Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2021-01-05
Е. Бунтман
―
Добрый день. В студии – Евгений Бунтман. И персонально наша сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И. Прохорова
―
Здравствуйте. Всех с Новым годом.
Е. Бунтман
―
И вас с Новым годом. У нас и Новый год, и новый карантин в Англии и в других странах. Можно ли подвести какие-то итоги, как вообще люди изменились за этот год? Стали лучше, хуже?
И.Прохорова: Я не верю, что люди привыкают к утрате свобод
И. Прохорова
―
Знаете, как в известном романе Булгакова Воланд говорил, что люди есть люди. Там их испортил квартирный вопрос. Здесь, наверное, конечно, карантин добавил нервозности и некоторой агрессии людям, вынужденным сидеть дома. Но вот очень многие отмечают, что если первая фаза карантина – в данном случае я говорю о России (мне трудно судить, как это все происходит в других странах) – люди были невероятно взвинчены и, конечно, обеспокоены, и вот это сидение взаперти в жестких карантинных условиях, конечно, очень всех тревожило, у меня есть такое ощущение, что мы как-то психологически привыкли к этому – к ограничениям, к перестраиванию всей своей жизни в онлайне и так далее.Что еще раз подтверждает – я не знаю, печально это или оптимистически – что человек ко всему может привыкнуть. Возможно, это и суть его выживания. С другой стороны, это и суть всех проблем. Мы можем адаптироваться практически ко всему. Но, думаю, утешает нас только то, что все равно это временно, что и куда более страшные болезни и эпидемии проходили. Но как-то хочется жить надеждой, что жизнь вернется в какие-то берега. Но, конечно, будут какие-то изменения. Но все сейчас любят заниматься этой футурологией: как будет меняться, что будет меняться. Я думаю, что мы не очень знаем.
Но в данном случае надо использовать то время и те обстоятельства не только выживать, но и каким-то образом продолжать жить, творить, работать и так далее. Что тут можно сделать?
Е. Бунтман
―
Тревожно ли, что люди привыкают к утрате свобод в том числе?
И. Прохорова
―
Честно говоря, я не верю, что люди привыкают к утрате свобод. Ну вот правда не верю в это. Как происходит переживание людей, каким образом они это выражают – это мне кажется куда более интересной темой для обсуждения. Вы знаете, известно, что даже потеря досуга – это тоже потеря свободы, потому что досуг очень скрашивает наше существование и снимает агрессию. Конечно, выражается в колоссальном количестве фрустрации. И на самом деле, я наблюдаю это у себя в Фейсбуке, где у меня большое количество прекрасных друзей, как это влияет на людей даже вполне себе критически мыслящих.Что меня больше всего расстраивает… Ну уж по принципу, что вытворяет наша власть и правительство, какие законы она принимает. Уж что тут скажешь? Что тут обсуждать? Лавина сходит с горы, и ничего тут сделать невозможно. Меня больше всего расстраивает, как люди поддаются этому давлению с точки зрения, что агрессия оборачивается на самих себя. Количество каких-то чудовищных споров, я бы сказала свар ни о чем в последнее время растет в геометрической прогрессии. Меня это, честно говоря, куда больше беспокоит, чем даже те чудовищные законы, которые шлепает у нас Дума.
Знаете Иосиф Бродский – тут недавно в Фейсбуке кто-то хорошо подсказал эту цитату, я ее даже выписала – говорил: «Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы. Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок и так далее. В момент, когда вы возлагаете вину на что-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить». Вот то, что меня беспокоит – мы все чаще и чаще примеряем на себя вот эту одежду жертвы. А это сразу ведет к какому-то параличу воли, а главное – оборачиванию всех обид на самих себя.
Вот, знаете, страшно. Я уже просто смотрю: вот человек что-нибудь написал в Фейсбуке вполне невинное, что-то там сказал «вы знаете, мне кажется…» и так далее – и начинается. Вдруг разрастается какой-то бессмысленный скандал, в котором люди бьются не на жизнь, а на смерть из-за ерунды. Это известный феномен, описанный еще Лидией Яковлевной Гинзбург, которая наблюдала послевоенную истерию, когда пошли страшные репрессии, и люди были подавлены, раздавлены, испуганы и оборачивали это друг на друга от бессилия. Но, прям скажем, те времена все-таки были похуже наших. Будем утешать себя этим.
Мне кажется, вот здесь хотя бы противостояние этому очень важно. Не то чтобы я такой мастер давать всем советы. Я скорее это размышляю в отношении самой себя, вот каким образом не почувствовать себя жертвой.
Е. Бунтман
―
Это вы имеете в виду споры о новой этике, споры о Black Lives Matter?
И. Прохорова
―
О чем угодно. Ведь дело не в том, о чем спорят, а как спорят. Потому что это превращается в поле брани, где начинаются оскорбления, какие-то невероятные обвинения друг друга бог знает в чем. И меня это беспокоит вот почему. Дело в том, что как раз в нынешней сложной ситуации, мне кажется, должна выковываться идея солидарности, причем людей вполне широкого спектра, против исчезновения свобод и как этому противостоять.
И.Прохорова: В нашей специфической радикальной культуре мы не предполагаем, что процессы протекают во времени
А вот эти все жуткие споры, которые и спорами назвать нельзя – это скорее эрозия среды, которая только-только начинает складываться. Но почитав, что пишут люди в комментах, после этого солидаризироваться довольно тяжело, как вы понимаете. Наговорят черт знает что. Мне кажется, даже на таком малом стоит как-то себя тренировать сдерживанию этой агрессии. И более того, разговор вообще о темах. Знаете, тут полистала Фейсбук, и краем глаза мне попалась вдруг неожиданная, просто страстная дискуссия вокруг «Иронии судьбы».
