Андрей Колесников - Персонально ваш - 2020-12-24
И.Землер
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги в эфире «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Добрый день!
А.Колесников
―
Добрый день!
И.Землер
―
В дуэли Чубайс — Ходорковский вы чей секундант?
А.Колесников
―
Здесь нужно разбираться. Это очень серьезная история, имеющая серьезные исторические корни. Честно говоря, я не очень понимаю логику Михаила Борисовича в этой ситуации, хотя бы потому, что Чубайс был один из тех людей, кто за него открыто заступался в момент ареста, кто получил фразу Путина «Прекратите истерику!» — это была фраза, обращенная к Чубайсу, — кто заплатил за поддержку Ходорковского тем, что партия СПС не попала в Государственную думу в 2003 году.Я понимаю, что в той среде, в которой вращаются эти люди, не принято обращать внимания на такие детали, но, тем не менее, это было всё очень серьезно. Кроме того в претензиях Михаила Борисовича к Анатолию Борисовичу есть исторические неточности, мелкие, но характерные…
И.Землер
―
С чьей стороны?
А.Колесников
―
Со стороны Ходорковского, на мой взгляд. Например, Фонд защиты частной собственности был создан не после выборов президента Ельцина. После выборов президента Ельцина Анатолий Борисович Чубайс стал главой администрации президента — на минуточку. Он был создан где-то в феврале 96-го года после того, как Чубайса отставили со всех постов. Дело в том, что эти 3 миллиона, о которых идет речь, действительно, в этом интервью Ходорковского, они выглядят как взятка. Когда человек говорит о том, что Чубайс разделил это со своими друзьями, — ну, это в чистом виде взятка.Здесь есть два момента. Один следующий: дело в том, что, действительно, наверное, эти деньги все-таки пошли на создание избирательного штаба Ельцина. Об это уже, конечно, никто не помнит — тогда шла очень серьезная борьба между группой Сосковца — Коржакова с группой Чубайса и всех остальных за то, чтобы как-то продвигать Бориса Николаевича Ельцина, у которого рейтинг был очень низкий. Естественно, олигархи после Давоса, после того, как Чубайс, услышав выступление Зюганова, выступил там же, в Давосе со страстной речью, что Зюганов использует свой экспортный вариант, — на самом деле репреватизация активов будет очень кровавым делом, — естественно, олигархи тогда же, собственно, позвали Чубайса на царство, чтобы он спас их методом избрания Бориса Ельцина президентом Российской Федерации. Возможно, эти самые 3 миллиона и фигурировали, но это были деньги на выборы.
А.Колесников: Я не очень понимаю логику Ходорковского хотя бы потому, что Чубайс за него открыто заступался
Мы все прекрасно помним, что это… ну, все — не все, естественно — кто более-менее за ситуацией в те годы, мы помним, что тогда была «коробка из-под ксерокса», которая стала символом этих выборов…
И.Землер
―
Вот куда пошли эти 3 миллиона.
А.Колесников
―
3 миллиона, я думаю, пошли на избирательную кампанию. Я не думаю, что Ходорковский наблюдал за тем, как Чубайс делил эти деньги между своими друзьями. Для этого нужно было как-то глубже дружить с Чубайсом, чтобы делать такие заявления.На самом деле, когда Ходорковский говорит о том, что Чубайс тем самым отвлекает общественность от сюжета с трусами Навального, — это не совсем так. Не Чубайс начал эту историю. И когда опять же он говорит о том, что Чубайс толстокожий — ну, не толстокожий он. Его обидела эта фраза, он стал отвечать. Это не отвлечение внимания от чего бы то ни было. Это очень серьезная для Анатолия Борисовича история, по поводу которой он хотел вот так высказаться.
Они же, вот эти самые олигархи 90-х годов, часть из которых сохранилась в качестве олигархов нынешних, они всегда звали Чубайса в те минуты, когда им было тяжело. Они звали его в 96-м году, чтобы он им избрал Ельцина. Они на него полагались, когда Ельцин стал отменять выборы в марте 96-го года и отменять Коммунистическую партию. Чубайс отговорил Ельцина от того, чтобы это произошло. Они же позвали в 98-м году Чубайса спецпредставителем по связям с международными организациями, опять же теми же самыми, чтобы он добыл кредит МВФ, чтобы не было катастрофы в 98-м году, которая все равно наступила на самом деле. Но они тогда устроили выборы, кто бы был этим представителем. В выборах участвовал Борис Федоров, в выборах участвовал Александр Шохин. Они выбрали тайным голосованием Чубайса и спели ему — это было в июне 98-го года, в день рождения Чубайса, — они спели ему чуть охрипшими голосами Happy Birthday to You.
И после этого все эти истории, они задевают Анатолия Борисовича.
И.Землер
―
А вообще в политике и в бизнесе на таком уровне разве имеет значения аргумент «Он за меня заступался, поэтому я не буду на него обижаться»?
