Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-12-29
29.12.2020
Е.Бунтман
―
Добрый день, это Евгений Бунтман, и в студии, что большая редкость по нынешним временам, у нас Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте.
М.Виноградов
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
С бывшего схиигумена Сергия давайте начнем, вот эта вся история с его сначала содержанием в монастыре… Его никто не трогал, а теперь его арестовали. Она о чем говорит?
М.Виноградов
―
Вы знаете, наверное, даже не стоило с этой темы начинать… Почему. Похоже, что это часть какого-то такого большого тренда, буквально в последние дни мы видим, что правоохранители стремятся показать активность по самым разным направлениям. Что это? Ощущение некоей уверенности в России, сменилась в очередной раз историческая эпоха? Стремление каким-то образом компенсировать с Навальным и так далее? Не знаю… Или, если снимать об этом фильм, до Нового года время себя как-то проявить. И каждый день – громкие задержания, аресты, дела, в РАНХиГСе, в церкви, как будто 31 декабря карета превратится в тыкву, и нужно максимально успеть.Поэтому в последние дни действительно идет такая цепочка событий. Люди, которые более апокалиптически настроены, будут говорить, что это звенья гребаной цепи, что это в очередной раз наступают какие-то темные века, как говорят мои коллеги. Ситуации такие не в первый раз случаются. Почему-то действительно правоохранителям важно показать такую активность. История с Сергием… Он как Гускьков в фильме «Гараж» годился для такой показательной порки. Никто особенно не заступится, фигура такая вроде яркая, вроде и фриковая. Явно про это все будут говорить, эфиры с этого начинать…
Наверное, есть более общая… Наверное, не проблема. Можно подумать о том, что действительно Русская православная церковь, которая кажется нам такой единой, монолитной, она очень разная по взглядам. Там масса людей с крайне разными позициями. Руководству РПЦ удается делать вид, что это такое плюс-минус сообщество единомышленников. А реально, конечно, тот масштаб дискуссий или разногласий, который возникает, не всегда проговоренный, видимо, достаточно большой.
Наверное, руководству РПЦ, с одной стороны, было некомфортно от того, что такие плюс-минус фрики ассоциируются с имиджем РПЦ. С другой стороны, не знаю, как руководству некоторых южных республик важно показывать, что «нам позволено многое». И в данном случае внутри РПЦ может происходить все что угодно, иногда начинается конкуренция с теми, кого в РПЦ называют сектами или иноверцами. Но внутри ситуация двойственная. С одной стороны, РПЦ вроде бы освобождается от радикалов. С другой стороны, в ситуации, когда создан достаточно заметный прецедент по ночным штурмам храмов, наверное, для многих прихожан церкви не самая комфортная.
Е.Бунтман
―
Насколько РПЦ влиятельна сейчас? Насколько много позволено РПЦ?
М.Виноградов
―
Есть некоторый парадокс. Как только РПЦ демонстрирует некую субъектность, некую претензию, желание максимизировать присутствие в повестке дня, в масс-медиа, в обществе, в бытовой жизни – в обществе возникает некий разлом, раскол по отношению к РПЦ. Кому-то кажется, что все правильно. Кто-то считает, что мракобесие, если радикализировать риторику. Когда РПЦ ведет себя достаточно нейтрально и пассивно, отношение общества к ней примерно как к МЧС. Достаточно…
Е.Бунтман
―
Я просто не могу припомнить, когда в последний раз РПЦ, Русская православная церковь вообще возникала в новостях…
М.Виноградов
―
Я к этому и веду. Если вспомнить 13-14 год, дела Pussy Riot, масса разных историй. С тех пор все-таки в публичном пространстве Русская православная церковь взяла некоторую паузу. Возникают периодически разговоры про аборты, про все, что связано с генной инженерией, с оплодотворением, суррогатным материнством. И тоже про это позиция обычно не очень жесткая. Но в целом, благодаря тому, что Церкви особо нет в повестке, о ней особенно не говорят, и отношение общества к ней сейчас ровнее, чем пять лет назад, когда ситуация была более нервная и все время искрила.
Е.Бунтман
―
Церковь в основном же проигрывает свои… Может, я не знаю о каких-то устремлениях дальних совсем в регионах, о которых мы мало говорим. Например, в Екатеринбурге церковь проиграла вот эту борьбу. В Петербурге за Исаакиевский собор фактически тоже проиграла.
М.Виноградов: Благодаря тому, что Церкви особо нет в повестке, отношение общества к ней ровнее, чем пять лет назад
М.Виноградов
―
Опять же, поражения всегда тоже оказываются в повестке и обсуждаются. В целом церкви удается сохранять достаточно высокую степень корпоративной автономии. Безусловно, ее действия соотносятся с тем, что предпринимает российская власть. Хотя иногда по некоторым вопросам типа подчиненности крымской церкви, позиция Русской православной церкви совершенно особенная, и ей это позволено. Поэтому как самодостаточный институт она функционирует. В целом Россия – достаточно светская страна. И когда Русская православная церковь говорит, что 90% или 80% называют себя православными, ну, это не вполне так, все-таки. Довольно серьезное атеистическое прошлое, которое было в советское время…
Е.Бунтман
―
То есть, не воцерковленные, во всяком случае.
М.Виноградов
―
По восточноевропейским меркам это, скорее, Чехия, чем Польша. Россия. Поэтому церковь, может быть, не так сильно публично настаивает, что мы – духовная нация совершенно всех граждан России или, по крайней мере, не мусульманской части населения России. И существует достаточно спокойно. Что-то проигрывает… Бывают случаи, когда действия церкви вызывают градозащитную активность как в Екатеринбурге и Санкт-Петербурге, но я бы не сказал, что церковь уходит куда-то на периферию как российские футбольные клубы в Еврокубках куда-то отодвигаются совсем в арьергард.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда к светским делам перейдем. Светским, уголовным, тюремным, как хотите. Навальный, ФСИН. ФСИН фактически угрожает Навальному, угрожает Навального посадить. Это какой-то сигнал «Навальный, не возвращайся?».