Е. Бунтман
―
Это каждый год происходит, да.
И. Прохорова
―
Да. Я вот наблюдаю это довольно давно. И я всегда думаю: «Ну ребят, “Ирония судьбы” – такая наша классика, почти как салат “Оливье”. Ну бог с ней. Вот идет она и идет». И уже и так этот несчастный фильм попытались дискредитировать, сделав продолжение, которое практически отменяет весь контент, вообще всю суть внутреннюю этого фильма. Это попытка дискредитации оттепели, а вслед за ней вообще, на самом деле, и всей системы ценностей, которую оттепель заложила и привела к 91-му году во многом.Но чего нам-то стараться, когда уже там стараются? А не лучше ли нам как-то переключиться с критики, почему там не такой главный герой или там не досмотрели и так далее, на куда более позитивные вещи – что эти фильмы пытались сказать, каким способом они пытались донести, как происходила гуманизация общества, почему этот фильм был столь важен до сих пор для многих и так далее? Вот чего топтать-то?
Получается, что мы с каким-то непонятным сладострастием рубим под собой сук, на котором сидим. То есть мы остаемся без символического капитала. Ну все разнесли в пух и прах. И деятели оттепели были несовершенны, и деятели перестройки напутали, и младореформаторы черт знает кто были и так далее. Это не то что мы должны ставить их на какие-то немыслимые…
Е. Бунтман
―
Но боготворить их тоже было бы странно, наверное.
И. Прохорова
―
Знаете, разговор не о боготворении, а вообще все-таки здравом каком-то взгляде, в каких условиях люди работали, что им удалось, что не удалось по известным причинам и так далее. Но вот это топтание, как слонопотамы, разрушение всего радостное, разоблачение достойных людей, которые пытались что-то сделать… Ну а мы-то что? Мы уверены, что мы бы сделали больше? И что мы сейчас сделали такого, что мы имеем моральное право судить людей вот так безапелляционно? Вы знаете, это страшно разрушает. Ну потому что, правда, а на каком фундаменте тогда нам строить вообще какую-то идею солидарности? Где какие-то символические фигуры, пусть символического плана, от массовой культуры до не массовой?И если так посмотришь, вот это все расползается. Потому мы и сидим на болоте. В данном случае наше государство при всей его архаике имеет куда больше политической воли. Они все подвирают: либо искажают под себя, либо говорят «ну хорошо, Бродский – империалист, значит наш, Лермонтов – оппозиционер, но патриот» и так далее. То есть они складывают эту символическую конструкцию, к которой можно апеллировать.
А мы чем занимаемся? Мне кажется, что надо как-то перестроить наше видение и понимание, что солидарность на песке не бывает, что она так или иначе связана с символическим вот этим капиталом системы идей, которая так или иначе явлена в культуре. Ну вот, может быть, это помогло бы нам вместо свар как-то перейти к какому-то более серьезному обсуждению.
Е. Бунтман
―
Вот то, что вы говорили – это и объяснение в том числе апатии на отравление Навального, на законы об иноагентах, я правильно понимаю?
И. Прохорова
―
Знаете, трудно сказать. Здесь целый ряд причин. И, конечно, само ограничение возможности передвижения и свободы тоже действует. Но в каком-то смысле да, потому что объединить людей, которые могут исповедовать очень разные системы политических взглядов вокруг важной точки, ну должна быть какая-то общая платформа, от которой мы отталкиваемся, наращивая ее. А ее нет. Это, конечно, сложно. Это совсем не легкая задача.Но, между прочим, если мы более сочувственно посмотрим на постсталинскую ситуацию с конца 50-х годов, как общество упорно складывало эту платформу и расширяла круг влияния и каких-то новых идей гуманистических, и попытка противостоять этой жесткой тоталитарной системе. В противном случае никакой перестройки просто невозможно было бы представить, потому что при всей разъединенности людей и многообразии их взглядов были какие-то очень мощные сваи символические, которые были забиты.
И.Прохорова: Карантин добавил нервозности и некоторой агрессии людям, вынужденным сидеть дома
А вот мне кажется, мы этим совсем не хотим заниматься и не понимаем важности. В данном случае это в порядке самокритики в том числе, а не то чтобы я сейчас даю советы мудреца.
Е. Бунтман
―
Ирина Прохорова у нас в эфире. Сейчас небольшой перерывчик и после этого вернемся к разговору.РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
У нас в эфире Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Говорили и об апатии, и о бессмысленных спорах. Новые законы, которые приняли в конце прошлого уже календарного года, в том числе о физлицах-иноагентах – как с этим жить, как это осмыслять?
И. Прохорова
―
Тяжко с этим жить. Но вот это к вопросу, что, конечно, это чудовищные законы. Причем они начнут касаться и людей, которые вообще никак не активисты. Это же мы прекрасно понимаем из истории. Когда такое количество огромное репрессивных законов, а у нас немыслимое количество контор, которым всем надо делать планы, то это мы уже видим, как, вообще-то, фабрикуются всякие дела из ничего. И это будет, конечно, разрастаться. Так вот вопрос, как с этим жить и как с этим бороться.
Е. Бунтман
―
А как?
И. Прохорова
―
И вот это возвращение к нашему разговору. А как объяснять людям чудовищность этих законов и что это касается не каких-то там отщепенцев, которые действительно что-то там по заказу Госдепа что-то там якобы знают?
Е. Бунтман
―
А если отщепенцев? Ну не знаю, условного активиста и правозащитника Льва Александровича Пономарева. Это же тоже недопустимо.
