группы, как считается, Владимира Путина, у нас будет рэпер Тимати. Не дай бог, конечно. Но и вообще, Минобороны… Вот говорят, репутация у Минобороны хорошая. Еще бы ей быть плохой, если учесть, какие ресурсы Минобороны тратит и на свой пиар, и во многом на блоки, когда какие-то СМИ просто не замечают печальных новостей из Министерства обороны, потому что просили не замечать. Так тоже бывает, мы знаем.
А. Нарышкин
―
Неужели мой однофамилец Сергей Евгеньевич Нарышкин лучше в качестве преемника, чем Шойгу?
О. Кашин
―
Да, действительно, интересная колея, на которую вступил поезд нашей беседы, как в пьесе «Женитьба» у Гоголя, что давайте нос этого прибавим к этому – будет хорошо. А здесь – наоборот: нос прибавь, ухо прибавь, что угодно прибавь… Вот кто хуже – Шойгу или Нарышкин? Я не знаю. Нарышкин какой-то чудовищный. Не вы, конечно, а наоборот.И вот эта история предновогодняя, которая, я так понимаю, в песок ушла, про его отношение с Годом Нисановым. То есть на пике карабахской войны начальник российской разведки парится в бане с азербайджанскими дипломатами, а потом наши союзники армяне удивляются: «А почему это Россия Армению сдала?» Интересный вопрос: почему?
И дочка Нарышкина, как мы знаем, работает буквально в империи этого азербайджанского олигарха, который хоть и российский, но мы по прослушкам его бесед с Соловьевым знаем, что у него есть интересы в карабахской войне. И когда сейчас азербайджанские власти показывают проект 5-звездочного отеля в Шуше, интересно, кто его будет строить? Уж не наши ли московские девелоперы, имена которых мы знаем?
О.Кашин: Из людей, которых мы имеем в виду как преемников, конечно, самый желанный и маловероятный – это Медведев
Поэтому нет. На самом деле, вот давайте я еще раз скажу свою любимую, сокровенную, затаенную мысль, что из тех людей, которых мы имеем в виду как преемников Владимира Путина, конечно, самый симпатичный, самый желанный и, наверное, самый маловероятный – это Дмитрий Анатольевич Медведев. И когда он выкладывает у себя в Инстаграме новогоднее обращение – это как Кевин Спейси так же выкладывает свое новогоднее обращение.
А. Нарышкин
―
Сравнение хорошее, да.
О. Кашин
―
Да. Ну вот буквально. Смотришь на Медведева и понимаешь: та Россия, которую мы потеряли, мы ее помним. Россия конца нулевых – не худшее, что было в нашей истории, как мне кажется.
А. Нарышкин
―
Вы реально считаете, что вот так можно было Дмитрия Медведева чуть-чуть отодвинуть в сторону от процессов, по крайней мере, из публичного поля, и потом его достать, немножко стряхнуть пыль и все, и готов новый президент?
О. Кашин
―
Давайте в это тихонечко верить.
А. Нарышкин
―
Ну верьте. Я не хочу в это верить.
О. Кашин
―
Вы не верьте, я буду с поправкой на любую иронию, с поправкой на то, что это вряд ли, с поправкой на все. Но, с другой стороны, а зачем его держат? Тем более вот на этой странной должность – заместитель Путина по Совету безопасности в этом странном здании (на Воздвиженке вот этот мавританский особняк), про которое мама фабриканта Морозова ему говорила, что «раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь все знают». Опять-таки зачем-то его держат. Слушайте, только он, на самом деле, из всех за эти годы доказал Владимиру Путину свою абсолютную преданность. Может быть, это и станет решающим фактором. А так-то я за кого угодно, вплоть до Ксении Собчак – она тоже в широком списке, как говорили.
А. Нарышкин
―
Олег Кашин у нас в эфире. «Зачем его держат?» – на самом деле, можно про многих сказать. Дмитрий Медведев – командный игрок, особо не зашкварился за время своего и руководства страной, и премьерства. Почему нет?
О. Кашин
―
Нет, ну считается, что у него такая отрицательная репутация, причем здесь вперемешку идет и история с расследованием Навального «Он вам не Димон», когда вдруг оказалось, что главный злодей, главный коррупционер в России – это почему-то Медведев. И на самом деле, все эти мемы, которые как-то вдруг становились общим достоянием – «денег нет, а вы держитесь» и так далее… Вот как раньше был Чубайс, которого положено не любить, и он как громоотвод, так, наверное, и Медведев во многом эту роль тоже играет (или играл, по крайней мере).Но сейчас – вернусь к этой мысли, которая была выше – если человек незаметен сегодня на пике этого обострения – может быть, это неплохо. Пускай остальные сгорят в пламени борьбы за транзит, борьбы за путинское наследство, которое, мы надеемся, по крайней мере, рано еще делить, а Медведев, как феникс, возродится.
А. Нарышкин
―
Перегрызут друг другу глотки. Да, еще один вариант.
О. Кашин
―
Да, сожрите друг друга, дорогие Шойгу, Нарышкин и прочие, и прочие.
А. Нарышкин
―
Другой.
