Зоя Светова - Персонально ваш - 2020-12-25
Л.Аникина
―
14 часов 13 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии Лиза Аникина. И наш сегодняшний гость — Зоя Светова, обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник. Здравствуйте!
З.Светова
―
Добрый день!
Л.Аникина
―
Мы, собственно, начнем с грустного. У нас в эфире веселого, насколько я понимаю, будет не много. Сегодня огласили приговор Александру Шестуну. 5 дней шло оглашения приговора. И вот зачитывали с понедельника. Ему дали 14 лет колонии строгого режима, 49 миллионов штраф и плюс еще компенсацию по иску, насколько я понимаю от администрации, еще 64 миллиона. Что вы можете сказать о таком приговоре?
З.Светова
―
Это приговор был ожидаем, поскольку все мы слышали, что гособвинитель попросил 20 лет лишения свободы. Судья отмерил (или отмерила, я не знаю, кто этот судья: мужчина или женщина) меньше. Такие приговоры обычно дают обвиняемым в госизмене. Это обычно такие приговоры отмеряют — 14 или 18 лет (здесь 15) или дают за убийство, причем не за одно убийство, по-моему, за два. Дальше уже только пожизненное. Я считаю, что этот приговор абсолютно неадекватный тем статьям, которые были вменены Александру Шестуну.Тут надо сказать то, о чем говорят уже многие комментаторы, что сама история обвинения Александра Шестуна, как развивалось это дело, если за ним следить — очевидно, что это дело заказное, потому что, как известно, его посадили и возбудили против него дело после того, как он опубликовал записи своих разговоров с главой отделения «К» ФСБ России генералом Иваном Ткачевым, с представителем администрации президента. И речь шла там о том, что Шестун должен уйти с поста главы Серпуховского района. Если он не уйдет, значит, его посадят.
И вот я читала его книгу, которая называется «Непокорный арестант». Эту книгу он написал уже, будучи, в СИЗО, Ее опубликовала его жена. В книге Шестун всё это подробно рассказывает и говорит, что причиной его уголовного преследования было то, что он критиковал губернатора Воробьева, что он был не согласен с мусорной реформой, которую проводит власть и со многим другим. В общем, раньше он был угоден, потом стал неугоден. Не послушался, когда ему говорили, что он должен оставить свой пост и пошел против власти, пошел против ФСБ. Поэтому получил 15 лет.
В общем, это приговор и ему и в то же время, мне кажется, это сигнал всем чиновникам во власти, которые еще не поняли, что нужно быть послушными и делать всё, как им говорят сотрудники ФСБ, тем более, высокопоставленные, как генерал Ткачев.
Л.Аникина
―
Но разве мало у нас людей, которые выступают против власти и критикуют и публикуют, например, как Навальный, расследования, связанные с ФСБ. Понятное дело, что чиновники — это немного другое. Но, в принципе, людей, которые каким-то образом выступают против властей, довольно много. Не всех же сажают на такой большой срок.
З.Светова
―
Дело в том, что если вы привели пример Алексея Навального, то Алексея Навального, как вы знает, чуть не убили. Его практически убили, только чудом он выжил. Что касается людей, которые выступают против властей, — ну, Юлия Галямина, ей дали недавно 2 года условно. Но выписали ей волчий билет, теперь она не может заниматься своей профессией.Почему Шестуну дали 15 лет? Вы знаете, все эти губернаторы, мэры, которых сажают, это в основном те люди, которые сначала был лояльны, а потом пошли против власти, как-то выступали и не понял тех намеков, которые им делали. И на каждого госчиновника высокого ранга есть своя папочка. И, я думаю, что на Шестуна тоже что-то было. И в процессе уголовного дела это что-то увеличилось в разы. В процессе судебного рассмотрения еще. И просто было дано указание судье дать по максимуму. И путем сложения, как они говорят, по совокупности преступления, сложением, умножением вот получилось 15 лет. Наверное, по кассации, может быть, чуть-чуть снимут. В Верховном суде немного снимут. Может быть, будет 14,4 лет.
Это, в общем, история достаточно типичная. Тем более, Шестун получил такой большой срок за то, что он выступил, уже находясь в тюрьме, как яростный критикан путинского режима. Если вы прочтете его книгу, он очень жестко прошелся по крупным чиновникам, по администрации президента и по сотрудникам ФСБ, поэтому ему за это еще отомстили, за то, что он так себя вел.