М.Виноградов
―
Технически ФСИН, наверное, не может в России посадить. ФСИН грозит обратиться в суд. Просто есть некомфортная ситуация, потому что выступление Навального вызвало очень серьезный выплеск бездействия со стороны официальных комментаторов. При том, что… В расследованиях Навального об отравлении есть, к чему цепляться. Есть, в чем сомневаться. Есть очевидные вещи, которые он показывает. Есть то, что уязвимо для интерпретации, для сомневающихся. Но официальные версии основаны не на сомневающихся, а, скорее, на таких упертых лоялистах, которые и без того Навального не принимают, и никаких содержательных аргументов в пользу того, что «вы все врете, ничего этого не было», почти не прозвучало. В последние дни буквально стали искать прорехи в медицинских статьях. Но это совершенно нормальная, естественная история.
Е.Бунтман
―
Не очень нашли, насколько я понимаю. Ну, что-то там про зрачки…
М.Виноградов
―
Я не эксперт, мы пока еще не отошли от вирусологии в науке отравлений, недостаточно эксперты. Поэтому, с одной стороны, бездействие – это плохо, нужно как-то действовать. С другой стороны – действия получаются такими довольно кривыми, экзотическими. Неслучайно сегодня Дмитрий Песков сказал, что президент не в курсе требования ФСИН к Навальному, потому что президент выше всего этого.
Е.Бунтман
―
Это был достаточно стандартный ответ Дмитрия Пескова, он примерно на все в большинстве случаев так отвечает. «Любой гражданин Российской Федерации», - сказал он, «Волен возвращаться в свою страну и никаких ограничений ни для кого здесь, конечно же, быть не может». Это его цитата. То есть, ничего не сказал.
М.Виноградов
―
В целом и без ФСИН было видно, что российская власть не очень жаждет видеть Навального, вернувшегося в страну. Бывали случаи, когда политики в эмиграции постепенно маргинализировались или становились слабее. На мой взгляд, почти ничего не получилось из проектов Михаила Ходорковского после его освобождения и отъезда. Какого-то серьезного выхлопа, эффекта, как мне представляется, эти проекты не имели. Как и многие русские писатели третьих, четвертых волн…
Е.Бунтман
―
У Каспарова ничего не получилось…
М.Виноградов: И без ФСИН было видно, что власть не очень жаждет видеть Навального, вернувшегося в страну
М.Виноградов
―
Каспарова нет в повестке, и он актором таким не является на российском политическом поле при всей его очевидной известности и заслуги. Поэтому желание как-то выдавить Навального существует, хотя Навальный, соответственно, в ответ показывает, что «я и оттуда могу быть в повестке, могу актуализировать себя и бороться за имидж политика №2 в глазах мирового общественного мнения, российского политика №2», вне зависимости от того, сколько в реальности процентов, как относятся к Навальному. Поэтому есть некоторый такой поединок и непонимание, насколько Навальный опасен, находясь за пределами России. У Навального было много удачных проектов, много проектов было неудачных, которые он сворачивал, которые забывались. И четкого понимания нет. Поэтому сигнал о том, что Навального не хотят здесь видеть, он, наверное, дан, и он прозвучал довольно недвусмысленно.С другой стороны, на фоне многообразия событий он теряется, потому что аресты, суды каждый час какие-то происходят.
Е.Бунтман
―
Есть ли у Навального сейчас какой-то иммунитет? Выработались ли у него какие-то политические антитела к арестам, задержаниям, репрессиям, покушениям, опять же, которые могут быть здесь? После этой всей истории, которая вышла на мировой уровень, на вселенский просто?
М.Виноградов
―
Не хотелось бы быть циничным, потому что история страшная, история трагическая, что происходило летом. В целом, Навальный выходил если не победителем, то бенефициаром из подобного рода репрессий. Неслучайно в телеграм-каналах пишут, что это власть специально, ФСИН делает из Навального политика №1…На мой взгляд, дело в том, что Навальный является не лидером российского протеста, а, скорее, таким символом.
Е.Бунтман
―
А в чем разница?
М.Виноградов
―
Разница довольно серьезная. Лидер все-таки выходит и ситуацию создает. Символ – он ориентируется на волны. Были случаи, когда Навальный прекрасно сливал протест… Голосование по Конституции 1 июля. И заявление Навального, что «мы в этом всем не участвуем» многими его сторонниками, в том числе, считывалось как ассистирование власти в продвижении поправок в Конституцию. История давно забылась после отравления, но историй было таких немало.Поэтому, когда Навальный чувствует, что волна общественной критики на пике, естественно, он оказывается номером один в этой повестке. Когда Навальный видит, что общественная активность – на точке замерзания, не слишком высока, он сам не идет ситуацию особенно расшатывать.
Сейчас, в сравнении с делом Голунова, выборами в Мосгордуму общественная активность не высока. Общество, в том числе и критики, находятся в апатии, в коллективном ковиде… Апатия – одна из ключевых характеристик состояния инфицированного при ковиде. И особенно, на мой взгляд, не предлагает своим сторонникам какой-то алгоритм действий: «Выйдите туда, сделайте то-то», не пытается заниматься именно мобилизацией, дожидаясь, когда, возможно, наступит следующий цикл мобилизации протеста. А время от времени этот цикл наступает.
Е.Бунтман
―
НРЗБ определенное не распылять протест, аккумулировать силы и бить в одну точку…
М.Виноградов
―
Я фиксирую, что он, безусловно, вернул себя в повестку. Он актуализировал себя расследованиями. Но как его отравление не вызвало какой-то серьезной массовой протестной волны, вне зависимости от ограничений на митинги, все-таки событие было резонансным. Но какого-то мощного роста ожиданий критики власти от самих себя – не произошло. Так и сейчас, эта активность общественная протестная находится, скорее, на минимуме. Это не навсегда, но смысла ее раскачивать сейчас Навальный, на мой взгляд, особенно не видит.
М.Виноградов: Дело в том, что Навальный является не лидером российского протеста, а, скорее, символом
Е.Бунтман
―
Когда есть смысл ее раскачивать? Когда будет смысл? Когда следующая волна?