О. Кашин
―
И мы закажем чашечку кофе. Да, конечно, другой, естественно.
А. Нарышкин
―
Смотрите, вы сказали чуть выше, что мы Владимира Путина хорошо знаем, если меня слух не подвел. Значит ли это, что Путин вообще нас ничем не может удивить, и он уже абсолютно и забронзовел, и внутри он такой бетонированный?
О. Кашин
―
Я бы не сказал как раз. То есть понятно, что все это также анекдотические вещи, как вчерашнее интервью Пескова, данное им Владимиру Соловьеву, когда Соловьев спрашивает: «А Путин хороший человек?», Песков отвечает: «Да?». – «А Путин может совершить те преступления, которые ему приписывают?». Песков отвечает: «Нет».
О.Кашин: Вы говорите, стал ли Путин лучше/хуже? Да стал лучше
Но, наверное, по логике вещей, и мы с вами к 70 годам, я думаю, станем и сентиментальнее, и, что немаловажно, равнодушнее к тем вещам, которые в наши 30-40 лет казались жизненно важными. Мы наблюдаем вот такое не угасание даже, а превращение Владимира Путина в маркесовского патриарха, естественно. И вчерашнее его первое в новом году публичное появление чему было посвящено? Больным детям. Вот эта тема лекарств, которые стоят миллионы, вот ее в итоге вытянули на президентский уровень. Теперь будет фонд. Как бы хорошо.
Давайте по скользкой теме проскользим. Есть представление, что у Бориса Ельцина последний внук оказался с особенностями развития, и поэтому в России во многом отношение к таким детям изменилось, в том числе на уровне государства. И если вдруг Путин говорит о детях с редкими (орфанными) болезнями… Мы не знаем ничего о внуках Путина, на самом деле. Вот вдруг опять-таки это может быть связано? Опять-таки можно предположить. Очень неловко об этом говорить в нашей современной нынешней культуре, когда личная жизнь важнее…
А. Нарышкин
―
Вам терять нечего, Олег. Нормально. Чувствуйте себя свободно.
О. Кашин
―
Как сказать, как сказать…
А. Нарышкин
―
Я в хорошем смысле.
О. Кашин
―
Я понимаю.
А. Нарышкин
―
Вы человек смелый.
О. Кашин
―
Вы намекаете на удаленность от центров производства «Новичка». Но опять-таки до Солсбери у нас 2 часа езды.
А. Нарышкин
―
Не подсказывайте.
О. Кашин
―
По крайней мере, об этом тоже стоит думать. И вы говорите, стал ли Путин лучше/хуже? Да стал лучше. На самом деле, лидеры стран с годами превращаются в такие хорошие вина. И, конечно, идеальный правитель из России 20-го века – это, допустим, Константин Устинович Черненко, который там в своем уже полунебытии находится и никому не мешает.
А. Нарышкин
―
Вы считаете, вот эта история с фондом, с повышением налогов для богатых, деньги, которые потом будут тратиться на лечение этих заболеваний – это все объясняется старением и сентиментальностью Путина?
О. Кашин
―
Очевидно, что он стал сентиментальнее. Более того, я реально не знаю, в чем высший замысел создателя телепередачи «Москва. Кремль. Путин». Может быть, да, злой, крепкий и жесткий Путин сам сидит на монтаже и вырезает эти эпизоды, где он такой рассеянный, божий одуванчик. – «А что у нас здесь лежит? О, папочка. Хорошо, папочка». Создает такой образ.Ему будет через полтора года 70 лет – это серьезный возраст. Неприлично уже относиться к нему как к молодому лидеру, который топлес на коне скачет. И да, власть должна быть пожилая. Конечно, культ молодежи, особенно культ тинейджерства – это какое-то отдельное зло, которое нужно преодолевать. И бог даст, как раз старение российского правящего класса повлияет на это, поможет в этом.
А. Нарышкин
―
У нас минута до перерыва. Олег Кашин с нами. Вы можете предположить, под соусом вот этой сентиментальности что нам еще может Путин из реально позитивного подарить?
О. Кашин
―
Блокировки Ютуба или каких-то еще мессенджеров, соцсетей – этого, я думаю, стоит бояться. Это тревогу вселяет. А что хорошего может быть? Хорошее – главное, чтобы не мешали жить, чтобы не трогали, чтобы естественное цветение народной жизни не встречало на своем пути вот того сапога полицейского или армейского, который раздавит цветущую сложность. Дай бог, на самом деле. И действительно, мы мечтали о десятилетиях спокойствия. Допустим, 20 путинских лет – это уже было оно. Пусть впереди тоже будет что-нибудь такое же.
А. Нарышкин
―
20 секунд у нас. А вот законодатели вокруг Путина, в Кремле, в Государственной думе вот эти настроения фиксируют Владимира Путина и потом выдают соответствующие законы.
О. Кашин
―
Законодатели мод, социология ФСО. Вот начинается избирательный цикл 21-го – 24-го года. И он, по идее, должен быть захватывающий, потому что эти люди за 20 лет научились делать так, чтобы мы чувствовали себя, как в каком-то фильме ужасов и так далее. Истекли 20 секунд, да? Уходим на новости.