А.Колесников
―
Судя по тому, что произошло между этими двумя уважаемыми людьми, не имеет. Вот всё равно, что там было. Притом, что у Ходорковского, конечно, есть такое абсолютно моральное право, заработанное гигантской отсидкой. 10 лет — это не баран начихал. Мы себе с трудом представляем, что он пережил. Но, тем не менее, сейчас вернулись какие-то старые олигархические споры, которые вдруг вброшены в сегодняшнее информационное пространство, которое уже ничего общего не имеет с тем, что происходило столько лет назад. И вдруг это начинает обсуждаться, и вдруг выясняются какие-то детали. Это выглядит очень странно. Притом, что Ходорковский, наверное, не хотел специально уязвить Чубайса.
И.Землер
―
Простите, но если это не трусы Навального, то почему эта тема вдруг возникла?
А.Колесников
―
Она возникла просто из интервью. Сидит человек дает интервью довольно популярному украинскому журналисту, говорит вот эти самые вещи, говорит так, что Чубайс это интерпретирует как обвинение в получении взятки. Завязывается дискуссия между двумя фигурантами, деятелями — «фигуранты» — это слово из нынешней эпохи — фигурантами 90-х годов, которые вдруг начинают обсуждать детали, на что пошли эти деньги.В моем представлении они пошли на то, что «дорогой Анатолий Борисович, спаси нас от Геннадия Андреевича Зюганова, выбери нам Бориса Николаевича Ельцина». Всё. Точка. А дальше начинаются уже детали. Распределил между своими, что-то такое. Чубайс говорит, что это пошло на избирательный штаб. Я думаю, что это пошло на выборы Ельцина. Тогда все играли в черную, я думаю, что все штабы тогда играли черными деньгами. Тогда был период, когда белых денег по сути и не было, и в экономике тоже. Мы все получали зарплаты, как могли, чтобы выживать. Так что вот такая странная дискуссия, очень непонятная, я думаю, новым поколениям, которые наблюдают за политикой: Что они там обсуждают? Какой Ельцин, какой 95-й год? Какие 3 миллиона? 3 миллиона — это сколько сейчас в рублях? Это столько получает на районном уровне взятку какой-нибудь деятель. Об этом даже как бы смешно говорить.
Вот это были серьезные люди в те годы, которые нам выбирали президента. Для них это спор очень серьезный.
И.Землер
―
Зато с каким удовольствием бойцы вспоминают минувшие дни. Сейчас прервемся буквально на полторы минутки. Потом продолжим наш разговор.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Андрей Колесников, Инесса Землер в эфире «Эха Москвы». Андрей, мы уже заговорили о том, что ситуация с Навальным то ли требует какого-то отвлечения внимания, то ли не получится отвлечь от нее внимание. Тем не менее, почти половина опрошенных «Левада-Центром» — это не кто-то там, — считают, что отравление Навального — это провокация или инсценировка. Чем-нибудь кроме телезомбирования можете объяснить этот результат?
А.Колесников: Российское население склонно блокировать плохую информацию для себя
А.Колесников
―
Да, безусловно. И дело здесь не совсем в телезомбировании, и, может быть, вообще не в нем. Вы сделали акцент на том, что это «Левада-Центр». «Левада-Центр» — объективный полстер, он измеряет температуру, он делает такого рода полевые исследования. И, собственно, то, что делает «Левада-Центр» в области измерения доверия или электоральных настроений россиян, в общем, совпадает даже с кремлевскими полстерами почти до деталей. То есть здесь нет ничего специального. Просто «Левада-Центр» независим, поэтому его объявляют каким-то неправильным, запрещают его упоминать в СМИ и так далее.Дело в том, что российское население, существенная его часть, может быть, даже большинство, склонно блокировать плохую информацию для себя и склонно блокировать собственную способность рассуждать, размышлять об этой информации. Так было в ситуации с сбитым малазийским «Боингом». Всего 3% в 14-м году говорили, что, возможно, за этим стоят российские какие-то службы или Российская армия и так далее. То же самое было со Срипалями. Очень небольшая часть населения осмелилась ответить социологом, что, мол, за этим могут стоять наши спецслужбы.
Опрос сентября 2020 года по поводу Навального: практически половина говорит о том, что «мы не можем сказать, кто стоит за отравлением Навального». Хотя 30% допустило, что это могут быть какие-то российские спецслужбы. Здесь работает тот же механизм блокировки плохих новостей, механизм блокировки собственных раздумий над тем, что происходит вне квартиры, вне собственного района, вне собственной частной жизни. Это блокировка плохого отношения к власти, в том числе. Выученная беспомощность перед тем, что есть некий общий дискурс, которого нужно придерживаться. Это как при голосовании. Даже если ты против Путина, ты недоволен Путиным, считаешь, что он всё делает неправильно — не с либеральных позиций, а с позиций других, — ты все равно придешь летом 20-го года и скажешь: «Да, этому человеку я доверяю возможность управлять страной до 2036 года, потому что других нет, потому что так положено, потому что все вокруг так считают, потому что я должен как овца идти в толпе и голосовать так же, как все остальные».
Вот эта опасливость, этот страх, который сейчас проникает в души многих людей, а на самом деле безразличие и индифферентность к тому, что происходит и общее понимание того, что лучше быть в толпе, чем вне ее, оно порождает такие довольно искусственные представления о реальности. Ты сам себе выстраиваешь искусственную реальность. Я думаю, что большинство из этих людей, действительно, не смотрело материалы расследователей, не смотрело материалы Навального. Миллионы посмотрели, да, но страна многомиллионная, и большая часть страны не видела того, что показал ей Навальный. А не смотрят потому, что боятся изменить свою собственную точку зрения на власть.