Они пытались обращаться к президенту Путину, Юлия Шестун 14 обращений публиковала к президенту. Но президент не внял тому, что ему говорила семья Шестуна — маленькие дети, это очень многодетная семья — они говорили о том, что отца несправедливо преследуют. Я думаю, что у Путина в руках была папочка, которую ему принесли из ФСБ, где было указано, что всё законно обосновано: он вор, он коррупционер, он брал взятки, отмывал деньги, но главное — он враг, потому что он критикует российскую власть. Этого достаточно, чтобы получить 15 лет.
Л.Аникина
―
То есть это такой намек, что предателей мы будем наказывать гораздо и страшнее, чем тех, кто изначально был противником.
З.Светова
―
Ну, конечно, потому что он для власти предатель, потому что он же все-таки сотрудничал с властью. Его же назначили главой Серпуховского района. Он был одним из тех, кто вместе с Иваном Ткачевым, генералом ФСБ разоблачал этих прокуроров, помните, подмосковных? Он тогда был вместе с властью. Мы видели его фотографии вместе с Рамзаном Кадыровым, у них были какие-то совместные встречи. Он был человеком от власти. Пошел против власти — вот и получил. И это гораздо страшнее, что просто враги, вот такие враги, как Юлия Галямина… Но она не враг, она оппонент власти. Для начала ей просто отвесили 2 года условно. А дальше будут смотреть, как она себя будет вести.
Л.Аникина
―
Мы дальше с вами, чуть позже поговорим про Юлию Галямину. Но она ведь говорила, что есл общественный резонанс, общественное внимание, то приговор будет мягче. К Шестуну, мне кажется, было довольно большое внимание, во всяком случае, в последние годы нашей работы на «Эхе» мы говорим о Шестуне очень много. И почему это общественное внимание ему не помогло?
З.Светова
―
Опять же мы возвращаемся к тому, с чего мы начали. Общественное внимание — да, но Шестун — это чиновник, это госчиновник, который пошел против своих. Поэтому как ему может помочь общественное внимание? Оно не может помочь никак в том смысле, что ему не могут дать меньше, чем власть решила ему дать. Это невозможно, потому что, что говорить? Это закон мафии. Если кто-то из близких этой мафии, этой группировки выходит как бы из этого клана, то с ним обходятся гораздо хуже, гораздо строже, чем обходятся с человеком, который извне как Галямина или Константин Котов. К его делу было большое внимание, и мы знаем, что даже на пресс-конференции Путина журналист Антон Желнов говорил с Путиным о деле Котова. Вот ему снизили приговор. И вместо 4 он 1,4 года, по-моему, отсидел. Вот ему снизили. Но он не свой, он просто какой-то активист, куда-то он вышел, плохо себя вел — дали ему 1,5 года ладно. А дальше опять же будут смотреть, как эти все люди будут себя вести.Я сейчас не со своей точки зрения выступаю, я как бы ставлю себя на место тех людей, которые принимают решения, как я думаю, как это устроено. Конечно, я не знаю, но это достаточно просто представить себе на самом деле.
Л.Аникина
―
Неоднократно у нас, в том числе, в эфире говорили о том, что, учитывая здоровье Александра Шестуна, учитывая голодовки, которые он объявлял, для него тюремный срок вне зависимости от того 20 лет, 14, меньше — это смертный приговор. Действительно, всё так плохо?
З.Светова
―
Я не врач. Я знаю, что Шестун, действительно, несколько раз голодал. И я верю его жене Юле, которая говорит, что его здоровье очень сильно подорвано. И он человек немолодой. Но, понимаете, мы не знаем, что с ним будет дальше. Может, если у него найдут какое-нибудь серьезно заболевание не да бог, но, может быть, если у него будет какое-то заболевание, ему могут освободить из-под стражи. Что мы будем об этом гадать? Но для тех, кто принимает решение, совершенно неважно, болен Шестун, не болен. Сегодня же он не болен, он же все-таки может ходить, говорить. Он сидит в суде, судья его видит и выносит приговор согласно тому указанию, которое судье поступила откуда-то, не знаю, от кураторов этого дела.
З.Светова: Это сигнал всем чиновникам во власти, которые еще не поняли, что нужно быть послушными
Л.Аникина
―
А в случае с Юлии Галяминой? Если в Александру Шестуну общественное внимание не помогло, Юлии помогло, или изначально просто было такое указание дать ей 2 года условных?