М.Виноградов
―
Видите, зависит от того, чего Алексей Навальный хочет добиться. В 11 году это было привязано к выборам в Государственную думу. Сейчас я бы не сказал, что сам по себе факт выборов федеральных вызывает какую-то мощную волну ожиданий. Вспомните, были выборы в Госдуму 16 года, которые мало кто запомнил, мало чем они ознаменовались. И вообще, в закрытых системах выборы не являются такой уж часто важной частью процесса. Поэтому…
Е.Бунтман
―
Ну, повод.
М.Виноградов
―
Поводы бывают достаточно спонтанны. Чем напоминает история с отравлением дело Голунова, тем, что особенно никто не вступился на стороне системы и не сказал: «Нет-нет-нет, вы все врете, на самом деле, российская власть чиста». Хотя вполне можно допустить, что российская власть не стояла за всеми описываемыми событиями. Допустить НРЗБ российской власти эту точку зрения, убедительно продвинуть. А такой возник интерес и пассивность значительной части элит, которая постаралась стоять подальше и от дела Голунова, и от расследований Навального. То есть, ролики показали, что людей, готовых играть за систему в целом, в российском истеблишменте не так много. И они в бой не рвутся. А дальше общество свои представления… НРЗБ критиков. Понятно, смена власти. Что является целью Алексея Навального лично, идут большие споры и у его критиков, и у его сторонников.
Е.Бунтман
―
Это у него надо, наверное, в первую очередь спросить.
М.Виноградов
―
Да, он часто бывает у вас в эфире.
Е.Бунтман
―
Отравление Навального – это главное политическое событие прошлого года?
М.Виноградов
―
Думаю, что нет.
Е.Бунтман
―
А какое же? Неужели Конституция?
М.Виноградов
―
Все-таки, во-первых, политическим событием года был, конечно, коронавирус. Это был год одной темы. Да, тема сложная, тема, от которой все устали. Но для всего мира это было событием №1, и для российских реалий тоже. Наверное, поправки в Конституцию – событие №2. И надо отметить некоторый парадокс, с чего мы начинали разговор. Казалось бы, российская власть решила тактически все свои задачи. Проголосовала поправки в Конституцию, увеличила административное регулирование подсчета выборов, что создает некий запас прочности и на выборы в Государственную думу 21 года. Региональные выборы прошли для власти довольно удачно. Казалось бы, внутренние проблемы сняты.Но события ноября-декабря, все эти иностранные агенты, аресты, намеки на запрет YouTube и так далее, как будто ролики Навального смотрят не 20, а 200 миллионов. Как будто все настроены, все население настроено против…
Е.Бунтман
―
Вы считаете, это от неуверенности?
М.Виноградов
―
Я фиксирую этот парадокс. Что касается рейтингов власти, они в этом году не росли. Там поменялась методика подсчетов, и можно спорить, падали они или оставались на прежнем уровне. Пониженный уровень рейтингов власти в последние 2,5 года после пенсионной реформы, он никуда не исчез, и снижение некоторых рейтингов на 15-20% по-прежнему остается. Но не происходит какого-то мощного перетока тех, кто симпатизировал власти, в лагерь ее критиков.
Е.Бунтман
―
А куда деваются эти люди?
М.Виноградов: В реальности никакой мощной волны общественного протеста за последние полгода мы почти не видели
М.Виноградов
―
В состоянии апатии, прежде всего, равнодушия к политике, забвения о том, для чего в принципе нужна публичная политика. Все это мы видим. Поэтому для власти ситуация с рейтингами не самая блестящая, но, казалось бы, она научилась из нее выкручиваться, проводить достаточно результативно для себя, пусть и с издержками, региональные выборы, референдумы и так далее. А если про это не знать, такое ощущение, что российская власть очень суетится и стремится закрыть максимальное количество лазеек и дырок, а общественный протест кипит и нарастает. Хотя в реальности никакой мощной волны общественного протеста за последние полгода мы почти не видели.
Е.Бунтман
―
Хабаровск…
М.Виноградов
―
Хабаровск… Можно по мелочи вспоминать, Башкирию, Шиес. Но не Белоруссия, мягко говоря.
Е.Бунтман
―
Про Хабаровск не говорили, что это мелочь, еще несколько месяцев назад. А сейчас все…
М.Виноградов
―
Тем не менее, дали выплеснуть протест. Оказалось, что за выплескиванием эмоций дальше не стоит какой-то серьезной тактики, тем более – стратегии критиков власти.
Е.Бунтман
―
Просто посмотрели, каким может быть максимальный выплеск региональный?
М.Виноградов
―
Ну, по факту получилось так. Не факт, что осознанно это происходило, хотя Хабаровск – исторически не самый критический город к федеральной власти был, это совершенно не Владивосток, это вполне лояльный был край долгие годы. Но оказалось, что если эмоция выплеснута и проходит, за этим не начинается какого-то дальнейшего действия. Люди выговорились и в значительной степени разошлись.
Е.Бунтман
―
То есть, мирный протест никого не пугает. А протест не мирный можно подавить.
М.Виноградов
―
Оказалось, что если его не давить, то ничего страшного, никакие скрепы не распадутся, и ничего страшного… Никакие иностранные агенты ситуацию не расшатают.
Е.Бунтман
―
Это довольно грустно для протестующих. Так вот…
М.Виноградов
―
Это проблема, которую им стоит осознать. Почти такая же проблема есть у белорусского протеста, там тоже выплеск эмоций не перерастает в серьезную тактику, там еще более очевидной была тема организационной слабости, политической слабости формальных лидеров протеста, которые, по большому счету, не превращали выхлоп эмоций в какое-то политическое действие, политическую тактику. По крайней мере, важно зафиксировать этот диагноз, не тролля, не говоря, что «вы неспособны». Только и Хабаровск пока такой.
Е.Бунтман
―
Уроки какие-то вынесены, чему-то люди научились, когда выходили все эти 100, 200, сколько дней в Хабаровске? 500 дней, 500 000… Они выходят и набираются какого-то опыта?