Это очень сложные процессы психологи толпы, если угодно. Это не в обиду толпе, не в обиду нашим согражданам. Это просто научный термин «психология толпы». Лучше быть со всеми, чем думать самостоятельно, думать самостоятельно, выбирать самостоятельную точку зрения, выбирать тех политиков, которых можно выбрать самостоятельно. Лучше быть вместе со всеми, выбирать всю оставшуюся жизнь Путина и всю оставшуюся жизнь верить не верить в том, что наше ФСБ отравило Навального. Это работает психологический механизм. И телевидение здесь играет какую-то роль, но, может быть, далеко не самую главную.
И.Землер
―
Мне кажется, что в этом вашем рассуждения есть одна уязвимость. Если это не те люди, которые смотрели телевизор, то откуда они узнали про Навального?
А.Колесников
―
Я думаю, что они узнали из интернета.
И.Землер
―
А в интернете разве не смелее ли публика, в том числе, и по отношению к власти, которую можно и крепким словом приложить?
А.Колесников
―
Она не смелей. Больше того, она, может быть, агрессивно настроена против либералов, что бы мы ни понимали под либералами. Либералы — это обычно плохие люди, которые подрывают основы конституционного строя. Вот эти люди могли это увидеть в информации любой, извлеченной из интернета. Средний россиянин, он как смотрит интернет? Он не различает понятие такой-то сайт, такой-то ресурс, такая-то газета. Он это вычитал «в интернете» — такое абстрактное понятие. Оттуда он берет информацию о том, что Навальный поговорил со своим отравителем. «Но, — как писала какая-нибудь «Комсомольская правда», — выяснилось, что это была инсценировка». «А-а, — говорит себе обыватель, ну слава тебе господи, что это была инсценировка. Я могу быть спокойным за свою власть. Она никого не травила. Все-таки наша власть не переходит красных границ с точки зрения каких-то этических, в том числе, даже эстетических».Вот это желание остаться со своей властью, оно во все времена абсолютно — сталинские, хрущевские, брежневские, какие угодно еще — оно удерживало человека вместе со своей властью и удерживало от того, чтобы быть этой властью недовольным. Даже если у тебя в кармане абсолютно пусто, ты считаешь: «О’кей, мы переживем эти времена. Это как бы новая нормальность. Может быть, потом станет лучше. Вон Мишустин (или Путин) сказал, что заплатит 5 тысяч рублей этим, сколько-то тысяч рублей сюда…».
И.Землер
―
Да, он сказал — 5 тысяч и все заржали.
А.Колесников
―
Ну, как заржали. Заржали, а заявки подали. Все решили получить. Как говорит один приятель моего папы в годы застоя: С этого государства хотя бы что-то нужно взять. Вот это как наш принцип, который действует до сих пор. Государство всегда враг. Против него выступать опасно. Лучше этого не делать, но снять с него какие-то дивиденды обязательно нужно. Если оно дает, нужно брать. Вот это логика среднего обывателя, но это не означает, что он пойдет сейчас выступать за Навального, трясти трусами на пикетах и тому подобное. Нет, будет следить за ситуацией и слушаться больших начальников.
И.Землер
―
И к чему это может привести и приведет ли это вообще к чему-нибудь? Или так, выйдет один активист, потрясет трусами, попадет в полицию и всё?
А.Колесников
―
Это очень интересный вопрос, к чему это может привести. Есть позиция, что это может привести к немедленному обвалу власти, потому что люди увидят правду, выйдут на улицы или не выйдут на улицы, но в общем, что-то произойдет, из-за чего режим падет.
А.Колесников: Власть готовится к тому, чтобы элиты тоже испытывали некоторое затруднение с выражением недовольства
И.Землер
―
Но это, по-моему, достаточно наивная позиция.
А.Колесников
―
Абсолютно, да. Есть еще точка зрения, что внутри власти есть множество группировок, и часть группировок копают землю под Путиным. Но если они копают землю под Путиным, они очень скоро окажутся в тюремных условиях, это однозначно. Сейчас всё прозрачно не только с нашей стороны, мы их видим достаточно прозрачно, мы видим голых королей. Но и голые короли видят нас и видят, тем более те элиты, которые выступают против голых королей и осмеливаются открыто об этом говорить.Тем не менее, есть замечательной высказывание русского философа Василия Розанова в 1917 году, когда совершенно неожиданно что-то произошло — и, как констатировал Розанов, «Русь слиняла в два дня, максимум в три». Неожиданность неких событий. Мы могли предсказать то, что будет в Хабаровске еще год назад? Нет. Мы могли предсказать то, что будет в Минске летом 2020 года? Нет.
Возможен любой сценарий событий в будущем. Власть к ним готовится. Власть готовит законы, которые позволяли бы подавить любую, даже не оппозиционную активность, а просто гражданскую активность. Власть готовится к тому, чтобы элиты тоже испытывали некоторое затруднение с выражением собственного недовольства. Власть придумывает совершенно феерические, фантастические, невиданные в современном мире законы об абсолютном иммунитете бывших президентов от совершения практически любых преступлений. Этого не знает ни одна нормальная страна, развивающаяся или уже развитая. Этим мы занимаемся. Мы готовимся ко всем сценариям. Мы — в смысле те люди, которые сидят наверху и нами управляют. Вот так это всё устроено.