А. Нарышкин
―
Все правильно. Прекрасный тайминг. Олег Кашин, журналист, в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш». Через несколько минут после новостей и рекламы вернемся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
15 часов и 33 минуты. Это прямой эфир «Эха Москвы», программа «Персонально ваш», Алексей Нарышкин здесь. Мы вещаем также на канале «Эха Москвы» в youtube, где есть чат, и на площадке Яндекс.эфир. А с нами Олег Кашин, журналист.
О.Кашин: Я пытаюсь найти баланс, когда сидя за границей, но общаясь с народом, живущим в России, ты не будешь упырем
Вот вам тут хороший вопрос, как раз из чата, как раз про вашу заграничную британскую жизнь: «Спроси Кашина (это вопрос от Василисы Коварной), почему он не дружит с Чичваркиным так, как Чичваркин дружит с Навальным?».
О. Кашин
―
На самом деле простой ответ. Я очень боюсь этих эмигрантских коммьюнити, когда, не знаю, где-нибудь на лондонской (парижской, берлинской) кухне собираются мыслители в изгнании и начинают обсуждать, как они будут распродавать по частям «Газпром» или «Роснефть».Я стараюсь находиться (может быть, даже в ущерб какой-то своей местной жизни) в российской повестке. Естественно, это не всегда получается адекватно, но, тем не менее, стараюсь и сторонюсь не только Чичваркина, но и, предположим, Ходорковского, к которому вполне нежно отношусь.
А. Нарышкин
―
Подождите, это вы их сторонитесь или они вас сторонятся? Потому что иногда можно взглянуть на вас, на то, что вы говорите, и подумать, что Кашин совсем уж такой токсичный и нерукопожатный. Хотя необязательно.
О. Кашин
―
Я разрукопожался в Лондоне с единственным человеком, по его инициативе - с Ашурковым. С тем же Ходорковским мы нормально общаемся заочно, поэтому здесь проблемы нет. Чичваркин – наверное, некорректно об этом говорить, но, по крайней мере…
А. Нарышкин
―
Нормально.
О. Кашин
―
В смысле, не было такого, что «А, ненавижу Кашина, Кашин - агент Кремля!». Нет, думаю, если я сейчас приду в магазин Hedonism, он меня проводит по нему и угостит вином. Но я не пойду в магазин Hedonism. Тем более, что он, я думаю, закрыт из-за локдауна. Хотя, может быть, он как магазин первой необходимости (винный всё-таки), наверное, даже работает.
А. Нарышкин
―
Но я зафиксировал этот наезд и на Ходорковского, и на Чичваркина. Вы считаете нерациональным, сидя за границей, в вынужденной эмиграции, насколько я всё-таки понимаю, решать судьбы родины?
О. Кашин
―
Естественно, мое положение в этом разговоре очень уязвимое, потому что я тоже сижу за границей. Но, по крайней мере, сидя за границей, есть какой-то набор очень тонких ограничителей. Допустим, сидя за границей и говоря: «Как здорово в России, как похорошела Москва при Собянине, да здравствует Путин! - тебя спросят: «О'кей, а почему ты не в России?». Поэтому это снимается.Можно, сидя за границей (и тоже есть такие примеры, как тот же Мальцев, допустим), говорить: «Друзья, выходим на площадь, не боимся полиции! Я в Париже вас поддерживаю!». Тоже ведь не круто.
Я пытаюсь найти баланс, когда сидя за границей, но общаясь со своим русским народом, живущим в России, ты не будешь каким-то упырем. Естественно, мы, я думаю, наблюдаем по традиционным комментариям в чате «Эха»: у меня это не очень хорошо получается, но, по крайней мере, я стараюсь. Я вижу все недостатки.
Наверное, мы оставляем за скобками этот вопрос, но он безумно интересный – главная политическая интрига этого сезона: Навальный вернется или не вернется? Когда я был у Плющева месяц назад, я сказал, что не представляю, как он вернется к своим убийцам, к людям, которые готовы его посадить. За этот месяц я, наверное, изменил свою точку зрения.
Я также понимаю, что Навальный, остающийся в этом ряду, где живут, не знаю, Каспаров, Ходорковский, Тихановская и прочие - естественно, для него это не вариант. Для него это если не политическая гибель, то, по крайней мере, большие проблемы. Очевидно, он вернется. И здесь мы переходим ко второму еще более скользкому вопросу: вернется он куда - в тюрьму, домой или на площадь?
А. Нарышкин
―
Кстати, тот же Чичваркин в интервью Дмитрию Гордону, который у нас будет сегодня в 17 часов в «Особом мнении» в эфире «Эха Москвы», считает, что Навального здесь с большой долей вероятности ждет пуля.
О. Кашин
―
Естественно, мы должны говорить (и даже я должен говорить, чтобы не выглядеть кремлевским, не побоюсь этого слова, защеканом): «Да, для Навального очень опасно. Да, в России его наверняка убьют. Да, в России его наверняка посадят». Но он, естественно, вернется сквозь все пули и так далее и займется своей политикой.На самом деле да, понятно, что я немножко иронизирую, нехорошо иронизирую. Тем более, действительно, речь шла, напомню, о попытке убийства человека запрещенным боевым отравляющим веществом. Но всё же, естественно, Навальный и его 20-летняя политическая карьера слишком ценна. Причем, я думаю, для всей России - от Владимира Путина до меня. Ни Путин, ни я, ни все, кто между нами, не согласятся бросить в мусорный бак эти 20 лет навальновской карьеры. У нас второго Навального нет.