М.Виноградов
―
Понимаете, ваш вопрос предполагает, что существует какой-то коллективный опыт. Не совокупность наших индивидуальных опытов каждого из нас, а возникает некоторый коллективный опыт.
Е.Бунтман
―
Я говорю про индивидуальный опыт, конечно.
М.Виноградов
―
Вы знаете, наверное, до конца истории успела не возникло. Все-таки история успеха побуждает тебя потом ностальгировать, вспоминать, как все было здорово. А поскольку результаты Хабаровского протеста оказались довольно размазанными, то и уроков особенно не получается.Кто-то считает, что вот их не дали. Кто-то удивляется на себя трехмесячной давности: «А что мы выходили, а чего мы требовали?». Люди по-разному пытаются объяснить неудачу протеста. Но несмотря на колоссальную активность и выхлоп, это количество в качество не переросло.
Е.Бунтман
―
Ну, просто очень многие люди, выходящие на протесты что в России, что в Киеве говорят, что сложно выйти в первый раз, а потом – все легче и легче.
М.Виноградов
―
Вы знаете, в принципе, выплескивать эмоцию в жизни не так сложно. Иногда вопрос в том, чтобы, выплеснув эмоцию, ты добился какого-то результата.
Е.Бунтман
―
Речь идет, скорее, о преодолении страха.
М.Виноградов
―
Я не думаю, что… Вы упомянули Киев, там особо страха выходить нет. Страх преодолен, но этого недостаточно. Потому что до тех пор, пока ты не стал таким политиком, ты не научился использовать энергию выхлопа в каких-то своих целях, не научился добиваться сдвигов, ты не стал политическим игроком. Это тяжело звучит, потому что люди, выходящие с принципиальной позиции, уверены в праведности своих позиций. С другой стороны, знаете, есть фраза у психологов, что принципиальными людьми легче манипулировать. Как ни парадоксально, это иногда правда.
Е.Бунтман
―
Что касается иноагентов. Видите ли вы здесь какую-то логику? В том, почему вот это закручивание, не знаю, не закручивание гаек… А во-вторых, почему именно эти люди? Понятно, что Лев Александрович Пономарев, наверное, в первую очередь всегда становится врагом и иноагентом… Я так с иронией говорю, грустной немножко иронией, 79-летний Лев Александрович Пономарев. Но вот остальные люди в основном с Северо-Запада. В этом есть какая-то логика?
М.Виноградов
―
Насколько я понимаю, в этом есть какая-то большая спонтанность, потому что когда сегодня кто-то из агентов обратился в Минюст и спросил, за что, им сказали, что это федеральный Минюст все сделал, и мы вообще не в курсе. «Звоните федералам». Похоже, что понадобился экстренный список такой довольно разный.
Е.Бунтман
―
И первым сдался Северо-Западный федеральный округ?
М.Виноградов
―
Какой-то большой НРЗБ в самом списке, наверное, интересно было посмотреть на реакцию. Список должен быть такой логичный и немного абсурдистский. Так примерно и получилось.
Е.Бунтман
―
Вы не допускаете, что вот эти все законы, запрет митингов, иноагенты и так далее, это не от неуверенности, а, напротив, от уверенности в своих силах?
М.Виноградов
―
Я сказал, что это выглядит как проявление некоторой неуверенности и мнительности. Казалось бы, когда ты научился манипулировать хабаровским протестом, когда ты видишь, что в целом протестное движение в России ограничивается выплеском эмоций, и ничего больше… Понятно, что есть ограничения, есть репрессии, но ничего большего не создает, мифологию не создает, аполитичных людей не вовлекает, не заражает. Выглядит это, конечно, как проявление некоторой мнительности и неуверенности, потому что если ты в себе уверен, тебя это вообще не должно касаться, ты должен считать, что внутренние проблемы у тебя все сняты, и ты можешь заниматься экономикой, геополитикой, не мучая себя сомнениями, насколько верны мне мои граждане.
Е.Бунтман
―
Может быть, это логика « у меня тут не прибрано, поэтому надо прибраться».
М.Виноградов
―
На 20-й год было вполне прибрано. Ничего такого в 20-м году, кроме Хабаровска, не происходило. Наоборот, замерзание общественной активности. Общество не за что было наказывать протестное настроенное, на мой взгляд.
Е.Бунтман
―
Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» у нас в студии сегодня, мы вернемся через несколько минут и поговорим, может быть, попробуем как-то сформулировать, может быть, итоги этого года. Во-вторых, прогнозы на год следующий.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня в студии Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, в самом начале… В середине прошлой части говорили, что главное событие политическое прошлого года – это коронавирус. Путин и коронавирус, он здесь приобрел, потерял?
М.Виноградов: У российской власти в целом двойственно с отношением к теме ковида
М.Виноградов
―
Наверное, в целом, не приобрел. Во-первых, в обществе законсервирован некоторый раскол на ковид-диссидентов, на тех, кто боится ковида и на тех, кто устал и переключает канал, просто увидев врачей на экране. Во-вторых, конечно, некий дефицит эмпатии, сочувствия, сопереживания, он возник… Граждане, в том числе лоялисты, ощутили, что власть находится немножко на другой волне.
Е.Бунтман
―
Это вы говорите о власти целиком, как об институте?
М.Виноградов
―
Понимаете, есть общая проблема. Например, в Петербурге ситуация. С одной стороны, власти Петербурга вводят довольно жесткие ограничения. Кто-то считает, что надуманные, кто-то считает, что правильные. Кто-то смеется над зимними верандами. И при этом, когда вы заходите на сайт администрации Петербурга, вся статистика по ежедневному инфицированию, смертности, она очень сильно заретуширована. Ее надо искать через федеральные сайты, независимо от отношения к официальной статистике. То есть, либо ты пугаешь людей угрозой, заставляешь их оставаться дома, а потом предстаешь в роли того, кто спас, остановил чуму 21 века. Либо ты не вводишь ограничения и, как Тверская область, ведешь себя немного ковид-диссидентски. Поскольку российская власть… У российской власти в целом двойственно с отношением к теме ковида. Даже в голове одного и того же чиновника она возникала и летом, и сейчас. Думаю, что не всему населению до конца «продали» угрозу ковида. И, как следствие, имидж того, кто победил, спас страну от угрозы ковида, тоже не возникло. И, наверное, уже не возникнет. Здесь и осенняя волна пандемии, конечно, ударила, и противоречивая довольно кампания в поддержку российской вакцины…
Е.Бунтман
―
У Путина, несмотря на вакцину, не получилось стать таким спасителем Отчизны символическим.