Поэтому при инерционном сценарии, конечно, обвал вряд ли возможен и непонятно, когда он произойдет. Тем более, что я не Соловей, я не могу предсказывать ни состояние здоровья Владимира Владимировича, ни то, когда чего обрушится с точностью до месяца. Но неожиданные сценарии, неожиданные «черные лебеди» возможны.
Недавно мы были в одном из эфиров с Глебом Олеговичем Павловским, он очень хороший образ привел: «Я бы нарисовал образ Путина, который кормит черных лебедей». «Черные лебеди», они, конечно, могут прилететь в любой момент. Притом, что сам Путин не хромая утка. Утка, но не хромая еще. Он как бы живет вполне себе до 24-го года, а, может быть, и далее. Хотя все начинают обсуждать вопрос: А вот уйдет ли Путин раньше, а будет ли баллотироваться в 24-м году? Мой ответ: будет, дорогие друзья — будет! Победит на этих в этих выборах, может быть, без проблем, может быть, с протестами. Но нам еще с ним жить, и просто так не получится что-нибудь изменить в жизни нашего государства. Нужно будет работать гражданскому обществу еще очень долго и упорно.
И.Землер
―
Это оптимистичный разговор. Мы продолжим буквально через минуту с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Не уходите от нас.НОВОСТИ
И.Землер
―
Андрей Колесников и я, Инесса Землер по-прежнему с вами. Мы уже начали говорить о том, что у нас Дума ударно поработала последние несколько дней. Собственно, с чем связана активация этого нашего государственного органа? Неужели не успели сделать еще что-то уже после новогодних каникул?
А.Колесников
―
Кое-что не успели. Потому что ряд репрессивных и рестриктивных законов принято в первом, втором… уже не уследишь за тем, в каком чтении. Боюсь, что что-то придется все-таки принимать в январе. Но к февралю, благодаря этим штампам Государственной думы, которая опять превратилась в штамп, власть будет готова к будущему, к самым неожиданным или ожидаемым сценариям, которые могут произойти, будет готова к применению репрессивного законодательства, к тому, чтобы кого-то уязвить, кого-то посадить, кого-то не тронуть по каким-то случайным обстоятельствам. То есть власть готова к любому развитию событий до 2024 года с точки зрения применения репрессивного права.
И.Землер
―
А почему именно к февралю? Что такое? У нас еще до объявления избирательной кампании еще полгода. Можно было как-то поделикатней обойтись с нашим законодательством.
А.Колесников
―
Потому что надо успеть принять во всех этих чтениях. Уже и президент успеет подписать все эти законы. У нас же формально еще существует какая-то лесенка, по которой законы проходят определенную процедуру. Хотя, конечно, в прежние времена Государственно-правовое управление президента ни один такой закон не пропустил бы, потому что он противоречит смыслу права. Поверьте, мне как выпускнику юридического факультета МГУ, правда, еще советских лет.
И.Землер
―
В прежние времена ее бы Дума в таких количествах не приняла.
А.Колесников
―
Да. Короче говоря, получается так, что есть абсолютная готовность к любым сюжетам и событиям. Почему-то их так волнуют парламентские выборы, хотя, казалось бы, парламент — это орган, которому в меньшей степени доверяют россияне. Ниже доверие в иерархии доверия, по-моему, только партии.
И.Землер
―
Которая составляет этот парламент.
А.Колесников: При всех рассуждениях аналитиков, отчетах репортеров, как ненавидят «ЕР», «ЕР» будет иметь большинство
А.Колесников
―
Которая составляет этот парламент естественно. Соответственно, мне представляется, что выборы все-таки пройдут так же, как они проходят всегда. Вчера на Госсовете Геннадий Андреевич Зюганов рассыпался в благодарностях президенту Путину. Жириновский нес абсолютную какую-то чушь, абсолютно сознательно это делая. Всё, как всегда, абсолютно.Но и наши граждане тоже молодцы. Я вам гарантирую, что при всех рассуждениях аналитиков, при всех отчетах репортеров о том, как ненавидят «Единую Россию» «Единая Россия» будет иметь большинство, может быть, не конституционное, но большинство в Государственной думе. В Государственной думе будет представлена Коммунистическая партия Российской Федерации, будет представлена ЛДПР. Возможно даже «Справедливая Россия». Может быть, сольется с кем-то или не сольется. Ну, может, не будет там «Справедливой России». Ну и что? Абсолютно никакого значения для политической линии, для того, чтобы репрессивные, чудовищные законы появились в практике, это не имеет никакого значения абсолютно. Всё будет нормально. Они будут избраны.
Вот дальше нужно, конечно, подумать о том, как реструктурировать Коммунистическую партии, что делать с ЛДПР, которая является абсолютно лидерской партией, и всё, что ниже Жириновского, абсолютно нежизнеспособно. Это мы видим по новому губернатору, заменившему Фургала, которого зовут Дегтярев.
И.Землер
―
Да, а Фургал-то оказался способен.