З.Светова
―
Нет, я уверена, что Юлии, конечно, общественное вынимание очень помогло. И, мне кажется, что здесь — я не знаю, это моя догадка, может быть, она кому-то покажется нелепой и, может быть, кто-то с ней не согласится, — но у меня есть такая догадка, что Юле, может быть, и хотели дать реальный срок, чтобы как-то людей напугать, которые идут в политику, но когда случилась история с расследованием Навального, когда это такое совершенно невероятное разоблачение ФСБ и власти, которая за ней стоит, и, в общем, президента Путина, что, мне кажется, те, кто курирует эти все судебные процессы, подумали, что лучше какую-то кость бросить общественному мнению — не давать реальный срок Галяминой, а дать ей условный срок.Я часто замечала, что когда происходят какие-то разоблачения властей, какие-то события, то это отражается на судебных приговорах и немножко смягчает, как у нас принято, этот Левиафан свою пасть открывает и немножко выплевывает тех, кого он уже хотел проглотить, в общем-то, с потрохами. Здесь такая, мне кажется, могла быть история.
Но, конечно, общественное внимание, потому что было видно людям в администрации президента, которые следили за этим делом. Я уверена, что были ходоки, которые ходили и к Кириенко или еще к тем, кто занимается этими всеми вопросами. И они следили и видели, что, действительно, более 150 тысяч подписей, по-моему, было собрано за несколько дней в поддержку Юлии Галяминой, что к суду приходят люди, что идут разные флешмоб, разные уважаемые люди из гражданского общества в ее защиту выступают. И решили, что, в общем, на самом деле ничего такого страшного она не сделала.
Ведь цель была какая? Чтобы она не могла баллотироваться ни в какие депутаты — ни Мосгордуму, ни Государственную думу, вообще никуда — чтобы она не могла заниматься политической деятельностью, выходить на митинги. И эта цель, мне кажется, сейчас достигнута, потому что она не сможет в ближайшее время это делать, пока не кончится ее срок.
Л.Аникина
―
То есть вы думаете, что ее просто на будущее решили обезопасить, не то, что она уже что-то начала делать, а увидели в ней потенциального противника и решили как-то ограничить ее деятельность?
З.Светова
―
Ну, конечно. Юлия Галямина — это одна из самых перспективных сейчас политиков, харизматичных сейчас в России, женщин. У нас таких политиков не так много. Это Юлия Галямина, это Любовь Соболь — это те, кто видны сейчас. И, конечно, она муниципальный депутат. И у нее становится все больше и больше сторонников. И он раскрывается для очень многих людей. Вот за время этого уголовного преследования было очень много интервью, было очень много с ней каких-то событий. Она сама ведет такую пиар-кампанию в хорошем смысле. Поэтому мы видим, что у Юлии Галяминой очень большой потенциал. Кроме того ее наказали за то, что она собирала подписи против поправок в Конституцию. А это, в общем, священная корова. Поправки в Конституцию трогать нельзя было. То есть ее наказали и за то, что она уже сделала и, в общем, авансом наказали, чтобы она больше не лезла в ближайшее время в политику. Не то чтобы не лезла, но чтобы она ей не занималась в легальном поле.
Л.Аникина
―
Звучит так, будто власть боится и митингов против поправок в Конституцию, которые были, и потенциальных соперников на выборах, но ведь мы, в принципе, я думаю, понимаем, что вне зависимости от количества сторонников Юлии Галяминой все равно большинство будет у «Единой России» и все равно «Единая Россия» будет сохранять свое положение, во всяком случае, в ближайшее время. И если это как-то изменится, то это изменится потому, что Юлия Галямина привлекла общественное внимание. Почему бы властям не сказать просто: «Ну, вы там что-то делаете. Нам это не важно, копошитесь и копошитесь, подумаешь»?
З.Светова
―
Это вы задаете такой вопрос, который я всегда себе задавала, когда мы приходили на различные митинги, может быть, тысяча человек, может быть, полторы тысячи — и была огромная практически армия сотрудников полиции, которая стояла, нас охраняла на всякий случай, как бы чего не вышло. И ты задавал себе вопрос: а чего они так боятся? Нас так мало, почему они против того, что мы выходим?Мне кажется, это психология российских силовиков, что на всякий случай, как бы чего не вышло, нужно это активность политическую душить, всех противников режима сажать, запрещать, придумывать новые репрессивные законы. В принципе, это все уже достаточно давно описано. Это такое возвращение — я не люблю слово «совок» — к советскому образу жизни, в общем-то, возвращение в Советский Союз, когда всё было запрещено и были флажки везде поставлены. И то же самое сейчас.