И. Прохорова
―
Слушайте, это вообще все недопустимо. И прежде всего в связи с такими замечательными людьми. Так вот вопрос, насколько мы таких людей можем представить широкому кругу людей, широкому обществу, разным социальным группам, объясняя, что это недопустимо, что, во-первых, это люди замечательные, а с другой стороны, даже если люди не замечательные, нельзя такие законы стряпать, потому что они антиконституционные. Это вот хорошо мы с вами проговариваем. А вопрос, как мы доносим до людей эту информацию, каким способом, верят нам или не верят, насколько сильно влияние тех или иных групп людей или инфлюенсеров в широком спектре.
И.Прохорова: Поход на книжную ярмарку читателя - это не просто купить книгу. Это праздник
Так вот похоже, что не доносится. А это вопрос. Почему? Мы не понимаем политический язык других социальных групп. Потому что сказать, что люди апатичны – это ведь неправда. Ну вот смотрите, Хабаровск, который упоминали некоторое время и сейчас не очень-то упоминают. Там практически весь город. И сочувствующих огромное количество других городов. И это вовсе не маленькая группа людей, которые либералы, называй их как угодно. И, в общем, люди высказывают схожие идеи, хотя бы отталкиваясь от того, что Фургал несправедливо осуждается, а это их выбор и так далее.
И скажите, а вот почему никакой связи между теми проблемами, которые мы обсуждаем, и более широким кругом общества? Такое пробуждение общества, на самом деле, почему не происходит? Вот для меня это большой вопрос. Потому что, на самом деле, мы говорим об одном и том же, но, видимо, как-то по-разному. Вот этого общего социального языка социальных метафор, видимо, нету.
Е. Бунтман
―
А как вырабатывать общий язык?
И. Прохорова
―
Слушайте, нет рецептов. Мне кажется, для начала должна быть некоторая та самая политическая воля. И немножко посмотреть шире, не считать, что другие социальные группы ничего не понимают, они не способны. А ведь это все время звучит. Вот есть некоторый такой снобизм.
Е. Бунтман
―
То есть убавить высокомерие нужно в первую очередь.
И. Прохорова
―
Я думаю, да. Потому что, не замечая какие-то очень важные вещи, мы проигрываем. Потому что мы искренне считаем, что есть какая-то прослойка экспертная, образованный класс, называйте это как угодно… У нас, кстати, и термина нет для этого. Мы не очень понимаем социальную стратификацию современного общества. Считается, что люди ни на что не готовы, они ничего, они готовы терпеть. Но я читаю комменты – это очень любопытно: «все рабы» и так далее. Но вот пока мы питаемся такими старорежимными представлениями, что будет вырабатываться в такой ситуации?Вот такое сложное, тяжело время – это очень важное время для рефлексии, пересмотра целого ряда культурных предрассудков, которые мы за собой тащим из далеких-далеких исторических периодов. И чем спокойнее и четче мы посмотрим вот на тот фундамент, на который мы опираемся, он вообще есть, нет и если есть, какой, насколько он пригоден, и вообще что из себя представляет российское общество, я думаю, что здесь была бы куда более плодотворная задача, чем просто пенять всем, что никто ничего не понимает, кроме нас таких замечательных. Мне этот снобизм как-то уже приелся и немножко начинает раздражать.
Е. Бунтман
―
Есть еще ведь вопрос какой-то солидарности внутренней в рамках вот этого, может быть, экспертного узкого круга, круга знакомых и друзей. Ну вот конкретный пример. Я не знаю ответа на этот вопрос, что нужно было делать, когда на книжной ярмарке были претензии к «Мемориалу», и «Мемориал» весь обклеили вот этими «желтыми звездами» иностранный агент тут, иностранный агент там. Вот что в этой ситуации делать? Взять сняться и уйти? Или обклеить себя в знак солидарности «иностранный агент»?
И.Прохорова: Люди никогда не переставали покупать серьезные книги. Проблема заключается в информировании
И. Прохорова
―
Слушайте, а вот это хорошая тема для обсуждения: что надо было делать? Вот не терзать «Иронию судьбы», а поставить вопрос. Просто, на самом деле, никто не ожидал такой истории, и многие не знали или узнали довольно поздно эту историю, потому что все были на ярмарках, информация не сразу прошла. Может быть, даже постфактум был бы серьезный разговор. Это будет же повторяться – не с «Мемориалом», а еще с кем-нибудь. Что-нибудь найдут небогоугодное в какой-нибудь невинной книжке. И это сейчас будет все чаще и чаще.Вопрос: как книжному сообществу и общекультурному сообществу на это реагировать? Вот давайте, может быть, это обсуждать? Где здесь могут быть объединения? Где может быть солидарность, где будет какой-то мощный протест, не позволяющий подобные истории? Вот мне кажется, меньше всего обсуждается ровно это. А какие-то либо абстрактные разговоры о прекрасном, либо собачимся по всякой ерунде.
Е. Бунтман
―
Невозможность выйти легально на акцию протеста, которую фактически зафиксировали эти законы, которая существовала как правоприменительная практика все это время с весны, но сейчас окончательно зафиксирована – это к чему приведет? Я понимаю, что здесь дебри футурологии немножко.
И. Прохорова
―
Это приведет к тому, что будет… Понимаете, проблема заключается в том, что все последние годы было видно, что государство движется в сторону усиления насилия, а, в общем, общество скорее гуманизируется. И запрос на гуманную и безопасную среду существования всегда рос. Вот затыкание вех дыр, как известно, заканчивается довольно печально. Хорошо, победит тренд на агрессию – он победит во всем обществе.И, собственно говоря, об этом уже писали много лет, что самый плохой, но вполне реальный сценарий – когда общество вместо мирного сопротивления, гражданского неповиновения, что, на самом деле самый лучший вариант, чтобы правительство смотрело, и государство немножко отступало… Ну хорошо, вот скапливание агрессии, которая будет потом выливаться в невероятные вспышки социального насилия – то, чего государство боится больше всего. На эти грабли наступали тысячу раз, но вот как-то не понимают.