А.Колесников
―
Фургал оказался способен. И, кстати, Путин во время прямого общения с журналистами и отчасти с народом сказал, что Фургал как был перспективный губернатор, но вот убил кого-то, ну, с кем не бывает… А граждане настаивают на том, что «ребята, вы всем там убийцы и воры, но это наш выбор».
И.Землер
―
С кем не бывает.
А.Колесников
―
«Мы этого убийцу и вора выбрали, потому что он нам в чем-то помог и был эффективен. Так что идите со своими претензиями на фиг», — вот смысл протестного, неполитического, я бы сказал, движения.Соответственно, получается так, что мы получим примерно то, что и должны были получить. Но дальше возникает проблема, как в следующей каденции реструктурировать эти партии, как жить дальше, как проходить 24-й год. Вроде бы за Путина все голосуют, а, с другой стороны, вдруг будет как Беларуси? Вот к этому нужно готовиться.
И.Землер
―
А что, вы хотите, как в Беларуси? Послушайте, а разве можно как-то еще реструктурировать эти партии, что КПРФ, что ЛДПР? Они все-таки занимают свои ниши именно в том виде, который есть. Можно ли и нужно ли их реструктурировать?
А.Колесников
―
Да, это, кстати, очень хороший вопрос. Он скорее политтехнологический. Это не у нас должна голова болеть, а вот они начнут свои совещания в Кремле…
И.Землер
―
Но нам же тоже интересно.
А.Колесников
―
Я не могу сказать, что мне очень интересно, что они сделают с ЛДПР и какого они нового лидера там найдут, и как они думают о том, что Зюганов очень старый и, может быть, заменить его на какого-нибудь более молодого коммуниста. Как вообще себя вести коммунистам, которые, с одной стороны, должны из себя изображать оппозицию, а иногда, действительно, выступают как оппозиция на региональном уровне, и там есть люди, которые сели, как Платошкин. Он же у нас коммунист. Он сидит за то, что проводил политику партии и правительства в отношении Донбасса, по Крыму у него правильная позиция. Но критиковал Верховного главнокомандующего, отчего сел. Вот тонкая красная линия — красная во всех смыслах, — которую нужно пройти аккуратно. Они же думают там все. Они же неслучайно запустили каких-то "Новых людей". Смотрят, как люди реагируют на слово «новый». Где очень хорошо реагируют: «А, «Новые люди», значит, можно проголосовать». Кто бы они там ни были.Вы помните фамилию главы партии «Новые люди»? Я не помню. Стыдно, да. Я занимаюсь политическим анализом. Я не помню фамилию главы партии «Новые люди», который Faberlic или кто-то еще…
И.Землер
―
Я, скажем так, боюсь перепутать с лидером другой какой-нибудь новой партии.
А.Колесников
―
Захара Прилепина я помню.
И.Землер
―
Ну, тут не перепутать, согласна.
А.Колесников
―
Не перепутать. Он возглавляет партию, которая должна была бы набирать очень много голосов. Это такая обычная популистская партия европейского склада, я бы сказал, потому что там есть крайне левые и крайне правые. Но она не очень набирает голоса. Люди, действительно, ориентируются, как вы справедливо заметили, на узнаваемые партии. Вот они узнают ЛДПР и Жириновского. Они узнают КПРФ и Зюганова. Может, так всегда будет. Путин же вечный. Почему не быть вечными Зюганову и Жириновскому?
И.Землер
―
Которые еще раньше стали вечными, да.
А.Колесников
―
Абсолютно, да. И почему бы не продолжить в этом духе? Но в Кремле-то понимают, что, наверное, что-то будет меняться, кто-то может на пенсию выйти, например. Наверное, как-то что-то нужно менять — а как менять?
И.Землер
―
Кто? Не заставляйте меня думать крамольное.
А.Колесников
―
Ну, вот маленькие партии пытаются пробовать. Не очень получается, не очень выходит это всё. Сложная задача. Но пусть помучаются там, в конце концов. Это их проблемы.
И.Землер
―
Как интересно у нас с этими партиями получается. «Единая Россия» — понятно, чья и за кого. ЛДПР — понятно чья и за кого. КПРФ — понятно, чья и за кого. Но у КПРФ есть еще и бренд КПРФ отдельный от Зюганова. То есть если с Зюгановым — это КПРФ с Зюгановым, если без Зюганова — это все равно КПРФ. ЛДПР без Жириновского не ЛДПР. Есть у нас «Справедливая Россия», где вообще на улицу если выйти, люди не вспомнят, кто лидер. Почему у нас так получилось? Откуда у нас взялась партия, где не важно, кто лидер?
А.Колесников
―
Я вам больше скажу, люди не вспомнят, кто лидер у «Единой России»?
И.Землер
―
Ну, они, может быть, вспомнят пару фамилий, конечно, не те, но вспомнят.
А.Колесников
―
Вот именно. Они не вспомнят, что Дмитрий Медведев — лидер «Единой России». Неверов и все остальные — это вообще невидимые люди абсолютно для среднего избирателя.
И.Землер
―
В любом случае ассоциативное лицо с «Единой Россией» есть, а со «Справедливой», я бы сказала, что нет.