Да, действительно, наверное, Юлия Галямина не остановит людей, которые будут голосовать за «Единую Россию». Но ведь такие люди, как Галямина и другие, они же расшатывают режим. Они его расшатывают медленно, но верно. И мы видим, как он уже скрипит. И не только мы это видим, это видят люди, которые зависят от этого режима, которые в нем существуют. Это видят люди, которые властители этого режима, и которые не хотят отпускать власть, и поэтому они будут продолжать репрессии против инакомыслящих, которые сегодня есть.
З.Светова: На каждого госчиновника высокого ранга есть своя папочка. И, я думаю, что на Шестуна тоже что-то было
Л.Аникина
―
Еще один короткий вопрос. Многие сейчас говорят о том, что эта кампания, когда Юлия Галямина защищалась в суде и когда она привлекала общественное внимание своим позитивом, своей бодростью, готовностью отстаивать правду, она пошла ей в политическом смысле на пользу. То есть она не сможет сейчас заниматься легальной политикой, но она привлекла гораздо больше людей своей стойкостью перед угрозой реального срока. Как думаете, это так?
З.Светова
―
Да, я уже сказала, что Юлия раскрылась как такой удивительно стойкий, умный политик, действительно, смелый. Это женщина, которая всё время говорила, что она не боится пойти в тюрьму. Она, в общем, не хочет туда идти. И она поражала всех этой стойкостью, заражала ею всех. И, в общем, посыл, который она посылала всем нам — что не надо бояться. А грозило ей, действительно, 4 года страшной российской тюрьмы. Поэтому, мне кажется, что она молодец, что она так выстраивала эту политику, и она, действительно, привлекла очень много новых сторонников. И, конечно, это всё очень напоминает Беларусь с этими женщинами, которые стали во главе…
Л.Аникина
―
Такой символ протеста.
З.Светова
―
Да, это очень для нас, женщин очень приятно, важно, что, наконец, появилась женщина, которая впереди.
Л.Аникина
―
Мы сейчас прервемся на новости, скоро вернемся. Оставайтесь с нами. У нас Зоя Светова м я, Лиза Аникина.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы продолжаем нашу программу. Это «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». В студии — Лиза Аникина и с нами Зоя Светова, обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник.Мы говорили про сильных и смелых женщин, которые вдохновляли протест в Белоруссии. Говорили про Юлию Галямину. Вот еще одна сильная женщина, которую вы упоминали, у которой сейчас тоже довольно серьезные проблемы с законом — Любовь Соболь. У нее сегодня были обыски. Пока вроде как она проходит свидетелем. Но это странное явление, когда к человеку, который проходит свидетелем, утром приходит полиция, ломает дверь, проводит обыск, изымает всю технику, забирает обувь. Что происходит, по вашему мнению, какой сценарий сейчас разыгрывается?
З.Светова
―
Я хочу вас немного поправить. У свидетелей очень часто проводят обыски. У меня тоже три года назад был обыск как у свидетеля. Он длился 10 часов. У очень многих людей, у свидетелей проходят обыски. Это акт устрашения. Конечно, в случае с Любовью Соболь всё иначе, всё гораздо серьезней, скажем так. Мне кажется, это просто один из следующих звоночков по отношению к Любови Соболь. Власть показывает, что сейчас мы заведем такое «карнавальное» уголовное дело, потому что попытка проникновения в жилище. На самом деле она же никуда не проникла, она просто позвонила в звонок квартиры сотрудника ФСБ Кудрявцева, который был один из «чистильщиков» по делу об отравлении Навального. То есть она, насколько я понимаю, просто позвонила. Она не проникла.
Л.Аникина
―
А там еще: «с примененем насилия или угрозы применения насилия». То есть не просто проникновение в жилище.
З.Светова
―
Ну, как они докажут эту угрозу политически насилие, я не представляю. Это такая, в общем, «карнавальная» уголовная статья. Там, по-моему, срок до нескольких месяцев лишения свободы. Есть там еще штрафы, принудительные работы. Но это так, для начала. Они просто показывают, что они могут завести еще одно уголовное дело. А цель, конечно, — не допустить Любовь Соболь до участия в выборах в Государственную думу, о котором она, мне кажется, уже заявила. Поэтому они будут ее теперь мучить. Помните, что Путин говорил «Замучаетесь пыль глотать» — замучаетесь двери открывать для обысков или ездить в Следственный комитет для допросов по разным уголовным делам.В отношении Алексея Навального уже несколько десятков уголовных дел, во всяком случае, большое количество заведено. Вот в отношении Любови Соболь я не знаю, это первое уголовное дело, я не очень слежу. Кажется, первое.