Попытка заткнуть любое сопротивление в тоталитарном государстве, которым была советская Россия – это какое-то время длилось довольно долго. Все это закончилось мы знаем чем. Вот печально, что, собственно говоря, то, что происходит… Если этот тренд на мирное существование будет перешиблен поляризацией агрессии, в общем-то, это довольно печально.
Е. Бунтман
―
Вот у нас рядом перед глазами пример Белоруссии, где со стороны государства идет постоянное повышение агрессии, постоянное повышение насилия, и при этом протест не радикализируется. То есть затыкают все дырки, а пар не выходит. И поезда под откос не пускают.
И. Прохорова
―
Вы знаете, я считаю, что это, конечно, поразительный и очень оптимистический вариант, и хотя у нас очень много советчиков здесь все время говорят: «Вот вы мирным путем ничего не сделаете», но, в общем, на самом деле, делается, и общество меняется. Надо быть там внутри, чтобы хорошо понимать ситуацию и состояние общества. Но, на самом деле, никто не знает конца этого сценария, как это произойдет. Но, на самом деле, я куда более оптимистически настроена, чем многие. Я считаю, что это очень важный прецедент и очень большая сознательность общества.Опять же наша страна большая. Это другая страна и культура с огромными расстояниями, с фрагментированными обществами, с разными городами. Как у нас будет и что будет развиваться мы знать не знаем. Это правда. И чего тут гадать? Но могут быть разные сценарии абсолютно всей этой истории. И бы вместо гадания все-таки пыталась, действительно, искать пути, во-первых, вырабатывать новые смыслы, умение их формулировать и наладить диалог разных социальных групп общества, потому что без этого не бывает.
И.Прохорова: Книги - наша ценность. Это одна из частей фундамента, из которого мы до сих пор черпаем свою идентичность
Белоруссия – другая страна. Там другая история и другой способ существования эти последние 20-30 лет. Если это была бывшая наша республика, не надо думать, что там не было собственной специфики исторической и культурной. Поэтому давайте изучать нашу собственную страну довольно интересную и многообразную, совершенно неунифицированную.
Е. Бунтман
―
Каждый раз возникает вопрос, когда что-то происходит ужасное, как, например, отравление Навального или вот последние подробности, что вот эти отравители ездили по тем же маршрутам, что многие оппозиционеры, некоторые из которых потом загадочным образом скончались. И дальше возникает все время вопрос: и что дальше? Ну вот все узнали, что вот такие люди отравили Навального, почти со стопроцентной вероятностью. И что им за это будет?
И. Прохорова
―
Я бы сказала так. Ну мы что, надеемся, что одна единственная информация сразу сотворит чудо? Ну недаром же подобные истории пытаются скрыть. И вот эта гласность и освещение всего этого преступления – это все равно болезненный удар для преступных деяний. И недаром пытаются принять законы – ни про личную жизнь чиновников, ни про это, ни про то, ни про все. Если была бы уверенность, что это никак не влияет, может быть, смотрели бы на это сквозь пальцы.Это все равно очень важный момент – показать и рассказать: вот так это происходит, вот таким образом убираются оппоненты, и вместо нормальной политической жизни и конкуренции у нас происходят подобные истории, что просто оппонентов убирают или просто ярких политиков на всякий случай. Это чудовищно и это преступно. И об этом надо говорить. Этот кумулятивный эффект может быть последствием. Но опять же, мне кажется, в нашей специфической радикальной культуре мы как-то не предполагаем, что процессы протекают во времени. Мы сразу хотим мгновенного результата. Но это как старый анекдот про чукчу, когда вечером закапываем картошку, утром откапываем, потому что есть хочется.
Ну правда. Потому что совокупные усилия общества, которые противостоят насилию, создаются буферы, способы, как можно противостоять насилию государства – они в конечном итоге и становятся основами фундаментальных изменений. А мы не хотим ничего ждать. Давайте нам героя, который приедет на белом коне, и сразу все отменит. Но это же утопия.
Е. Бунтман
―
Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», у нас в эфире. После новостей и рекламы вернемся в студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
В студии Евгений Бунтман, а персонально наша сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Вернемся к карантину и ко всем ограничениям. Что произошло с книгоиздательским делом за этот год?
И. Прохорова
―
Слушайте, об этом говорилось и писалось много. Кто говорил в каких-то совершенно заупокойных тонах, что всё, конец, всё рухнуло, а кто-то был более сдержан и оптимистичен. Знаете, я могу судить по собственному издательству и какому-то количеству небольших издателей-коллег. Вы знаете, странным образом, подводя итоги, я как раз накануне Нового года сидела, смотрела цифры, занималась таким, я бы сказала, прагматическим занятием. И к своему удивлению, посмотрев, выяснила, что на самом деле по сравнению с прошлым годом, который был очень успешен для «Нового литературного обозрения», мы просели совсем ненамного. Даже могу вам озвучить цифру - на 7%. Что в нынешних условиях просто, я считаю, можно сказать, большая победа. В данном случае могу сказать о своем издательстве и о целом ряде других, которые очень серьезно занимались онлайн-ресурсами. То есть некоторое время назад, 2 года назад мы перестроили интернет-магазины у нас на сайте, который оказался нашим спасителем. И вообще выяснилось, посмотрев, что именно в такое время (а такая тенденция была уже и раньше) люди стали читать серьезные книги. И спрос на серьезные книги всё возрастает.
И.Прохорова: Вакцина не может быть национальной идеей
Е. Бунтман
―
Потому что времени больше?