А.Колесников
―
Сложно, да. Тем более, что у нас не выходит в наших политических обстоятельствах ничего из социал-демократического дискурса, не получается. Как нет у нас христианской демократии в западном понимании. У нас христианство — это такое: империализм, национализм в совершенно жесткой коричневой форме. Там, где РПЦ играет политическую роль, она играет эту роль исключительно с таких национал-империалистических позиций. Это даже не Германия вам послевоенная.А коммунисты, совершенно справедливо, это, допустим, лучший способ для протестного голосования. Но то ли часть избирателей понимает, что коммунисты — это же не протестное голосование, это часть системы, приводной ремень, то ли все-таки есть некоторая усталость от тех коммунистов, которые существуют сейчас, поэтому люди голосуют за партию пенсионеров, например. Голосуют за спойлеров. Зюганов жаловался же на спойлеров Путину, что развели маленькие партии, они нам размывают электорат. Действительно, безобразие, потому что, в конце концов, установилась система…
И.Землер
―
Что-то святое должно быть.
А.Колесников: Галямина может вполне быть одним из лидеров оппозиции
А.Колесников
―
Голосуют за коммунистов, ну и нормально и двигаемся дальше. Что за безобразие? Абсолютно поддерживаю Геннадия Андреевича в этом смысле.Соответственно, получается так, что коммунисты как-то в межеумочном состоянии между реальной оппозицией и искусственной оппозицией. И они, судя по опросам последнего года, уступают ЛДПР. ЛДПР на своем крике, на своем имидже странном, амбивалентном Жириновского, они как-то лучше выглядят сейчас, в нынешних обстоятельствах, чем Компартия. У Зюганова рейтинг доверия и электоральный тоже сравнялся с рейтингом Навального, извиняюсь за выражение. Это как вообще? До чего мы дожили: Навальный вышел на уровень Зюганова — 4%?
И.Землер
―
Это вы сейчас кого обидеть хотите?
А.Колесников
―
Я констатирую политическую реальность. Я не хочу обидеть ни Геннадия Андреевича, ни Алексея Анатольевича. Просто так получается. Кстати, нельзя сказать Алексею Анатольевичу — кто он такой? Ни «кто он такой?» Он уже на уровне Зюганова. А вы Зюганова принимаете у себя в Кремле. И он к вам бегает на совещания и решает там вопросы. Так что и Навальный мог бы, если что… Но вы же не приемлете этого. Ну, выращивайте себе нового старого врага.Вот как для Сталина Троцкий был главным врагом, так для Путина — Навальный. Они не могут успокоиться. Правильно, да. Это серьезная фигура. И серьезная с той точки зрения, что и с Троцким пытались разобраться известными методами. Не с первого раза получилось.
И.Землер
―
Но с Троцким получилось в итоге.
А.Колесников
―
Не приведи господь. Но со второго раза. И здесь тоже. Так что дела серьезные и тут не до шуток на самом деле.
И.Землер
―
совершенно согласна с вами. И то, что происходит вокруг других лидеров оппозиции, в том числе, уличных, конечно, подтверждает это направление разговора. Юлия Галямина, вот мы все радуемся, что условно получила 2 года, осталась на свободе. Почему мы радуемся этому?
А.Колесников
―
Потому что прокуратура требует в нынешних условиях таких сроков, которые вполне себе снились и вполне себе реализовывались в сталинские времена.Я не знаю, что происходит с прокуратурой при новом прокуроре господине Краснове, но она демонстрирует не лучшие свои качества. Опять же говорю как юрист.
И.Землер
―
Собственно, все эти обвинительные заключения представляет уже прокуратура господина Краснова.
А.Колесников
―
Нельзя требовать такие сроки в соответствии с законом. С буквой закона, не с духом. Про дух мы сейчас даже не вспоминаем, какой там дух. Но можно, по крайней мере, следовать букве закона. Это абсолютное безобразие с точки зрения юридической квалификации, юридической техники. Поэтому мы радуемся, что не три года реального лагеря, реального заключения, а два года условно. Хотя нет там состава преступления в принципе. После каждого слова ставится точка. Это абсолютное безобразие, пренебрежение духом права, смыслом права, буквой права.Но это ошибка. Они выталкивают Галямину из легального поля, где она была преподаватель, где она могла быть депутатом. Она остается неформальным лидером оппозиции. И, может быть, к Навальному, к Яшину, которого тоже, кстати, замечают социологические исследования, по крайней мере, в Москве как лидера оппозиции, добавится еще один лидер оппозиции из бывших или не бывших (я не знаю, как там вторая инстанция посмотрит на это дело) муниципальных депутатов. Галямина очень серьезный человек. Галямина может вполне быть одним из лидеров оппозиции.
И.Землер
―
Не многовато ли таки ошибок у нас в последнее время совершают наши правоохранительные власти?
А.Колесников
―
Они же не обязаны разбираться в политике…
И.Землер
―
Зачем разбираться в политике, если по самому делу, как мы с вами только что выяснили, что в законе написано по-другому. В Уголовном кодексе написано не то.