Л.Аникина
―
Надо проверить.
З.Светова
―
Значит, будут другие. Это целый отдел наверняка будет работать только по Любови Соболь и придумывать, что еще такое можно на нее навесить. Поскольку она юрист, она в этом хорошо разбирается. И она тоже очень бесстрашная — Любовь Соболь. И я думаю, им будет с ней непросто, тем, кто собирается вести уголовные дела.
З.Светова: Левиафан свою пасть открывает и немножко выплевывает тех, кого он уже хотел проглотить
Л.Аникина
―
То есть вы все-таки связываете это с грядущими выборами в Государственную думу, а не с расследованием Навального? Потому что сейчас это выглядит как такая месть: «Вы опубликовали расследование. До Навального, конечно, мы сейчас дотянуться не можем, но те, кто рядом с ним, будут получать по шапке».
З.Светова
―
Это, может быть, знаете, дуплет такой — одновременно месть. Но как месть это выглядит не очень серьезно пока. Они пока еще только как бы царапают. Что значит «мы не можем дотянуться до Навального»? Дотянуться до Навального они тоже могут. Они могут возбудить против него уголовное дело. Он пока еще за границей. Но дело-то можно возбудить здесь.
Л.Аникина
―
Но тогда у него будет повод не приезжать обратно, если против него будет возбуждено дело.
З.Светова
―
Мне кажется, что самая главная проблема власти — я могу ошибиться, потому что я во власти не работаю, но могу представить это как фантазер, — что сейчас главная проблема — сделать так, чтобы Навальный не вернулся, как его не пустить в Россию. Если против него возбудят уголовное дело, то это не является запретом, он сможет въехать в Россию. Мы знаем, что в советское время — как я уже сказала, мы все больше возвращаемся туда, и мне как человеку, который там жил, очень интересно наблюдать — тогда были такие законы, когда человека можно было лишить гражданства. Сейчас такого закона нет. Вот, может быть, его можно каким-то образом придумать, написать…
Л.Аникина
―
А зачем лишать гражданства, если можно сказать: «Ты вернешься — сядешь лет на 10». Все понимают прекрасно, что если власть захочет кого-то посадить, как в случае с Шестуном, допустим, то никакие доказательства невиновности, никто, никогда, ничего не докажет. Власть решила, что человек виновен, максимум, что человек получит — это условный срок, как в случае с Юлией Галяминой. Зачем лишать гражданства, если можно поступить проще.
З.Светова
―
Если Навального посадят и дадут ему большой срок, но неизвестно, что здесь будет происходить в России. Популярность Навального, как мы слышали сегодня из каких-то рейтингов, как-то он там, по-моему, приближается к Путину, поэтому…
Л.Аникина
―
В десятке политиков, да.
З.Светова: Психология российских силовиков, как бы чего не вышло, нужно активность политическую душить
З.Светова
―
Поэтому это политик номер два, как я считаю, сегодня в России. Это, в общем, самый главный оппозиционный политик. И если его посадят по сфабрикованной статье на 10 или даже на 5 лет, том, мне кажется, могут произойти события… мы даже не знаем, что может произойти. Мне кажется, что и те, кто планирует политическую повестку, они, наверное, сейчас думают, что может произойти. Проверяют общественное мнение, какие-то устраивают фокус-группы, чтобы понять, как люди отреагируют на это. Конечно, пандемия очень помогает, потому что на улицы сейчас особо люди не выйдут. Но пандемия, она же не вечна. Она же не будет длиться 5 лет, пока Навальный будет сидеть по какому-то сфальсифицированному обвинению. Он все-таки, я думаю, закончится в ближайшие год-два, пандемия, она куда-то денется, я надеюсь, если не будет какого-то апокалипсиса, но это все равно тогда будет.
Л.Аникина
―
Ну, хорошо, не самого Навального. У него есть родственники, у него есть соратники, у него наверняка есть друзья, через которых так же можно на него надавить.
З.Светова
―
Слушайте, давайте не будем придумывать и подсказывать сценарии. Я думаю, и без нас уже знают, на кого можно надавать, у кого есть родственники и так далее. Это не наше дело. Наше дело говорить о том, что да, действительно, уголовное дело против Любови Соболь, оно совершенно безумное. Таких статей еще не было в нашем арсенале. Помните, девочек, фигурантов дела «Пусси Райот», их в чем обвинили? В хулиганстве. Журналисту Ивану Голунову подбросили наркотики.