М.Виноградов
―
Ну, он особенно на этой роли и не настаивал. Потому что были моменты, когда он был активен, говорил об угрозе коронавируса. Были моменты, когда он уходил в сторону, отсутствовал. Все знают мемы, появившиеся в этом году.
Е.Бунтман
―
Про бункер, да.
М.Виноградов
―
Уже кинематографисты обыгрывают в своих сюжетах… Уходил в сторону, снимал спонтанно ограничения. То есть, некоторая двойственность была. Есть страны мира типа Германии, где рейтинги власти очень сильно выросли. Есть страны типа Соединенных Штатов Америки, Сербии, Израиля, Белоруссии, где рейтинги власти действующей очень сильно просели, были мощные общественные волнения, и все это еще аукнется в следующем году.В России не случилось ни того, ни другого. Ни какой-то мощной общественной активности, которую не остановить никакими запретами митингов, ни серьезной мобилизации вокруг власти. Примерно с чем власть входила в этот високосный год, с тем она примерно и выходит.
Е.Бунтман
―
Это не такой плохой вариант – не растерять все, что только можно. Год тяжелый был, на самом деле, для власти в том числе. Путин будет прививаться публично, как вы думаете?
М.Виноградов
―
Пока что… Собственно, на чем споткнулась кампания по продвижению российской вакцины. Потому что Путин без понятных объяснений ушел от темы применения вакцины по отношению к себе.
Е.Бунтман
―
Тогда еще 60+…
М.Виноградов
―
Слушайте, даже сейчас… Вчера Песков заявил, что решение Путина прививаться или не прививаться не влияет на имидж российской вакцины. Хотя, конечно же, влияет. Другое дело, я смотрю по своей фейсбучной ленте, сейчас прививаются довольно многие скептики, критики, кто иронично сейчас относится к российским автомобилям, не знаю, российским технологиям, футболу, политике и так далее. Неожиданный интерес к теме вакцины существует, когда некий политический накал продвижения вакцины снизился, а он снизился после того, как Путин отошел в сторону по вакцине, отношение к вакцине стало чуть более ровным, возможно – вакцина оказалось лучше в своей репутации, хотя рано, естественно, об этом говорить.
Е.Бунтман
―
По опросам 60%, которые не хотят прививаться, это многовато…
М.Виноградов
―
Мы видим опросы, тем не менее, я наблюдаю окружение или социальные сети и вижу, что масса людей, которых я бы никогда не заподозрил в интересе к вакцине, пошли. Сейчас пишут хроники, как они себя чувствуют и так далее. Поэтому как только продвижение вакцины деполитизировалось, отношение общества стало к ней ровно… Как мы говорили о церкви, когда она активно себя навязывает – это многих бесит. Когда есть вакцина – почему бы не попробовать без политического такого накала.
Е.Бунтман
―
Насколько мне помнится, ни один чиновник публично не привился в Российской Федерации.
М.Виноградов
―
Насколько я понимаю, не было онлайнов, не было стримов.
Е.Бунтман
―
Ну, это же важно. Потому что вот когда я смотрел, как прививался в прямом эфире Нетаньяху или Байден, это производит впечатление, надо сказать.
М.Виноградов
―
Это достаточно новая волна идет в последние дни. Прививался, насколько я понимаю, Сергей Собянин из заметных персон. Были сообщения… Полуофициальные сообщения, Андрей Воробьев, если я не ошибаюсь.
Е.Бунтман
―
Это так не работает. Даже я не помню, прививались они или нет.
М.Виноградов
―
А я помню. Поэтому – да. Опять же, отчасти нишу стрима, нишу лайфа оставляют для Владимира Путина, если он будет к этому готов.
Е.Бунтман
―
То есть, это некое нарушение субординации, если начнется?
М.Виноградов
―
В какой-то мере - да, потому что тут Байден…
Е.Бунтман
―
Если условный Дегтярев начнет прививаться раньше, чем Путин.
М.Виноградов
―
Дегтярев, по-моему, прививался. Надо посмотреть.
Е.Бунтман
―
Вместо условно Дегтярева можно поставить любого абсолютно губернатора.
М.Виноградов
―
Вы же сами сравниваете с первыми лицами зарубежных стран. Поэтому, естественно, главы регионов делали это тише. И часть политиков. И часть еще на стадии экспериментальности вакцины, еще до того, как она начала массово распространяться.
Е.Бунтман
―
Представьте, какой будет конфуз, если оппозиционеры начнут публично прививаться все вслед за либеральными журналистами. А власти – нет. Это же, наоборот, перехватывание повестки получается такое.
М.Виноградов
―
Может быть, не будет замечено… Отчасти это уже происходит. По сути, среди не лоялистов интерес довольно большой к вакцине. Думаю, что интерес во многом рациональный.
Е.Бунтман
―
Да, телеведущие НРЗБ Скабеева очень раздражаются и бесятся, когда видят, что не лоялисты колются вакциной.
М.Виноградов
―
Но политического события, шоу из этого пока, по-моему, не создано.
Е.Бунтман
―
И, наверное, не будет. В силу закрытости всего. Про следующий год давайте поговорим, что будет в следующем году? Во-первых, выборы думские, про которые мы уже немного говорили. По какому сценарию это все пойдет?