А.Колесников
―
Абсолютно. И Конституционный суд еще тут поучаствовал в объяснении «дадинской статьи». Но тут какая разница? Атмосфера эпохи давит на мозги, на совесть, на плечи любого судьи в этой системе. Судья принимает любые решения, которые соответствуют атмосферному давлению политическому, не обязательно разбираясь в политике. 58-ю статью тоже давали такие же обычные люди, как и сейчас. Ничего не изменилось. Мы говорим: А как так, тогда было столько доносчиков? А как тогда были такие ужасные судьи? А вот эти тройки? Это были такие же люди, как живут сегодня, в сегодняшних обстоятельствах. Обстоятельства таковы, что они вынуждены действовать нечеловеческими методами в нечеловеческой системе, вынося неправосудные приговоры. Вот, собственно, вся история. Поэтому какие к ним претензии? Они работают так, как могут работать в той системе, в которой работают.
И.Землер
―
Ну, хорошо, кто-то же их толкает на совершения этих ошибок, кто-то заводит эти уголовные дела. Они почему совершают столько ошибок?
А.Колесников
―
Такие же абсолютно люди, с таким же обвинительным уклоном. Все эти люди прекрасно бы пришлись ко двору в сталинской эпохе абсолютно. И доносчики, и следователи-халтурщики, и судьи бесчестные — всё это образует систему, которая формируется благодаря политическим флюидам, которые находятся просто в воздухе. Они их чувствуют, они готовы исполнять решения этих флюидов. Притом, что никакой команды от Владимира Путина к ним не поступает. Они как бы бегут впереди паровоза и встречают этот паровоз хлебом и солью: «А вот мы такие молодцы. Мы потребовали 3 года… мы потребовали 10 лет, мы потребовали 15 лет — такое тоже бывало. — Молодцы. Можно нас погладить по голове и дать 13-ю зарплату». Вот, собственно, такая логика. Один бы Путин не справился с этой системой. Ему нужна большая поддержка всех этих органов, и он ее получает.
И.Землер
―
А он уверен, что получает ту поддержку, на которую рассчитывает? Кейс Ивана Сафронова весьма показателен.
А.Колесников
―
Да, и он в нем не очень разобрался.
И.Землер
―
Вот именно.
А.Колесников
―
Что дает возможность тем, кто занимается этим кейсом, решать его с обвинительным уклоном. Слово Путина не все решает в этой системе.
И.Землер
―
Это как?
А.Колесников
―
Вспомним историю с Европейским университетом. Его резолюция многократная разобраться в пользу университета… Университет еле спасли. Но здание отобрали, правда, историческое в городе Санкт-Петербурге. Но университет продолжает функционировать.Но если резолюцию Путина, его фразу, сказанную в эфире не дополнить звонком, ударом кулака по столу, то, в общем, среда, она и не будет двигаться. Мало ли, что сказал начальник?
Путин сам приводил — это очень смешно — во время конференции такой пример, когда чиновник сказал: «Это вам Путин обещал, я вам ничего не обещал» — по поводу каких-то социальных выплат. Вот как система относится к Путину: он там чего-то сказал — ну, и О’кей.
Путин очень удивлялся, что какие-то деньги не доходят, допустим, до медиков: «Как такое может быть? Я же сказал, что деньги должны дойти до медиков. А они не дошли. Что это такое?»
А.Колесников: Один из важнейших пороков этой системы: нужно быть жестоким, глупым и жестким
Это гомерически смешно, когда начальник, который, я думаю, что он искренне себя считает диктатором, выясняет, что его диктаторские полномочия не полностью как бы исполняются. Безобразие какое. Действительно, безобразие.
И.Землер
―
Надо же, какое у нас противоречивое чиновничество. Невысказанные пожелания бросаются выполнять, а высказанные…
А.Колесников
―
Абсолютно.
И.Землер
―
И не боятся. Почему они не боятся?
А.Колесников
―
В том-то и дело, что боятся. Они побаиваются того, что если они будут мягче, чем это положено, предполагаемо… Они ставят себя на место Путина: на месте Путина я был дал 3 года той же Галяминой. И выходит прокурор тот же и думает: «Знаете, на месте Путина я бы дал Галяминой 3 года» — вот так нужно расшифровывать эту фразу.Путин, в общем, совершенно не обязательно давал бы Галяминой 3 года. Ему на самом деле глубоко всё равно, что с ней происходит. Но чиновнику в виде прокурора на этом уровне очень важно вести себя жестче, а не мягче. Вот в чем один из важнейших пороков этой системы: нужно быть жестоким, глупым и жестким.
И.Землер
―
А куда пропадает формулировка этой фразы на том уровне, когда надо сказать: «На месте Путина я бы выплатил вам двойной оклад за работу в красной зоне».
А.Колесников
―
Вот здесь она пропадает.
И.Землер
―
Вот куда они девается?
А.Колесников
―
То ли: «Эти деньги мне самому нужны»…
И.Землер
―
Да, правильно: 3 года не нужны самому, согласна.
А.Колесников
―
Какие механизмы, мы можем только догадываться. Нам не дано предугадать, что там такое работает. А может, эти деньги не поступили. Знаете, так бывает: выделяются деньги, они отражаются в каких-то проводках официальных, а физически их нет. Где я их возьму-то? Где я этому медику выдам двойную зарплату? Нету у меня этих денег — у губернатора или, я не знаю, кто у них распоряжается этими деньгами.Получается так, что не всегда низовой чиновник виноват. Просто деньги почему-то сами не дошли, хотя выделены. Вот в чем секрет этой системе неразгаданный: где-то посредине эти деньги могут потеряться.