А. Нарышкин
―
Стоп, подождите, Олег: Путин не согласится выбросить 20 лет политической жизни Навального? Я правильно вас услышал?
О. Кашин
―
Да, конечно. Более того…
А. Нарышкин
―
Путин дорожит Навальным?
О. Кашин
―
Да, и вы напомнили фразу Путина: «Хотели бы убили – убили бы». Как ее правильно интерпретировать? Все говорят: «КГБшники бездарные, не могут отравить» и так далее. Нет, я как раз здесь соглашаюсь. Опять же, я прячусь за широкую спину Ходорковского и его центр «Досье». Самая сенсационная публикация, прошедшая незамеченной (я уже 3-й раз на нее ссылаюсь) была в «Guardian», по-моему, в ноябре, когда они выяснили, что примерно тот же ФСБшный отдел, который был в Bellingcat - они травили Навального. Убивать не хотели, хотели выдавить из страны.Я на самом деле здесь согласен с центром «Досье». Так вот фраза Путина «Хотели бы убить - убили бы». Я ее интерпретирую как «Я, Путин, хотел бы его убить - тогда бы убили. Но я не хочу». Может быть, я преувеличиваю, но тем не менее.
О.Кашин: Очевидно, Навальный вернется. Вопрос: вернется он куда - в тюрьму, домой или на площадь?
И да, к вопросу о возвращении Навального. Мы помним, в декабре было 3 новости. Последней было уголовное дело по пожертвованиям - Следственный комитет заявил, что Навальный мошенник. До этого было заявление ФСИН, что Навальный нарушает условия.
А. Нарышкин
―
Да, надо поменять ему условный срок на реальный.
О. Кашин
―
Да, а до этого была еще одна утечка из Следственного комитета через ТАСС, которую потом все панически опровергали - про уголовное дело по какому-то высказыванию в эфире «Эха», про проверку на экстремизм по высказыванию в эфире «Эха». Когда власть вот так суетливо меняет свою точку зрения, и каждая последняя точка зрения на возвращение Навального вдруг куда-то исчезает - алло, Фин, где ваша проверка, где ваше изменение ареста? Или где та проверка на экстремизм?Поэтому здесь как раз выглядит так, как будто вот эти болванчики из силовых органов - Бастрыкин, еще кто-то - толпятся в запертой приемной Владимира Путина и говорят: «Мы посадим Навального, мы готовы посадить!», а Путин не соглашается с ними. Поэтому да, Навальный вернется, и Навальный вернется не в тюрьму, а буквально в окошко «Навальный live».
А. Нарышкин
―
И в эфир «Эха Москвы», если вы не против, тоже хотелось бы.
О. Кашин
―
Я только за!
А. Нарышкин
―
Я напомню слушателям: Олег Кашин у нас в эфире. Подождите, тут какая-то нестыковочка. Значит, если Навальный нужен был Путину живьем, и никто его убивать не хотел, кто тогда отравил Навального?
О. Кашин
―
Федеральная служба безопасности.
А. Нарышкин
―
Подождите, по-вашему, Путин на это добро не давал, Путин это не санкционировал. Это ж какие риски серьезные!
О. Кашин
―
А мы же говорили в первом блоке нашей программы о том, что Владимир Путин под 70 - это совершенно не тот Владимир Путин, который был под 50 в 2000 году. Путину пофигу. Путин, извините, какать хотел на всё. Он сидит там у себя в своем укрывище и не интересуется ничем. Ему как бы хорошо. А когда ему хорошо, но он ничем не интересуется, наверное, все эти люди начинают по-особенному шевелиться.Мы на самом деле наблюдаем рост активности (повторю вашу фамилию, но в плохом смысле, в смысле курильщика) рост активности того же Нарышкина, которого 2 или 3 года не было вообще нигде в медиа, а тут он вдруг появился: «Я Нарышкин, я знаменитый, я медийная фигура!».
Почему так? Мы знаем, можно по пальцам перечислить организации, которые могут отравить «новичком», а могут, наоборот, не отравить. Это ФСБ, это СВР, это 1-е главное управление Генштаба. Мы не думаем - мы знаем, что эти организации между собой не дружат. И если одна травит, другая может спасать.
Удивительная история - на самом деле я только сейчас прочитал стенограмму Дмитрия Муратова об отравлении Дмитрия Быкова в сентябре. Он был на «Эхе» у Иры Воробьевой. Я не знал этих подробностей. Когда «Новая» выслала за Быковым туда, где он слег с отравлением, свой санитарный самолет, из Москвы его приказали развернуть. И Муратову пришлось напрягать кремлевские связи, чтобы самолет долетел и Быкова спас.