М.Виноградов
―
Пока нам обрисовывают сценарий такой… Оставить все примерно как есть. Может быть, кого-то подпустить из новых партий, может – нет. Но в целом настрой на то, что все, кто критикует власть – это уже выявленные или скрытые иностранные агенты, этот настрой последние месяц-полтора проявляется. Казалось бы, ты можешь сделать думские выборы как точку выхлопа пара, который копится в обществе, чтобы он не копился к 24 году. Иногда это имеет смысл. Как правило, это дает результат, как с Хабаровском. Пар вышел, ничего страшного не случилось. Но пока я такой готовности не вижу, пока идет тренд зарегулирования выборного процесса, подсчета голосов и так далее. И сам факт выборов, на мой взгляд, не слишком известен ни обывателю, ни лоялисту, ни критику. Потому что все-таки Государственная дума в истории российского парламентаризма никогда не была какой-то мощной точкой ожиданий.
Е.Бунтман
―
Изменилось ли это после «Умного голосования»? Ну, репетиция была такая в Москве. Не только в Москве, это работает. Это сработало и в Томске, и в Москве более-менее.
М.Виноградов
―
Если в Москве «Умное голосование» состоялось, нанесло ощутимый укол власти, я не бы не сказал, что тиражирование этой практики на регионы, упомянутый вами Томск…
Е.Бунтман
―
Новосибирск еще.
М.Виноградов
―
…принесло уж какие-то сумасшедшие результаты. Поэтому в Москве история выстрелила. Может быть, отчасти в силу того, что Навальный не так сильно вовлечен в процессы в регионах политические. Там создавались штабы, потом они стали потихоньку закрываться.
Е.Бунтман
―
В Томск он за этим ездил…
М.Виноградов
―
Я понимаю. Тем не менее, я бы не сказал, что в 20 году «Умное голосование» стало событием, соразмеримым с тем, что было на выборах в Мосгордуму до этого.
Е.Бунтман
―
А будет ли это распространено на Госдуму? Вообще это возможно технически?
М.Виноградов
―
Это сложно. Ну как, была тактика 11 года, «Голосуй за любого другого кроме «Единой России». Зависит от температуры общественного мнения. Если у общества будет интерес к этим выборам, в том числе у критиков власти…
Е.Бунтман
―
Можно искусственно возбудить интерес к этим выборам.
М.Виноградов
―
Я бы не сказал, что эти выборы могут так легко искусственно будить… Прошлые думские выборы, повторюсь, были не самым яркими и интересными. И не живет сегодня общество предвкушением предстоящего голосования.
Е.Бунтман
―
В Москве было огого на выборах в Мосгордуму…
М.Виноградов
―
А до этого были предыдущие выборы в Мосгордуму, которые никого не волновали.
Е.Бунтман
―
Тогда еще не было «Умного голосования».
М.Виноградов: Я не бы не сказал, что тиражирование «Умного голосования» на регионы принесло сумасшедшие результаты
М.Виноградов
―
Ну дослушайте. Совпало, совпала волна общественной активизации, в том числе – на фоне дела Голунова, регистрации. С тем, что попались выборы в эту Мосгордуму, которая никогда в жизни ничего не решала, и в московской политике никогда большой роли не играла.
Е.Бунтман
―
Это же позитивный опыт для оппозиции и Навального, в первую очередь? Эти выборы в Мосгордуму. И можно попробовать еще раз, еще раз. Например, давайте частный пример. Питерское заксобрание. В следующем году выборы. Вот там может получиться?
М.Виноградов
―
С Петербургом двойственно. Потому что в целом Петербург по степени общественной активности, протестной активности, на мой взгляд, заметно ниже, чем в Москве. Какие-то серьезные новостные поводы в Петербурге вокруг протестных акций создавались, когда их часто немотивированно разгоняли. Я бы не сказал… Есть несколько заметных лидеров петербургской оппозиции, но в целом Петербург, на мой взгляд, существенно пассивнее по протестной активности, чем Москва. Да, на фоне того, что каждый раз не очень удачно происходит смена власти в городе, губернаторы становятся аллергенами, и возможности для мобилизации существует… С другой стороны, в Петербурге более отрегулирована система подсчета голосов, давайте так тактично назовем.
Е.Бунтман
―
То, что творилось на избирательных участках в Петербурге, это ужас же какой-то, там был бандитский Петербург какой-то с пригожинскими людьми, с милиционерами, которые ломали руки нашему коллегу…
М.Виноградов
―
Поэтому вопрос в том, в каком настроении Петербург выйдет из коронавируса, с какой озлобленностью на власть. Потому что, действительно, в Петербурге ситуация с ковидом не очень хорошая. Или вот это состояние коллективной апатии, в которой сегодня пребывает не только Петербург пребывает, в этой апатии люди находятся часто годами, не торопятся из не вылезать. Пока в городе, скорее, апатия.
Е.Бунтман
―
А почему так происходит? Я никак не могу понять. Там же раздражение от власти по нарастающей идет. Валентина Ивановна Матвиенко сейчас воспринимается как золотой век просто по сравнению с Бегловым. А Беглов раздражает каждым своим словом… Почему нет?
М.Виноградов
―
Слушайте, есть такая наука социология. Это не подсчет циферок и рейтингов, это попытка объяснения, почему разные люди в разных ситуациях ведут себя разным образом. Можно объяснить тем, что в Петербурге достаточно большой отъезд населения и в Москву, и в Европу. Я не беру отъезд чиновничества, хотя он тоже сказался.В свое время город выплеснулся на голосование 96 года, когда снесли Собчака. Счастья это большого не принесло, победа Яковлева, тоже могло сказаться. Гипотез вокруг того, почему Петербург пассивен, их довольно много. Но пока, на мой взгляд, диагноз таков. Может быть, из коронавируса город выйдет с изменившимся настроением, ожиданием от себя. Но не факт.
Е.Бунтман
―
Учитывая, что рестораторы практически продавили себе эти зимние террасы, как бы над ними ни смеялись, выставив ультиматум Беглову и Смольному. Может быть, апатия и спадет…
М.Виноградов
―
Все равно же это превратилось в такое шоу немного странное, с зимними террасами. Сколько демотиваторов уже и реклам хостелов по сети гуляет.