И. Прохорова
―
Нет, я не думаю, что здесь дело во времени больше. Если вы сидите дома, вам всё равно приходится работать. Даже иногда меньше, потому что тут еще дети, хозяйство. В общем, на самом деле проблем больше. Я думаю, такие серьезные периоды всегда связаны с попыткой переосмыслить происходящее. Недаром же в эпоху застоя потребность в книге была колоссальная. Люди бегали за этими книгами, стояли в очередях, обменивали, сдавали макулатуру. Это тоже связано с такой девальвацей смыслов. В такие застойные и неприятные эпохи у людей растет желание что-то понять. Это уже старо как мир и давно всё известно. Но, тем не менее, когда ты это видишь в раскладе книг - что покупают, почему покупают и так далее - и насколько увеличилось, например, блогеров, инфлюенсеров, которые стали писать о книгах... Так что в этом смысле, посмотрев «Лабиринт», который, по-моему, только наращивал обороты; всякие развозки (кстати, не крупные магазины, а такие, как, например, «Фаланстер», которые оказались очень жизнеспособными), посмотрев всё вместе; креативность издателей, которые, начиная с конца 80-х, исключительно креативны, чтобы выжить в неблагоприятных условиях, вдруг выясняется, что по целому ряду показателей, в общем, всё не так плохо. Я сейчас думаю, что навлеку на себя, может быть, какой-то невероятный гнев своих коллег. Опять же, могу судить по себе и 2-3 коллегам, с которыми мы общались и беседовали. В общем, оказалось, что жажда чтения спасает интеллектуальные издательства.
Е. Бунтман
―
Один из инструментов продвижения книг - это были всевозможные фестивали, ярмарки, выставки и так далее. В этом году их было по минимуму. То есть были какие-то события, мероприятия, но, конечно, не в тех объемах. Не было «Non/fiction», которая завершает итоги года. Как это отражается?
И. Прохорова
―
Слушайте, это, конечно, плохо, тяжко. Конечно, поход на книжную ярмарку читателя - это не просто купить книгу. Это в некотором смысле праздник. И вообще посмотреть, что дают вокруг - это правда очень важно. Никто этого не отменял. Но что поделать? Например (я здесь говорю уже не от лица «Нового литературного обозрения», а от Фонда Михаила Прохорова), нам пришлось отменить ярмарку в Красноярске - наш КРЯКК (Красноярскую ярмарку книжной культуры), что чрезвычайно жалко, конечно. Но мы сделали онлайн-программу - хотя бы немножко поговорить. У нас была важная тема – «новая этика», и, соответственно, побеседовали. Попытались сделать какую-то страничку, где был список издателей, которые многие сделали скидку 20% на эти дни, чтобы люди могли хотя бы покупать книги. Конечно, это не замена ярмарки. Но так, это какая-то вынужденная история. Так же и с ярмаркой «Non/fiction», которая прошла в онлайне. Да, это, конечно, удар для многих - и для самих ярмарок, и для многих издательств. Но опять же, я абсолютно уверена, что всё равно пройдет. И это пройдёт, а ярмарки потом вернутся. Но издателям пришлось находить какие-то пути увеличения, усовершенствования промоушена в соцсетях, в youtube - всё что угодно. Все экспериментировали как могли. В каком-то смысле частично удалось компенсировать вот это отсутствие важных институций. Разумеется, это не может длиться вечно. Разумеется, все надеются, что издательская жизнь, которая, в общем, при нашей очень плохой системе распространения и так не бог весть какая яркая, как-то вернется в какое-то более-менее нормальное русло. Но еще раз хочу сказать, что как раз именно в такой стране, как Россия, с такими растянутыми коммуникациями совершенствование онлайн-жизни, конечно, дает возможность людям в разных концах получать хорошие книги. В данном случае я думаю, что развитость интернета в нашей стране сыграла свою положительную роль. Потому что многие издательства с честью вышли из этого. Пытаются выходить, поскольку ситуация совсем не закончилась, продолжается.
И.Прохорова: Как только в нашей стране начинают ругать Запад, можно сразу сказать: ребята, у нас внутренний кризис
Е. Бунтман
―
Дай бог. Мне несколько удивительны цифры, которые вы назвали, потому что я искренне полагал, что провал будет гораздо больше у небольших интеллектуальных издательств.
И. Прохорова
―
Слушайте, мне даже неловко озвучивать цифры. Я понимаю, что это будет воспринято как нескромность. Но честно скажу, 7% - тоже достаточная сумма, знаете ли, когда вы рассчитываете всё, каждую книгу. Но поначалу, когда был первый локдаун, когда всё грохнулось до 50%, вообще обрушилось, настроения были куда более пессимистические. Но в данном случае хочу просто воздать хвалу читателям, которые, несмотря на локдаун, несмотря на, что многие потеряли работу, деньги и так далее, стали вкладывать деньги - просто покупать книги. Чем дальше, тем больше. Это еще раз заставляет меня смотреть на российское общество с куда более оптимистической точки зрения, чем у нас принято. Люди жаждут серьезного знания, чтения. И посмотрите, как стали популярны всякие онлайн-лекции. Некоторые подписаны на исторические, литературные, культурные. Так что, в общем, все святыни целы. А это надежда, что мы всё-таки как-то переживем этот тяжелый период.
Е. Бунтман
―
А эта привычка не отпадет потом? Если люди привыкли сейчас покупать серьезные большие книги, они не перестанут это делать, когда кончится коронавирус, кончится карантин?
И. Прохорова
―
Я вам хочу сказать как издатель. Если мы будем живы, то в 2022 году будет 30 лет «Новому литературному обозрению». Люди никогда не переставали покупать серьезные книги. Всегда есть какой-то процент людей, которым эти книги нужны. Проблема заключается в информировании. Очень многие люди просто не знают, не могут следить, где выходят подобного рода книги. Количество их может увеличиваться. Это небольшое количество, понятно. И потом, меняются интересы, склонности. Это очень интересно. Наше общество, я бы сказала, довольно мобильно в смысле смены интересов. Собственно, жизнь издателя в любой стране - это предугадать интерес читателей. Или сформировать его. Иногда и то, и другое. Нет никакого стабильного общества, которое всегда потребляет одну и ту же литературу. Интересы меняются, и издатели здесь - очень чуткий барометр и общественных настроений, и их формирования. Так что закончится эта тяжелая полоса, всё восстановится – ура! Но что-то изменится, что-то еще станет интересно людям. А это уж наша задача - угадать или предугадать.