Быков тогда, как мы помним, когда пришел в себя и заговорил, комкано воспринимал это отравление: ну, неважно, там что-то личное или неприличное - о'кей. Теперь я совершенно не сомневаюсь, что он тупо боялся. Он понимал, что его отравила ФСБ. Но он боялся, наш друг Быков Дмитрий Львович, боялся говорить об этом вслух.
И да, ФСБ, наверное, все эти беллингкэтовские новые приключения - что в Чечне кого-то отравили, того же Быкова и так далее. Тут и в Децла можно поверить, и в кого угодно. Уж в Никиту Исаева, про которого, думаю...
О.Кашин: Ни Путин, ни я, ни все, кто между нами, не согласятся бросить в мусорный бак эти 20 лет навальновской карьеры
А. Нарышкин
―
Тоже упоминался в последние дни, да.
О. Кашин
―
Безусловно, естественно.
А. Нарышкин
―
Так, смотрите, Навальный – хорошо, Путин дорожит Навальным, потому что 20 лет политической жизни Навального - это ценность для Кремля.
О. Кашин
―
Давайте примирительно скажем: Путин дорожит всем, что есть. Вот не ты строил - не ломай, не трогай. Человек уже находится в той стадии, когда...
А. Нарышкин
―
Да, а объясните, пожалуйста: а Быков здесь каким образом оказался? Навальный - политик. Быков - общественный деятель. С весом, с аудиторией, писатель, публицист. Но когда Быков последний раз заявлял о своих политических амбициях? В 2012 году в Координационном совете оппозиции.
О. Кашин
―
Ну, это одна из версий, что весь Координационный совет в 2012 году взяли по списку и столик как-то его упромысливать. Да, долго, но система работает долго. Есть вторая версия, еще более романтическая, и мне она на самом деле нравится. Причем и к Навальному ее можно подверстать, потому что Навальный ветерана оскорбил, а такое у нас не прощается.Последний шумный скандал с Быковым был, если помните, 2 года назад, когда он сказал, что хочет написать ЖЗЛ про генерала Власова. Я, если честно, тоже хочу написать ЖЗЛ про генерала Власова. Но, естественно, я понимаю, что для дедов из Совбеза, для того же Патрушева человек, который говорит, что генерал Власов – «замечательные люди» - это всё, за это надо убивать.
А. Нарышкин
―
Сейчас мы с вами договоримся до того, что вы просто сами хотите написать, и вы заказали Быкова, потому что устраняете конкурента.
О. Кашин
―
У Быкова получится лучше. Но вы напомнили - я прямо храню две цитаты на случай, не знаю, колонку написать, потому что это гениально. Вот тоже атмосфера нашего уже 2021 года, но на самом деле 2020-го. Андрея Мальгина вы знаете прекрасно.
А. Нарышкин
―
Да, конечно.
О. Кашин
―
Это взрослый блогер, старшего поколения, легенда русской журналистики, человек, который крутился в советских литературных кругах. И вот он пишет дословно: «Чем хороши расследования Навального? Помимо фактов, они еще и литературно хорошо выполнены». То есть это реально хорошая литература.Я думаю, Мальгин на самом деле прекрасно помнит выступление Бабеля на 1-м съезде советских писателей, когда Бабель теми же словами говорил, что я, конечно, Бабель (и мы понимаем: он гений), но вот товарищ Сталин пишет лучше нас, и мы должны учиться у товарища Сталина работать со словом. Удивительно, как этот вождистский комплекс срабатывает у совершенно разных людей!
И вот, опять-таки, интересный момент - хочу его выплеснуть в эфир - про расследования и про язык расследований. Я прямо призываю… Я понимаю, что я сейчас фигура более-менее токсичная, и кто-то может сделать вид, что меня не услышит, но всё же я хочу, чтобы журналисты меня слышали.
У меня вопрос к российским журналистам, к определенному кругу: друзья, вот сейчас, когда везде в новостях пишут «Христо Грозев, болгарский журналист» - вы считаете Христо Грозева своим коллегой? Вот вы, ребята из «Медиазоны»: он для вас кто? Он хороший репортер, который круче вас, или он какой-то мутный непонятный болгарин? Или коллеги из «Медузы»: Христо Грозев - ваш коллега?
А Роман Доброхотов - ваш коллега? Потому что мы как-то тоже смирились с тем, что Роман Доброхотов - крутейший расследователь, круче Голунова. Давайте предложим, причем даже «Эху»: вот посадите в студии того же Голунова, или, если он уже слишком лоялист, не знаю, Романа Баданина. Пусть он просто попробует поговорить с Доброхотовым на языке профессионального журналиста-расследователя. Я уверен, что Доброхотов не знает этого языка, потому что я 20 лет знаю Доброхотова как такого деревянного либерального активиста. Вот что я хотел сказать.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, что-то личное с Доброхотовым, потому что вы и в декабре в вашем эфире с Сашей Плющевым тоже про него говорили.
О. Кашин
―
Нет, ну извините, Доброхотов - главный редактор главного российского расследовательского медиа.
А. Нарышкин
―
Insider. Я помню Доброхотова лет 10 или и 15 назад. Он был в движении «Мы» - по-моему, так это называлось.
О. Кашин
―
Он много где был. Он даже лекции читал.