Е.Бунтман
―
Выборы другие, выборы губернаторские в следующем году. На что стоит, по-вашему, обратить внимание. Хабаровск у меня первый.
М.Виноградов
―
Хабаровск… Оставят Дегтярева или нет. Потому что, по-хорошему, было бы логично и перезагрузить. Все-таки собрал на себя Дегтярев много негатива. В последнее время он перестает быть Бегловым в том масштабе, которым был в момент прихода, но каких-то звезд особенных с неба не хватает, поэтому, конечно, есть интрига вокруг Хабаровска. Но напомню, исторически Хабаровск – довольно лояльная территория с большим объемом федеральных заказов в авиастроении, нефтепереработке…
Е.Бунтман
―
Умным ходом было бы поставить кого-нибудь лояльного, но не Дегтярева?
М.Виноградов
―
Ну, нейтрального. Не вызывающего какой-то мощной эмоции. Если останется Дегтярев, это вопрос, насколько он в состоянии не быть фабрикой неудачных информационных поводов, потому что дебют его выглядел провально, а потом ситуация как-то немного заросла.Там Ульяновская область – из тех регионов, где голосовали за власть в последнее время. Губернатор Сергей Морозов сейчас находится в больнице с коронавирусом, пожелаем ему здоровья. Но коммунисты, если я не ошибаюсь, выиграли последние выборы в законодательное собрание в Ульяновской области, довольно сильные позиции в Димитровграде, втором по численности населения…
Е.Бунтман
―
Традиционный такой «красный пояс». И Белгородская область, там стоит ждать чего-то интересного? Там губернатор был, который просидел почти…
М.Виноградов
―
Неожиданно, что Евгений Савченко губернатор был, без особого подсчета заменен… Одна из глыб таких наряду с Тулеевым, Кадыровыми, не побоюсь этого слова. То есть, по особому воспринимали и на федеральном уровне. Человек, который создал такой витрину региона. И то, как его заменяли, выглядело немножко странно. И решения по нему долго не было. Туда пришел Вячеслав Гладков, работавший в Пензе, в Ставрополе. Внешний человек, который ошибок особенно не наделал, но тяжеловесом пока еще не стал. Поэтому вопрос в том, затаили ли в себе что-то белгородцы, довольно закрытая область, в том числе – по настроениям населения. И белгородские элиты… Или они рассчитывают пересидеть с любым другим губернатором, если он не будет их совсем уж троллить или обижать, как-то терпеть дальше. Хотя территория очень интересная, и демонтажи Кемеровского сценария, там отчасти был самострел Амана Тулеева после трагедии в торговом центре. И Белгородская область выглядит немножко неожиданно потому, что все-таки это – регионы, которые всегда можно было предъявлять, что в России много хорошего, и все хорошее не только в Москве. Действительно, такая территория, где много очень устроено по уму было.
Е.Бунтман
―
Тульская и Тверская область.
М.Виноградов
―
Смотрите, Тверская область зависит от того, останется ли там действующий губернатор Игорь Руденя, человек, понятный федеральной власти, хотя понятный НРЗБ Тверской области такого акцента на православии, на чем-то еще. Последние годы в целом в Тверской области выборы проходили спокойно и подконтрольно власти, хотя губернаторов все время меняют, и какой-то такой полноценной самодостаточности у административной системы Тверской области не возникло.Тульская область… Интересна коллизия, останется ли Алексей Демин. Удачный губернатор, наверное, самый удачный губернатор из силовых, к которому неплохо относятся жители области, где реально меняется облик Тулы и других городов, я пару раз был в Тульской области…
Е.Бунтман
―
Похорошела Тула?
М.Виноградов
―
Безусловно. То есть, многое делается по уму, несмотря на имидж такой губернатора силового. Делается современно, делается с пониманием мировых примеров.
Е.Бунтман
―
То есть, очевидных глупостей не наделал и не наговорил?
М.Виноградов
―
Безусловно. Это такой удивительный пример. И возникает вопрос, проектируется ли карьера Демина. Если да, сумеет ли он после себя оставить работоспособную схему. А если он остается, соответственно, насколько он дальше будет мотивирован, потому что на момент назначения считалось, что это для Демина такая временная позиция, себя проявить и продолжить федеральную карьеру.
Е.Бунтман
―
«Умное голосование» на губернаторских выборах возможно или это несбыточные мечты?
М.Виноградов
―
Оно случалось, хотя так еще не называлось, когда голосовали за кандидатов-спойлеров… Из трех кандидатов победивших, Владимир, Хабаровск и Хакасия, но удачный пример был только Хабаровска…
Е.Бунтман
―
С известным всем концом.
М.Виноградов
―
Во Владимире и Хакасии получилось гораздо более криво. В случае серьезной разогретости общества и антирейтинга местной власти, конечно, это возможно, потому что в том же Владимире, да и в Хакасии на разных путях не допускали более серьезных кандидатов, голосовали за фриков. Такое тоже случается, но это зависит от того, разогрето ли общество. И если да, оно готово прийти и всем все показать или ощущает, что выборы – это такой чужой праздник, и все решено без них.
Е.Бунтман
―
Власть научилась чему-нибудь после этих историй? С Фургалом, например.