Е. Бунтман
―
Вы упомянули первый локдаун. Я, с вашего позволения, продолжу эту тему. Когда были закрыты книжные магазины, продавцы книг, владельцы книжных магазинов, особенно маленьких, независимых - таких, как «Фаланстер», «Циолковский» и так далее, московских и петербургских магазинов - тоже говорили, что это ужас, что еще недели две, и книжные магазины просто погибнут от этого. Насколько сейчас вообще важны книжные магазины, если есть онлайн?
И. Прохорова
―
Слушайте, книжные магазины всегда важны. Но это в каком-то смысле, до определенной степени. Особенно интеллектуальные магазинчики, которые имеют своего покупателя, читателя и определенный тип книг. А в каком-то смысле это концептуализация книжного выбора. Понимаете, море книг! Вам надо как ориентироваться. Нужны какие-то платформы, точки сборки, где вы можете найти то, что вам интересно. И более того: вы доверяете книжному магазину или какому-то, не знаю, изданию. Вы считаете, что, например, если вы зайдете на сайт «Горького», вы там прочтете какие-то рецензии - это пишут серьезные люди и действительно рекламируют какие-то хорошие книги. Без этого вы оказываетесь в этом фрагментарном состоянии. Как мы говорим об обществе в целом: когда нет лидеров общественного мнения, когда нет каких-то серьезных площадок единения и какой-то общей системы ценностей, общество оказывается в таком фрагментированном состоянии. Так же и читательское сообщество. Поэтому книжные магазины абсолютно важны. Там и консультанты, и вы можете полистать, и так далее. Онлайн-платформы тоже отчасти позволяют людям получить это. То есть должна быть совокупность. Одно другое не отменяет. Я просто уже говорила, что я, например, категорически перестала отвечать на вопрос, а не убьет ли электронная книга бумажную. Лет 15 у нас любят полоскать эту дурацкую тему. Уже всё понятно. Скажем, да, те, кто не может достать такую, покупает такую. Кстати, действительно, оборот электронных книг невероятно увеличился. Я просто посмотрела - за этот год просто раза в 2, по крайней мере. Мы можем следить за нашими книгами в электронном виде. Но никто не отменял, что неплохо покупают и бумажные книги.
И.Прохорова: Давайте нам героя, который приедет на белом коне, и сразу все отменит. Но это же утопия
В общем, короче говоря, для читателя это просто прекрасный выбор: хотите так, хотите сяк, хотите накосяк. Но, конечно, нужны и книжные магазины. Конечно, без этого книжное дело, в общем, будет хиреть. Так что все новые формы презентации и распространения книг должны соседствовать с традиционными, проверенными веками. Вопрос: как выживать? Я хочу заметить, между прочим, что многие книжные магазины, оказавшиеся в беде, кинули клич, и на самом деле люди жертвовали деньги, как-то у них покупали навынос и так далее. В этом смысле интересно: здесь солидарность сработала куда больше, чем в других областях социальной жизни.
Е. Бунтман
―
Почему?
И. Прохорова
―
Ну, значит, книги - наша ценность. Это одна из частей фундамента, из которого мы до сих пор черпаем свою идентичность. Книги - это всё равно очень важный символический момент. Поэтому я бы не стала недооценивать эту важную форму культурной жизни.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся к таким… Ну, это не то чтобы политические, а, наверное, общественно-политические вопросы с самого начала года. Вот сегодня пришла новость, что на Нобелевскую премию мира выдвинули Джулиана Ассанжа и Эдварда Сноудена. Нобелевская премия мира – что она показывает, кому она должна присуждаться? По вашему личному мнению.
И. Прохорова
―
Ох, знаете, Нобелевская премия мира вызывала много скандалов в свое время - и продолжает. На самом деле это очень интересно - опять же, сформулировать вопрос: действительно, за что она дается? Это человек, который попал в центр какого-то мощного скандала, или это какие-то важнейшие фигуры, которые, может быть, наоборот, непроявленные, но делают важное дело. Нобелевский комитет награждал как очень достойных людей (как мне казалось, несомненно), так и людей…
Е. Бунтман
―
Не самых достойных.
И. Прохорова
―
Во всяком случае, поставить знак вопроса. Я бы сказала следующее. Мне кажется, очень не хватает какой-то плодотворной общественной дискуссии, на каких принципах строятся эти премии. Или хотя бы устроители премии четче бы поясняли, как они… Понятно, чтобы всегда присутствует политическая конъюнктура. От этого никуда не денешься. Но масштабы этой конъюнктуры - тоже важный момент. Вы знаете, я не любитель обхаивать всё на свете или всё оправдывать: потому что это не наша премия, а международная - значит, либо всё хорошо, либо, с точки зрения псевдопатриотов, всё плохо. Да, она спорная, это правда. И здесь вопрос: а что является бесспорным? С чьей позиции, из какой системой координат? Я не знаю. Сам же Сноуден для меня фигура спорная, вот честно. Потому что до сих пор как-то не очень понятно, всё ли является открытой информацией, или что-то не является открытой информацией.
Е. Бунтман
―
Вот эта грань между предательством и открытой информацией, свободой информации?