Л.Аникина
―
Журналисту Ивану Сафронову сейчас вменяют госизмену.
З.Светова
―
Да, просто совершенно на пустом месте. Много просто всяких статей, которые не являются политическими статьями, потому что у нас нет таких чисто политических статей, практически, кроме этой статьи 212.1 — это участие в работе организации, признанной нежелательной, как у Анастасии Шевченко. В общем, есть куча статей Уголовного кодекса, за которые можно привлечь оппонентов власти. Вот теперь пополнится арсенал этой самой статьей.
Л.Аникина
―
Кстати, о статьях. Сегодня Совфед разгулялся, наодобрял кучу поправок, законопроектов, в частности, из того, что, мне кажется, наиболее сейчас ярко и интересно — это ужесточение требования к митингам и одобрен закон против физлиц-иноагентов. Это тоже подготовка к 21-му году, к выборам в Государственную думу?
З.Светова
―
Это подготовка ко всему. Это подготовка к митингам и волнениям, которые могут быть в случае, если Навального посадят, как мы уже думали, по какой-то страшной статье. Это подготовка к выборам, вообще ко всему. Это вообще чтобы не пущать. Чтобы эта страна была такая: чтобы люди ходили по улицам… или не ходили, а ходили только в магазины…
Л.Аникина
―
По талончикам выходили.
З.Светова
―
Да, за талончиками… Я не знаю, что еще. И так уже никуда не ездят.
Л.Аникина
―
Электронные пропуска опять же можно ввести на постоянной основе.
З.Светова
―
Вообще можно кучу всего придумать. Мне просто сейчас не хватает фантазии. Я вообще не хочу за них думать. Я просто хочу следить за тем, как это всё будет развиваться.
З.Светова: Целый отдел будет работать только по Соболь и придумывать, что можно на нее навесить
Теперь еще нужно очередь на пикеты. Это меня просто потрясает. Будем записываться на руке, номерки, как, помните, в советское время, когда бананы покупали, в очереди записывали… Вы не помните, вы тогда еще, наверное, не стояли в этой очереди за бананами.
Л.Аникина
―
Я тогда еще не родилась.
З.Светова
―
Простите меня, я очень древняя. А вы еще не родились. Но вот мы записывались, чтобы купить бананы, у нас были номера. Или какие-то туфли модные, сапоги. Так вот теперь будем записываться в очередь на пикеты. Но это весело. Можно будет сделать какой-нибудь хепенинг.
Л.Аникина
―
Просто каждый раз, когда принимают подобные законопроекты, у меня возникает вопрос: ну, где-то же должен быть предел? Где-то же должны остановиться, ведь нельзя же всё более и более абсурдно закручивать гайки. Но предел почему-то не подходит. Он существует вообще этот предел?
З.Светова
―
Я думаю, как говорится, что нет предела совершенству. Нужно всё время что-нибудь придумывать. Меня другое удивляет. Есть в этом… как он называется, не Верховный совет, а парламент, вторая плата — Совет Федерации. Ну там же есть вполне приличные люди — Нарусова, которая выступала за права человека, есть любимый мой Владимир Петрович Лукин. Как они вообще голосуют за такие законы?
Л.Аникина
―
Мы же в самом начале эфира это обсуждали. Есть наглядный пример, что бывает с людьми, которые были лояльны к власти, а потом внезапно переменили свою позицию, сказали: «Вот вы все плохие, я буду с вами бороться» — 15 лет колонии.
З.Светова
―
Слушайте, за то, что ты не проголосовал за закон про то, что пикеты будут по спискам или по какой-то очереди, мне кажется, ничего не будет, тем более, то люди уже достаточно как бы… Ну, может быть, они против и голосовали, я не знаю. Но кроме них там куча народу. Ну, что это такое? Нужно сказать: «Ну, в топку этот законопроект! Это же смешно. Давайте что-нибудь более серьезное проголосуем». Это же бред какой-то, ну просто бред.А иностранные агенты? Были организации, теперь, значит, иностранный агент — это тот, кто получается деньги из-за границы и если на политическую деятельность. Вот, например… Я не хочу на себя заявлять, конечно, я, например, получу какие-то деньги из-за границы за какую-то свою журналистскую деятельность. Но я буду, например, писать о цветах, о погоде и что, меня тоже в иностранные агенты записать? Ну, это же бред. Тогда закройте границы со всеми странами, еще что-нибудь придумайте. Какая-то чушь просто, понимаете?