И.Землер
―
Найти эти деньги, наверное, тяжелее, чем оштрафовать общество «Мемориал» за то, что не нанесли штампик «иноагент».
А.Колесников
―
Конечно. Потому что здесь не выплатишь реальные деньги — и никакого общества «Мемориал» не будет. Вот не понимают в данном случае, что есть солидарность гражданского общества, что им не разорить «Мемориал» этими штрафами. Нужно катком, наверное, давить. Может быть, что-то получится.
И.Землер
―
Давайте не будем подсказывать. Я предлагаю переметнуться за океан. Раз уж про иноагентов заговорили, надо же как-то оправдывать. Вот уж где хромая утка, так хромая утка, которая берет и витирует оборонный бюджет.
А.Колесников
―
Сейчас это модно — нагадить человеку, который пришел на твое место. Например, в Молдове такие процессы происходят, еще более сложные, потому что еще будут и парламентские выборы. Предыдущий президент обязательно должен нагадить следующему.Вот у нас в этом смысле порядок. Дмитрий Анатольевич Медведев принял несколько либеральных законов. Потом совершенно спокойно из развернули в совершенно противоположную сторону, и он не пикнул. Никаких проблем с этим совершенно не было.
И.Землер
―
Зато он добрый следователь, остальные — злые.
А.Колесников
―
Он уже и не очень добрый. Его нет в политическом пространстве. Его эпоха была, возможно, выходом, если бы он пошел на второй срок, вел себя как настоящий политик.Да, здесь, конечно, Байдену созданы некоторые проблемы. Но, я думаю, он с ними справится. Другой вопрос, что Байден, возможно, был бы готов даже поговорить о чем-то с российской стороной. Российская сторона зачем-то вместо того, чтобы дать техническую возможность Байдену начать какие-то переговоры, разговоры с Российской Федерации, устроили хакинг самого разного рода. И теперь Байдену не остается ничего, кроме как строить новую волну санкций в отношении российских чиновников, компаний, что снижает возможность переговоров, в том числе, по ядерным вопросам срочным, про СНВ-3, например и так далее.
Зачем делают это хакеры? А это вопрос, между прочим, тот самый, который мы задавали несколько минут назад: А Путин вообще контролирует этих людей, которые, будучи патриотически настроенными офицерами, начинают хакинг разных министерство США? Они зачем это делают? Им сказали не делать этого, собственно, во время президентской кампании — они молчали. Сразу после нее они начали продолжать свои действия. Их Путин вообще контролирует или они сами это делают? Может быть, система у нас не столь управляема, как мы думаем о ней? Вот в чем вопрос гамлетовский современности.
И.Землер
―
А если система не настолько управляема, как мы о ней думаем, к чему это может привести?
А.Колесников
―
А к тому, что мы с США не сможем даже начать договариваться о чем-то, о военно-техническом сотрудничестве, которое позволит нам избежать прямой войны. Это же не шутки всё.Вы знаете, в этом смысле сравнения с «холодной войной» классической, они не очень точны, потому что в ходе классической «холодной войны» были правила, которые соблюдались обеими сторонами. И никакие патриотически настроенные хакеры, тем более, что и хакеров тогда никаких не было, не могли действовать без решения Верховного главнокомандования. Сейчас, такое ощущение, что средние и выше среднего звенья могут вести себя так, как они хотят.
Я, честно говоря, до сих пор не уверен, что именно Путин давал команду травить Навального. Не было ли это инициативой, поддержанной атмосферой в стране тех людей, которые выполняют свой долг в области химической защиты?
А.Колесников: Я до сих пор не уверен, что именно Путин давал команду травить Навального
Вот бесконтрольность такого рода служб и судей, и химиков, которые ориентируются на атмосферу в стране, она и создает возможность эксцессов, которые мы не можем предсказать, которые крайне негативно могут повлиять на ситуацию в стране и ситуацию в мире.
И.Землер
―
И все-таки не отпускаю далеко от нас господина Трампа. А Трампу-то зачем всё это понадобилось, как вы выразились, нагадить напоследок?
А.Колесников
―
А это свойство таких популистских автократических политиков, когда их собственная психология, их собственные предубеждения, их собственные представления о прекрасном — у Эрдогана, у Путина, у Трампа, — они превращаются в политику. И мы получаем то, что мы получаем. Это на самом деле ужасно.Байден в этом смысле политик гораздо более системно-нормативный, и с ним можно было бы иметь дело России, в том числе. Мы не понимаем своего счастья в этом смысле, хотя бы в ядерном сдерживании.
И.Землер
―
Ну что ж, пойдем изучать нашей счастье. Это был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги.Эфир на «Эхе Москвы» продолжается. В ближайшее время вы услышите после 16 часов в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах»: В чьих интересах упрощенный порядок судебного производства? Ответ на этот вопрос будут искать мои коллеги.
Далее у вас два «Особого мнения». В 17 часов — политолог Валерий Соловей. И в 19 — журналист Максим Шевченко.
Меня зовут Инесса Землер. Я с вами прощаюсь, всего доброго!