И. Прохорова
―
Это сложный вопрос. У меня нет на это ответа, но какое-то ощущение дискомфорта во всём этом я испытываю и для себя пытаюсь решать, где проходит эта самая граница. Должна ли вся информация на свете быть открыта, или есть какие-то зоны, которые открыты быть не должны? Это, опять же, разговор, дискуссия о новой этике, старой этике - называйте это как хотите. Потому что происходит целый ряд моментов вне какой-то серьезный рефлексии. Есть некоторая растерянность, правда. Недаром же возникает разговор о «новой» или «старой» этике. Потому что мир стремительно меняется, и все старые системы координат перестают объяснять этот новый мир. И здесь очень важно: на самом деле это опасная ситуация в том смысле, что такая эрозия, я бы сказала, этических моментов чревата печальными историями. Если мы возьмем начало XX века, когда происходил такой бурный рост невероятной модерности - в данном случае, мне кажется, растерянность мирового сообщества привела, как мы знаем, к довольно печальным результатам в XX веке. Очень важные достижения конца XIX - начала XX века не получили развития вплоть до конца Второй мировой войны и были задавлены милитаризмом и всем прочим. В данном случае в такие критические транзитные моменты возрастает эта потребность в формулировании каких-то важнейших законов. И я здесь в данном случае совсем не за старую этику. Хотя что мы понимаем под старой этикой в нашей российской действительности?
Е. Бунтман
―
Просто всегда есть старая этика и новая этика. В любой момент времени, конечно.
И. Прохорова
―
Да, но в этом смысле тоже недаром крутятся эти разговоры вокруг новой этики. Это правильно. Тут я, единственное, предложила бы всем не переругаться окончательно. Но разговаривать на эту тему, несомненно, нужно.
Е. Бунтман
―
Культурные модели и ценности. Давайте попробуем проанализировать место России в мире по отношению, скажем, к Европе. Вот давал большое интервью Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Путина. Что такое Запад? Запад - это технологии (я опускаю некоторые моменты), Запад - это богатейшая культура, Запад - это корни, особенно Европа. Но колониальные проявления, и их нужно ненавидеть. Политические отношения России и Европы - они сейчас какие? Подчиненные или какие?
И. Прохорова
―
Знаете, как только в нашей стране начинают ругать Запад, если посмотреть последние 300 лет - значит, можно сразу сказать: ребята, у нас внутренний кризис. Либо стагнация, политическая и экономическая, либо непонимание, как развиваться дальше, и так далее. Вообще это ругание Запада - это в некотором смысле такой культурный провинциализм. Он свойственен вообще не только России. Мы можем наблюдать это в разных западных странах в разные периоды времени. Как только ты себя чувствуешь в каком-то смысле в маргиналиях, на окраине цивилизационного процесса, тут же начинаются такие защитные механизмы: «особый путь», их нам не понять, мы такие богатые душой и так далее, а они бездушные, у них технологии, зато у нас душа. Вообще если покопаться в истории многих европейских стран, можно очень много такого получить. С чем надо бороться? С этим культурным провинциализмом. Знаете, золотить свои цепи и ими восхищаться. Это как представить себя жертвой - о чем я говорила в начале, у Бродского. В данном случае и на политическом уровне начинаются эти разговоры о жертве: на нас все хотят напасть, все хотят нас завоевать, а мы всю жизнь сопротивляемся, вот наша слава русского оружия. Весь этот набор - это, в общем, набор такой жертвы, а не победителей на самом деле. Не лучше ли признать, что есть много проблем, и пытаться их решать? Насчет колониализма - ну да, я тонкий момент. Сложилось такая традиция с XVIII века - смотреть на Россию и на Восточную Европу как на некое другое, как писал Борис Гройс, подсознание Запада. Что цивилизация - Западная Европа, а Восточная Европа - это вот этот дикарь. Либо прекрасный дикарь в духе Руссо, либо страшный и ужасный. Признать, что это тоже европейская цивилизация - может быть, не в лучшем ее проявлении - тоже не очень приятно и не хочется. Но с другой стороны, чего нам говорить про колониализм Западной Европы?
Е. Бунтман
―
У нас свой, не хуже.
И.Прохорова: Затыкание вех дыр, как известно, заканчивается довольно печально
И. Прохорова
―
Да, у нас свое колониальное прошлое. Поэтому здесь я бы сначала разобралась с нами самими и перестала быть культурными провинциалами. Смирение иногда приносит куда лучшие плоды, чем вот это пыженье: мы великие, мы выше всех. Смотрите, наш вечный соперник, которого мы всё пытаемся догнать и никак не перегоним - Соединенные Штаты. Вот пришел г-н Трамп - и запел ту же самую песню: «Сделаем Америку снова великой». Как будто бы она там, знаете, Зимбабве несчастная и так далее. Так что эта риторика часто вылезает в качестве самого удобного орудия при сложных проблемах, которые пока неочевидно как решать. Вот, всякое бывает.
Е. Бунтман
―
С начала 2000-х годов, с начала первого путинского срока идет много разговоров о том, какая должна быть национальная идея. В какой-то момент это была суверенная демократия. Сейчас она какая есть (чтобы констатировать) и какой должна быть?