А. Нарышкин
―
Это отягчающее обстоятельство.
О.Кашин: Я не сомневаюсь, что он боялся. Быков понимал, что его отравила ФСБ. Но он боялся говорить об этом вслух
О. Кашин
―
Разоблачая путинскую коррупцию.
А. Нарышкин
―
А, это другое дело.
О. Кашин
―
Да, но вот интересный момент. Мы сидим с вами на «Эхе», и если стандартный демшизоид сидит у телевизора, он скажет: «Ну понятно, газпромовская пропаганда» и так далее. Но про «Эхо» мы знаем, что «Эхо» - «Газпром-медиа». А именно в уходящем году, по-моему, случился такой важный перелом в отношениях прессы и общества. Когда появилась «Медуза», которая на неизвестно чьи деньги, все говорили (ну, все – конспирологи): «У, «Медуза», непонятно кто им платит». А теперь как раз авторитетное издание - это такой маленький сайтик, которому непонятно кто платит, который непонятно в чьих интересах работает, но там появляется…
А. Нарышкин
―
Так, Олег, всё вокруг ходите. Давайте четко называть вещи своими именами. В чем обвиняете Insider и Романа Доброхотова, который стоит во главе издания?
О. Кашин
―
Я никого ни в чем не обвиняю. Еще раз скажу: Insider, «Проект», «Важные истории» - это теперь образцовые российские СМИ, про которые никто ничего не знает, и у которых контент действительно уникальный...
А. Нарышкин
―
Подождите, а что не так-то? Они работу-то делают, действительно. Вот они выпускают нечто, что потом обсуждается.
О. Кашин
―
Я поэтому и предлагаю публичный аудит расследовательского качества Романа Доброхотова. Посадите его в студию с Романом Баданиным, про которого мы понимаем, что он умеет работать журналистом. Умеет ли Доброхотов - не знаю. Но еще раз скажу, какая главная претензия. Нет претензий, абсолютно - лучшие публикации, самые важные публикации, самые интересные публикации по итогам года делают вот эти медиа.
А. Нарышкин
―
И это значит, что Insider - это что, сливной бачок ФСБ? Или чего, или СВР?
О. Кашин
―
Разумеется, Insider - сливной бачок. Но всё же в этом году мы с вами уже не считаем «сливной бачок» таким ругательством. Мы об этом не говорим: «Это неинтересно, это хинштейн». Изменилось восприятие. Я об этом и говорю. Раньше читаешь в «МК» прослушку разговора, не знаю, Татьяны Дьяченко и Бориса Березовского и понимаешь, что это таким образом валят какую-то кремлевскую башню.
А. Нарышкин
―
Я помню более свежий пример – в «Life» была опубликована, по-моему, прослушка Немцова и Пархоменко. Тоже с этической точки зрения, в общем, мерзко.
О. Кашин
―
Это помойка, да, воспринимаешь. Теперь, когда мы наблюдаем уже не российский пример, последний - прослушка каких-то белорусов про убийство Шеремета - теперь это нормально. Теперь это и есть тот контент, за которым мы приходим читать средства массовой информации. Поэтому давайте просто зафиксируем: в этом году произошла такая революция, естественно.
А. Нарышкин
―
Подождите, а что это значит? Какой глобальной вывод? Мы теперь все потребители этих экс-«сливных бачков», мы все такие читатели с пониженной социальной ответственностью, что ли? Диагноз поставьте.
О. Кашин
―
Диагноз такой: бывают иерархии. Вот вы, Алексей Нарышкин, работаете на уважаемой радиостанции. Если будете хорошо работать, потом сможете стать главным редактором вместо Венедиктова, допустим, который выступает…
А. Нарышкин
―
Нет, я не преемник. Он опроверг это сегодня.
О. Кашин
―
Так или иначе, перед Новым годом он хорошо сказал, что понимает, что ваша маленькая радиостанция для великого Кашина как бы незначительна. Нет, Венедиктов, вы зря так говорите, я с удовольствием к вам прихожу – вот Алексей не даст соврать.Так вот, но теперь в иерархии реальных крутых российских журналистов вы не ведущий главной радиостанции, а деятель газпромовского медиа, которое где-то там внизу. А весь верх занят вот этими анонимными почти телеграмм-каналами – «Инсайдером», «Проектом» и этими самыми… «Важными историями». Всё время забываю.
О.Кашин: Ответьте себе: Христо Грозев - он хороший или плохой? Или он мутный? Я считаю, что мутный
А. Нарышкин
―
Какие-то нотки зависти, по-моему, Олег, сейчас у вас прозвучали по поводу моего положения как сотрудника газпромовской радиостанции. Может, показалось.
О. Кашин: Я
―
то вообще никто. Естественно, я завидую всем, включая Романа Доброхотова.
А. Нарышкин
―
Моя хата с краю.