Л.Аникина
―
Еще немного уголовных дел. Сегодня приговор огласят Олегу Соколову. Его признали виновным в убийстве, и он сам признал свою вину. Я хотела о морально-этической, наверное, стороне этого вопроса поговорить. Потому что сейчас актуально говорить о том, что человек подвергался психологическому насилию, что человек жил в атмосфере абьюза и, в принципе, можно провести определенные параллели — я, в принципе, понимаю, что это очень условно — между сестрами Хачатурян тем же самым Олегом Соколовым. Потому что, как он рассказывает, он жил в атмосфере очень горячей, над ним издевались психологически. Понятно, что это нельзя сравнить с социальным насилием, но тем не менее. При этом общество как-то не встает на сторону Олега Соколова, если не считать каких-то… как их правильней назвать — отдельных группировок, которые выступают, в принципе, в поддержку всех мужчин против всех женщин. Насколько я, во всяком случае, могу судить по своим ресурсам. Вы к этому как относитесь?
З.Светова
―
Простите, я не поняла. Это тот Олег Соколов, который убил свою студентку?
Л.Аникина
―
Да, который жил со своей аспиранткой, который ее убил, расчленил ее труп и поэтому был пойман.
З.Светова
―
Я не понимаю, как можно сочувствовать этому человеку. Нет, можно, наверное, сочувствовать, потому что он, наверное, просто сумасшедший. Потому что так страшно убить свою студентку, свою любовницу, мне кажется, нужно просто сойти с ума. Бог, наверное, лишил его разума в момент… Но он должен быть, конечно, осужден, если он не признан невменяемым и его не отправили в психиатрическую больницу, чтобы он там отбывал свой срок.
З.Светова: Главная проблема — сделать так, чтобы Навальный не вернулся, как его не пустить в Россию
Я не очень поняла, что он стал жертвой какой-то психологической…
Л.Аникина
―
Он сам рассказывает…
З.Светова
―
Значит, у него проблемы с психикой. Нужно было проверить. Ему делали, конечно, психиатрическую судебную экспертизу. Если его признали вменяемым, то значит, что он пойдет в колонию и будет отбывать срок за убийство, за страшное убийство. Если бы же он был признан невменяемым, он бы отбывал срок в психиатрической больнице. Здесь всё очень просто.
Л.Аникина
―
Просто я почему это спрашиваю. Я ни в коем случае не спорю, что убийство должно быть наказуемо, но, тем не менее, возникает вопрос: а нет ли какого-то противоречия? Потому что зачастую сейчас убийство со стороны женщин объясняют тем, что они жили в атмосфере домашнего насилия, психологического насилия. Но при этом, когда ту же самую историю рассказывает мужчина, ему говорят, что он либо сумасшедший, либо ему не верят. Нет ощущения, что это какие-то двойные стандарты?
З.Светова
―
Нет, у меня нет никаких двойных стандартов. Я вообще считаю, что люди, которые совершают убийства, нужно разбираться, что с ними происходило, и я уже это сказала, им делают психиатрические экспертизы. Вы знаете истории про этих маньяков, которые убивают женщин. И, может быть, в детстве у этого маньяка были какие-то проблемы с родителями, может быть, его кто-то насиловал из родителей или каких-то людей, и он начал убивать женщин. Я не знаю. Это должны разбираться психологи, следователи, эксперты, судьи.Но, мне кажется, что здесь нет никакого предвзятого отношения. Потому что если у нас есть расчлененный труп и мы знаем, кто это сделал, и он признает свою вину, то, к сожалению, ничего не поделаешь, если он нормальный психически. Будет сидеть.
Л.Аникина
―
Еще одно дело я с вами хотела обсудить. Буквально несколько дней назад приговор огласили людям, которые известны как «калининградские молодожены». Пара, которая пару лет назад поженилась, и на свадьбе у них был товарищ, сотрудник ФСБ, который, будучи навеселе, на видео признался, что он сотрудник ФСБ, сам это рассказывал. Это видео было опубликовано, тогда началось уголовное дело о рассекречиванию этого лица. И дальше уже из признали виновными в госизмене, что они какие-то документы передавали на Запад.Это тоже шпиономания или тут, действительно, как в случае с Олегом Соколовым, преступление, которое должно быть наказано?