И. Прохорова
―
Я не знаю, есть ли у нас какая-то, извините, что называется, национальная идея. Но вот этот прессинг - нельзя же сказать, что это национальная идея. Можно, конечно, считать, что попытка опять изобразить историю, которая у нас начинается с конца Второй мировой войны - это, я бы сказала, такое нациестроительство. Условная история - от чего она начинается? У кого от Древнего Рима, у кого от Петра I, а сейчас идея - Вторая мировая война. Вроде бы как это начало современной российской цивилизации. По крайней мере, так это выглядит. В данном случае это мифологизация вот этого периода. Не трожь этот наш ядерный миф, ядро мифа, вокруг которого выстраивается великая держава, которая повелевала полумиром. И вот в этих фантазиях мы пребываем. То есть не мы, а, я бы сказала, пропаганда - кто верит, кто не верит. В данном вопрос, если смотреть прагматически, насколько эта мифологическая модель продуктивна. Понимаете, любая национальная история - в каком-то смысле продукт мифологии. Вопрос: эта мифология действующая? Если мы сейчас цинично, отвлечемся от всего прочего: она работает на развитие страны, на консолидацию общества, на доверие общества и власти, на развитие всех наук, искусств и так далее, или не работает? В данном случае то, что сейчас предлагается, совершенно не работает. Работает на агрессию и какой-то террор. Вот это и показатель. Почему избрано такое? Зачем это нужно? Значит, такая система представлений, мировоззрения в головах людей, которые сейчас у власти. Довольно печально, потому что это архаика. Как мы видим, ничему она не способствует, кроме взаимного озлобления. Ну, печально.
Е. Бунтман
―
В конце прошлого года я увидел два события, которые вполне могут быть если не основой для национальной идеи, то хотя бы шагом. Раз событие - это Россия как миротворец. Потому что сложно ругать за роль России в Нагорном Карабахе (пока, во всяком случае). Два - это история с вакциной, которая вроде бы работает. Так, аккуратно скажу я. Можно ли было бы какую-то из этих абсолютно прагматических вещей сделать национальной идеей в краткосрочной перспективе?
И. Прохорова
―
Слушайте, вакцина не может быть национальной идеей. Слушайте, это странно. И насчет миротворчества... Знаете, глобальная проблема, как мне кажется, одна - что государство работает на полное отторжение общества. Известно, что люди не доверяют государству. Это не только нынешняя ситуация, это вообще. Особенно в советское время вот это и стало национальной идеей. Люди солидаризировались чаще всего против государства, защищали друг друга. Поэтому печаль заключается в том, что даже если государство что-то делает правильное и нужное, то ему всё равно не верят. И вот это печальные последствия. И когда потом говорят, что народ у нас неразумный, не хочет носить маски, не хочет прививаться, не хочет делать что-то - конечно, это всё печально, но я думаю, что это происходит не от того, что народ у нас самоубийца, хочет заболеть и умереть, а потому, что срабатывает такой инстинкт, что если власть нам это говорит, значит, делай ровно наоборот. А это очень печально. Это к вопросу, почему государство должно доказать, что общество должно ему доверять. Чем оно не занимается. Она занимается - заставить слушаться насильственно. А получается вот такой стихийный протест. Я не знаю. Возможно, вакцина-то хорошая. Кто-то прививается. Мы посмотрим на результаты. Я вовсе не спешу сразу сказать, что это всё фигня, и только западная хорошая. Но изначальное недоверие, которые возникает, что наши могут сделать что-нибудь хорошее – «Да в жизни не поверим!», говорят люди. Это очень печально. И вот то, о чем самому государству стоило бы подумать. Раз вам не доверяют, вашу «Единую Россию» терпеть не могут, вы запрещайте ее критиковать как угодно, но любить ее всё равно больше не будут - тогда не удивляйтесь, что любые действия правительства, которые просто необходимы, будут встречаться в штыки. Это такой саботаж. Это печально. Кстати, вот уже задним числом, конечно, при всех количествах недоразумений, которые были связаны с первым локдауном - по этому поводу было много шуток и возмущения, но в целом, если посмотреть задним числом, всё-таки он сработал на то, что не было такой бешеной волны. Всё-таки не было такого количества заболевших. Когда потом пришлось снять этот карантин, если бы государство при этом еще гарантировало поддержку бизнесу и людям, я думаю, какое-то время нам удалось бы сбить эту волну куда больше, и сейчас мы не имели бы этого чудовищного заболевания везде. Когда это сняли по всяким прагматическим причинам, сейчас болеет каждый второй, потому что вокруг все болеют. И я болела, например. Наконец, тьфу-тьфу-тьфу, поправилась от этой мерзкой болезни. Понимаете, происходит эта печальная история - долгоиграющие последствия, когда общество, не имея возможности открыто сопротивляться, начинает саботировать любые действия. Печально? Печально. Но надо делать какие-то правильные выводы.
Е. Бунтман
―
А восстановить доверие как? Просто не врать и не воровать?
И. Прохорова
―
Много чего надо делать. Вообще, грубо говоря, если настолько презирать общество и вообще перестать быть социальным государством - знаете, это парадокс. Советское государство, о чем уже многократно писали (я могу только повторить), было государство тоталитарное. Но в постсталинский период, с начала 60-х годов, оно пыталось развиваться как социальное государство. То есть бесплатное образование - оно было и раньше, конечно, но которое совершенствовалось. Бесплатная медицина - пусть не бог весть какая, но всё-таки бесплатная. Дальше строительство социального жилья - стали людей вытаскивать из коммуналок, из подвалов и так далее. Что на самом деле отчасти примиряло большое количество людей с этой системой. То, что мы сейчас видим, ужасно потому, что оно возвращает депрессивную систему, при этом переставая быть социальным государством. Принципиально отказываясь от этих социальных преобразований, которые были. Собственно, нет никаких оснований, почему не оставлять медицину бесплатной, но делать ее хорошей и качественной. Масса других. Или если вы не хотите быть социальным государством, вы должны дать колоссальный простор частной инициативе, которая это отчасти сбавит. Ни то, ни другое - ну мы и получаем вот такой невероятный кризис.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое! Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», была у нас в эфире. В 16 часов программа «Курс Потапенко», в 17 часов «Особое мнение» экономиста Сергея Алексашенко в 19 часов «Особое мнение» Дмитрия Быкова. Спасибо большое, всего доброго, Ирина Дмитриевна!
И. Прохорова
―
Берегите себя!