О. Кашин
―
Да. Но всё же еще раз произнесу эту мысль: сломались журналистские иерархии именно в этом году. И то, что 5 лет назад казалось позором, зашкваром, стыдом, хинштейном… Вот этот страшный человек в трусах, который бейсбольной битой крушит ижевский ресторан - теперь он образец журналистики для нового поколения.Еще раз спрошу: журналисты, вы считаете Христо Грозева своим коллегой? Вы хотите быть как Христо Грозев? Ответьте себе, не мне. Я ладно - я маргинал, я, опять же, кремлевский этот самый. Но ответьте себе: Христо Грозев - он хороший или плохой? Или он мутный? Я считаю, что мутный. Это мой ответ.
А. Нарышкин
―
А что такое «мутный»? Давайте кодифицируем слово «мутный».
О. Кашин
―
Мне даже больше нравится «праздничный». Неизвестно откуда взялся, неизвестно чего хочет и неизвестно куда уйдет потом.
А. Нарышкин
―
Подождите, всё известно. Христо Грозев за последние месяцы дал кучу интервью. Был и на «Эхе Москвы», и в «Новой газете». Неужели он не внес вам ясность в свой образ, в свою биографию?
О. Кашин
―
Создавал радиостанцию канал «Мелодия», на которой я рос. Петербургская радиостанция, такое «Ретро-FM». Всё нормально, всё прозрачно. И естественно, если всё нормально и прозрачно - значит, нет проблемы. И опять же, российские журналисты скажут: «Да, Христо - первый из нас, он лучше нас, мы хотим быть как он, он наш коллега». Скажите это вслух, друзья! Как это на языке крутится: «Христо Грозев - мой коллега!».
А. Нарышкин
―
И что? Здесь, по-моему, появляется какой-то национализм от Олега Кашина. Болгарский журналист не может быть первым журналистом в России? Это должно ущемлять честь и достоинство наших журналистов-расследователей?
О. Кашин
―
Болгарский певец - 30 лет первый певец в России.
А. Нарышкин
―
Конечно.
О. Кашин
―
Это нормально. Но еще раз: я не уверен, что деятельность Христо Грозева исчерпывающе описывается словом «журналистика». Как, допустим, деятельность Браудэра - тоже интересного человека и, опять-таки, в меру мутного. Я бы их скорее поставил в один ряд. Но это я. И я также понимаю, что сейчас везде в заголовках пошло «журналист Христо Грозев». Я спрашиваю: он журналист или нет? Вот такой вопрос.
А. Нарышкин
―
Если не журналист, кто он? Давайте, пользуясь терминологией Владимира Путина: кто он - агент Запада или…? Просто смотрите, Олег, что вы делаете. Есть Христо Грозев, который главный ньюсмейкер (вместе с Навальным) последнего месяца. А вы такой приходите и начинаете просто сеять зерна сомнений на поля нашей уверенности: кто такой Христо Грозев? А потом вы жалуетесь, что вас считают кремлевским защеканом.
О. Кашин
―
Так мы еще про Марию Певчих не заговорили. Так вот, еще раз вам скажу. Вы правильно сказали: Христо Грозев - важнейший ньюсмейкер последнего времени. Да, но может ли ньюсмейкер одновременно быть журналистом? Не знаю.Есть такое литературное выражение - давнее и даже не вполне оскорбительное – «международный авантюрист». И вот давайте я назову Христо Грозева международным авантюристом. Это нормально? Авантюрист, искатель приключений - от французского слова «авантюра». Собственно, вот.
А. Нарышкин
―
А с какой целью эта авантюра? Подождите, если вы называете его авантюристом, значит, вы ставите под сомнение его, скажем так, мотивы - искренние мотивы. А если вы ставите под сомнение его искренние мотивы, значит, вы как будто уже ставите под сомнение выводы Bellingcat и самого Навального.
О. Кашин
―
Трудно ставить под сомнение выводы Bellingcat. Это расследование Bellingcat, а ФБК в нем, насколько я понимаю, не участвовало, кроме литературного обобщения, очень талантливого. Это важно.
А. Нарышкин
―
Да, это правда.
О. Кашин
―
Нет, упаси боже, интерес может быть какой угодно - ты авантюрист, тебя от этого прет, тебе это приятно. А какой у него публичный интерес, скажите? Он хочет сделать Россию менее коррумпированной?
А. Нарышкин
―
Слушайте, я вам честно скажу: для меня это тоже вопрос. Если бы Христо Грозев был у меня в эфире, я бы ему тоже этот вопрос задал: «Вам оно нафига? Вы болгарин, занимались медиа в Европе. Чего вы прицепились к России?». Это хороший вопрос.
О. Кашин
―
Давайте еще порассуждаем. Он же в 90-е работал в Петербурге. А как мы знаем, все, кто в 90-е работал в Петербурге, все общались с Владимиром Путиным и все знают…
А. Нарышкин
―
Ой, нет, ну всё!
О. Кашин
―
Хорошо, снимается, извините.
А. Нарышкин
―
Это уже запрещенный прием. Кашин не смог вовремя остановиться.
О. Кашин
―
Ну, приятно было в «Эхе» говорить, поэтому да.
А. Нарышкин
―
У нас еще остается 5 минут. Про выборный год давайте несколько слов. Вы сказали, что этот период до 2024 года, до следующих президентских выборов, если они не случатся раньше, вообще будет интересным. А где вы здесь прослеживаете, где вы здесь видите пространство для интереса?