М.Виноградов
―
Я осторожно отношусь к коллективным субстанциям, к коллективному опыту. Я думаю, что часть чиновников научилась… Понимаете, всегда был парадокс. Мы в свое время делали расследование протестных акций в России. Опыт показывает, что там, где власть уступала протесту, по большому счету, ситуация урегулировалась. Екатеринбург, да? До этого было немало примеров, когда власть шла на уступки, ничего страшного не происходило, государств не распадалось… По тем же свалкам в Подмосковье. Но на уровне стереотипов все равно у истеблишмента остается ощущение, что любая уступка протесту – это измена, предательство, распад страны и так далее. Поэтому все равно часто решения принимаются довольно спонтанно. И этот опыт рациональный, который наработан, он не принимается во внимание. Поэтому одна из интриг 21 года помимо общего состояния апатии и готовности системы выступать консолидировано, а не сидеть и выжидать какое-то время с расследования Навального по Медведеву или отравлению, есть, естественно, интрига вокруг того, удастся ли нарабатывать и власти, и ее критикам некий коллективный опыт, которым критикам позволяет эмоцию перевести в действие, а самой власти, декларируя такой жесткий курс, иметь многообразие вариантов, используя разные. И не будучи предсказуемой самой по себе, потому что один из инструментов создания магии власти – это ее непредсказуемость. Это делать так, как от тебя не ожидают. От тебя ожидают, что ты будешь давить – ты уступаешь. От тебя ожидают уступок – ты давишь или маневрируешь, или переключаешь повестку. Пока настрой ноября-декабря на некое упрощение и примитивизацию.Мой опыт наблюдения показывает, что этот тренд рано или поздно выдыхается и сменяется каким-то большим разнообразием. Но критики власти каждый раз исходят из того, что это навсегда. И звенья цепи, и все будет дальше только ужасно. Посмотрим, кто прав.
Е.Бунтман
―
Еще прошлый год, уходящий год, 2020 год, мы с вами об этом некоторое время назад говорили в эфире, показал, что регионам позволили вообще применять разную тактику, например, в борьбе с коронавирусом. Мы сравнивали, условно говоря, Московскую область и Тверскую область, где совершенно одна – ковид-диссидентская, другая – наоборот.
М.Виноградов
―
Хотя на второй волне Московская область была уже менее жесткая, чем Москва.
Е.Бунтман
―
Менее жесткая, но все равно – достаточно уверенная. Может ли быть такое в политике и выборах, или тут все в цепких руках условного Кириенко?
М.Виноградов
―
Ну, во-первых, есть регионы с разной степенью вмешательства. Есть регионы, куда Москва особенно не старается вмешиваться. Во-вторых, любой федеральный чиновник должен понимать, что он может все решать, но лучше ответственность на себя не брать. Ответственность отпускать иногда. Это совершенно логично с аппаратной точки зрения. Поэтому на уровне какой-то идеологемы – давайте отпустим в регионы столько политического суверенитета, сколько они проглотят… Это невозможно. На уровне реальной практики, как с коронавирусом. Здесь же не то, что было сознательное решение строить конфедерацию. Но и было некоторое желание отойти в сторону, слиться. Была некоторая растерянность…
Е.Бунтман
―
Переваливали ответственность друг на друга.
М.Виноградов
―
Нормально, по-человечески управленческое поведение. Получилось, ну, не ужасно. Но, скорее всего, на уровне рациональном, конечно, будет желание что-то регулировать. Но в целом по каким-то территориям будут ситуацию отпускать, потому что достаточно большая и очень разная страна, чтобы из одного центра и с помощью одного приема все заасфальтировать.
М.Виноградов: Слово «мир» стало таким пораженческим. «Победа», «экспансия», «сфера влияния» - это здорово
Е.Бунтман
―
Ну и последние несколько минут про внешнеполитические итоги года российские. Есть несколько направлений, но мы… Можно, наверное, отбросить символические направления вроде непрестанной такой виртуальной борьбы с США и НАТО. Есть несколько важных точек. Есть Белоруссия, есть Кавказ. Вот какие здесь итоги можно подвести. С Кавказа, наверное, начнем…
М.Виноградов
―
С Белоруссии проще. России удалось добиться главного: не выглядеть проигравшей стороной. Ситуация промежуточная, ситуация далека от завершения, она стала сюрпризом и для Москвы, и для Евросоюза, и для всех. Но главное, что было для Москвы – не выглядеть как дальнейшее отступление. Пока удалось. Хотя, посмотрим, кто там дальше кого обманет.Что касается Кавказа – здесь сложнее. Может быть, об этом уже говорили. Если не считать, что Россия была в заговоре с Баку и Анкарой против революционной Армении, то все-таки Москве удалось добиться мира в многострадальном регионе. Мира на условиях Баку и Анкары, но, тем не менее, остался Степанакерт, не контролируемый азербайджанской стороной. Ряд регионов остался…
Е.Бунтман
―
Появились российские военные там.
М.Виноградов
―
Ну, слушайте. Не факт, что это колоссальная экспансия России, это слишком сложный регион…
Е.Бунтман
―
НРЗБ постоянно показывают российские флаги, которые находятся в Нагорном Карабахе. Это тоже, наверное, символически важно.
М.Виноградов
―
Опять же, я бы не сказал, что это вызвало резонанс общества, соизмеримый с тем же Крымом. Чем дальше после Крыма, все остальное… Сирия, Ливия, ЦАР большого интереса не вызывают.
Е.Бунтман
―
Российского общества.
М.Виноградов
―
Отчасти Крым этот запас энергии израсходовал. А то, что российская сторона добилась мира и принесла мир, российская пропаганда на этом не очень настаивала, потому что с некоторых пор слово «мир» стало таким пораженческим. «Победа», «экспансия», «сфера влияния» - это здорово. А «примирение», «спасение от войны» - этим перестали гордиться. На Кавказе парадокс. Добились неплохого результата, но не продали его собственному общественному мнению, которое, скорее, равнодушно к тому, что происходит в регионе.
Е.Бунтман
―
Россия и Турция. Как это складывается, как это сложится? Вот сегодня приходят новости, встречаются министры иностранных дел двух стран, говорят о военно-техническом сотрудничестве продолжающемся, несмотря на санкции России и Турции.
М.Виноградов
―
Общая ситуация. И России и Турции, и России и Китая. Это устойчивое партнерство, подрываемое тем, что каждый из партнеров считает себя старшим.
Е.Бунтман
―
Здесь стреляют с одной стороны по союзной Армении турецким оружием…
М.Виноградов
―
Россия продавала всем сторонам конфликта оружие. И Армении, и Азербайджану. Это не было секретом. Но, конечно, такой атмосферы уверенности в том, что Пекин или Анкара в решающий момент не «кинут», такой уверенности нет.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» у нас сегодня был в студии в гостях. Спасибо и всего доброго, с наступающим!
М.Виноградов
―
Спасибо.