З.Светова
―
Такого рода дела о госизмене, нам очень сложно их комментировать, потому что это дела секретные, и даже адвокаты их очень редко комментируют. Они дают подписку. И никто никогда не видит материалов дела. Поэтому комментировать это дело калининградской супружеской пары Зиминых я не могу, потому что я не знаю материалов. Единственное, что я знаю по своему опыту, я очень много писала о разных делах о госизмене, когда я была членом ОНК. Я в «Лефортово» посещала очень много людей, знакома с теми, кого обвиняли в госизмене.И мое мнение очень простое. Среди корпуса этих дел, которых с каждым годом становится всё больше и больше, огромный процент дел — это фейковые дела. Эти люди, которых осуждают за госизмену — это никакие не госизменники. Это просто дела, которые фабрикуются, фальсифицируются в кабинетах следователей. Я знаю это от этих самых людей, которые рассказывают, от адвокатов, которые потом что-то рассказывают.
Вот вы сейчас сказали про это дело калининградское. Обратите внимание, начала речь шла о том, что они переслали фотографии в Латвии фэфсбэшника, который был у них на свадьбе, а потом стали говорить о том, что они якобы какую-то информацию переслали. Да, может быть, они что-то переслали. Но там сейчас самый главный вопрос в этих делах: является ли эта информация секретной? Является ли она гостайной. Скорей всего, она никакой гостайной не являлась, а просто потом ее этой гостайной сделали, задним числом карманные эксперты ФСБ написали, что это гостайны.
Давайте скажем о деле Карины Цуркан, которой будут выносить 29 числа приговор. И ей попросили 20 лет лишения свободы. Это уникальное дело. Потому что адвокат Иван Павлов говорит об этом, и он даже, по-моему, публиковал какие-то материалы этого дела, во всяком случае, раскрывал подробности. И я сама брала интервью у Карины Цуркан, и она тоже какие-то подробности раскрывала. И очевидно, что она не могла быть никаким агентом, потому что все эти документа, что она агент, это сфальсифицированы. Там даты неправильные, фотографии неправильные. Это явный фабрикат.
Давайте скажем о деле ученого из ЦАГИ Анатолия Губанова, тяжело больного человека. Я сегодня связывалась с его адвокатом Николаевым, который мне сказал, что он сейчас находится на обследовании по здоровью. Прошла уже неделя, его обследуют по поводу третьего постановления, может ли он содержаться под стражей, поскольку известно, что он тяжело болен и ему нельзя содержаться под стражей. Почему ему не изберут домашний арест?
И это очень страшные дела. Мы знаем дело Виктора Кудрявцева, ученого, которого освободили из-под стражи только тогда, когда у него обнаружили четвертую стадию рака. Я хочу сказать, что люди, у которых уже была онкология, находясь в СИЗО, за решеткой, эти люди от стресса заболевают еще раз. Поэтому это очень опасно. Эти люди не должны содержаться под стражей, пока они еще не признаны виновными.
Поэтому я наблюдаю такую тенденцию, когда дело о госизмене становится очень распространенным, так же, как дела о подбросе наркотиков, как дела о мнимой педофилии. Это дела, которые очень просто фабриковать или очень просто организовывать. Потому что они секретные…
Л.Аникина
―
А зачем это делать, зачем фабриковать?
З.Светова
―
А очень просто. Есть целая серия сотрудников, которые очень хотя получать погоны и им очень сложно настоящих-то шпионов ловить. Это по-настоящему безумно сложно, я вам честно скажу, я думаю. Я как любитель шпионских романов и именно романов о всяких разведчиков, это, действительно, сложная работа. А здесь очень легко. Вот, пожалуйста, есть ученые, которые совершенно официально под присмотром кураторов из ФСБ в своих институтах сотрудничают с другими странами. Они посылают там по е-мейлу что-то. Но они посылают то, что уже согласовали.Есть, например, такой ученый Владимир Лапыгин, который недавно вышел по УДО, а получил 7 лет за госизмену. Ему 80 лет так, на минуточку. Так патриот, в общем, был и в советское время. Он не мог быть совершенно никаким ни шпионом, ни госизменником. Его обвинили в госизмене. А что он сделал? Он, оказывается, пересылал по е-мейл, в общем, демо-версию разрешенную и не секретную. Вот и всё, всё очень просто.
Л.Аникина
―
У нас, к сожалению, заканчивается время. Закончили мы на той же безрадостной ноте, на которой начали. Это была Зоя Светова, обозреватель «МБХ.медиа», правозащитник. Я Лиза Аникина.И после нас вы можете слушать «Алые паруса» в исполнении Сергея Бунтмана. В 15 часов — программа «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым и в 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо большое, всего доброго!
З.Светова
―
Спасибо вам, счастливо! И не теряйте надежды.