О. Кашин
―
Слушайте, мы уже наблюдаем в последние месяцы даже по количеству тех расследований, про которые мы говорили - такого объема не было никогда! История «Проекта» про Ковальчука. Про Шамалова, опять-таки - расследование про передачу ему «Сибура». Дочка Путина вдруг возникла - новая, из ниоткуда! Дочка, которая теперь звезда Инстаграма.
О.Кашин: Вы говорите о «Единой России» - где она? Нет такой партии! Зато возникают партии Прилепина, Шнурова
А. Нарышкин
―
Подождите, вот выборы в Государственную Думу, выборы президента - это мероприятия, которые затрагивают 100 млн. человек, избирателей. Чуть меньше. И вы считаете, расследование про дочку Путина и про Шамалова - это то, что действительно будоражит людей? Что-то мне кажется, вы как-то немножко плохо представляете интересы людей.
О. Кашин
―
Знаете, оторвался в Англии от России.
А. Нарышкин
―
Это вы сказали.
О. Кашин
―
Помните, как, опять же, тусовочный дворцовый вслух про императрицу и Распутина обрушил империю 100 лет назад. Это раз. Во-вторых, я думаю, мы с вами оба помним фильм «Дьявол носит Prada», когда опытный глянцевый мужик объясняет девушке: на тебе синий свитер из H&M, а он потому синий, что в позапрошлом году на Парижской неделе моды было какое-то синее пальто от Yamamoto.Здесь то же самое, когда московская тусовочка обсуждает дочку Путина. Когда эта новость дойдет до тех слоев, которые облачились в джинсы в 1984 году, тогда уже она обрастет таким мясом - слуховым, ударным, ядерным, что может либо разнести власть, либо наоборот. Так это и работает. Естественно, слух, рождающийся где-то, в какой-то из бойниц кремлевских башен, доходя до масс, действительно превращается в реальное оружие большой политики.
И да, я еще раз повторю: начиная с августа, с момента отравления Навального, наша политическая жизнь уже стала увлекательнее. А ведь это еще только начало 2021 года! Что будет к концу? Ведь в этом году выборы в Госдуму. Напомню: выборы в Госдуму 1999 года были ознаменованы 2-й чеченской войной, взрывами домов в Москве и много чем еще.
А. Нарышкин
―
То есть вы как-то сейчас вангуете в прямом эфире. Нас ждут какие-то потрясения, по-вашему.
О. Кашин
―
Упаси боже! Я не профессор Соловей, но всё-таки давайте иметь в виду…
А. Нарышкин
―
Непонятно, это ваше преимущество или недостаток.
О. Кашин
―
Да, я завидую еще и профессору Соловью, давайте запишем. Так вот, большие выборы, знаковые, когда не просто очередной срок Путина, а непонятно что – они, конечно, всегда влияют вообще на всё. Вплоть до цен на продукты питания. Вплоть до карантина, кстати говоря, потому что, опять-таки, мы в прошлом году не раз наблюдали всплески и падения нашего друга Собянина, который в какой-то момент стал главным по коронавирусу, а потом перестал им быть.
А. Нарышкин
―
1,5 минуты. Почему вы считаете, что думские выборы будут какими-то большими и, может быть, судьбоносными? Выборы 2016 года об этом не свидетельствовали.
О. Кашин
―
Ну, как сказать. Тому же Вячеславу Володину они стоили, по сути, кремлевской карьеры. А так у нас традиционно выборы, которые в Госдуму, являются таким большим и, наверное, единственным реальным соцопросом перед президентскими. То есть понятно, что сейчас они впервые настолько разнесены по времени (2,5 года), но, тем не менее, да, именно эти выборы…
А. Нарышкин
―
Вы еще скажите, что просто интрига: кто же пройдет в парламент, сохранит ли «Единая Россия» конституционное большинство?
О. Кашин
―
Вы знаете, «Единая Россия» ведь уже растеряла… Она потеряла своего президента, поскольку Путин раньше был президентом от «Единой России», а теперь он президент-самовыдвиженец. Половина губернаторов у нас тоже самовыдвиженцы. В Мосгордуме нет фракции «Единой России» - есть только, опять-таки, самовыдвиженцы.Вы говорите о «Единой России» - где она? Нет такой партии! Зато возникают партии Прилепина, Шнурова и так далее. Наверное, с ними тоже будет какая-то интересная борьба за то, кто получит 1 мандат в Госдуме, как бы не принадлежащий, а кто будет вместо этих стариков из ЛДПР и КПРФ. Тоже ведь интересно!
Всё интересно, конечно же. И давайте, по-юношески распахнув глаза, будем следить за ними. Потому что когда мы перестаем за этим следить, мы превращаемся во Владимира Путина, которому на всё наплевать.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Журналист Олег Кашин был в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш», Алексей Нарышкин провел этот час. В 16 часов, сразу после новостей, не пропустите повтор программы «Неудобные», где гостем был, в том числе, Сергей Гуриев. В 17 часов «Особое мнение» украинского журналиста Дмитрия Гордона, а в 19 часов «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. Оставайтесь с «Эхом», счастливо!