Константин Ремчуков - Персонально ваш - 2020-12-21

С.Крючков

С.Крючков

С.Крючков

Давайте с вопрос о сегодняшней записи в Телеграм Канале Олега Дерипаски. Бизнесмен говорит: «Санкции — это оружие современной гибридной войны. На ваш взгляд, это, действительно, так — санкции не сегодняшний день это действенный элемент принуждения к норме в экономическом, политическом смысле?

К.Ремчуков

Так вот, я думаю, что логика — я сейчас перед эфиром прочитал его блог — основана на том, что если в результате каких-то действий страдают люди, которые работают на этих предприятиях, у них сокращаются доходы, когда сокращаются доходы — падает уровень жизни семей, детей, и целый спектр последствий для граждан России. Вот именно это он считает актом войны. Это моя интерпретация, как я понимаю. А раз объявляется война российским гражданам, в данном случае сотрудникам его предприятий, стало быть, надо отвечать по законам военного времени.

Я не до конца понял у него термин «провоцирующих санкции», потому что, с одной стороны, это могут быть люди, которые своим поведением провоцируют санкции. Например, незадачливые визитеры в Солсбери, разве не они не спровоцировали санкции против страны в целом?

С другой стороны, это могут быть люди, условно говоря, конкуренты Олега Дерипаски, которые науськивают в рамках своей конкурентной борьбы с ним Запад ужесточать санкции. То есть они думают, что они наказывают Дерипаску, а он трактует это шире, он говорит: «Эти люди — это мои бизнес-конкуренты, они над науськивают Запад на нанесение ущерба другим гражданам, даже не обо мне речь идет. Вот давайте этих будем считать предателями». Какой-то термин он жесткий использует. Ввести уголовное наказание. То есть тут двоякая трактовка тех, кто провоцирует. Провоцируют те, кто пытается отравить, предположим, Алексея Навального. Провоцируют они? То есть сейчас примут санкции или против России — кто спровоцировал эти санкции?

К.Ремчуков: Не до конца понял термин «провоцирующих санкции». Разве не визитеры в Солсбери спровоцировали санкции?

И вторая часть, о которой, я думаю, больше всего в своем Телеграм-канале озаботился Дерипаска, это пострадавшая сторона. Потому что иски подает пострадавшая сторона. Вот кто пострадавшая сторона? Пострадал, допустим, коллектив рабочих ГАЗа или КрАЗа или какие у него активы находятся под санкциями.

Вот в таком примерно ракурсе я понял этот короткий пост. Но на него тут же отреагировал Песков на сегодняшнему брифинге, из чего следует, что он сказал, что этот пост будет замечен и президентом и депутатами. Так что вполне возможно, у этого поста есть законодательное будущее.

С.Крючков

К.Ремчуков

Я думаю, что на самом деле ниточка такая, что кто-то из противников Олега Дерипаски собирает информацию такого характера, отправляет в Западную Европу. Западная Европа туда. И следствием всего этого будет, если ввести санкции, это тысячи, десятки тысяч безработных, резкое сокращение доходов, обнищание и так далее.

Вопрос, вот если просто разбомбили город, разбомбили предприятия, как в условиях войны, люди же резко снижают уровень жизни. Вот сейчас, видимо, люди тоже могут резко снизить уровень жизни, если они станут безработными. И именно это дает ему основание назвать эти меры гибридными, гибридной войной.

С.Крючков

К.Ремчуков

Но мы вот говорили в прошлой передаче про сельскохозяйственные проблемы. Мы увидел, что предпосылки-то были созданы, какие-то виды продукции были воспроизведены у нас. Там итальянские сыры определенные, которые были запрещены. Но в целом продуктовая корзина оставалась по-прежнему зависима от импорта. Этому содействовала валютная политика Центрального банка. В то время, помните, модно было любителей устриц презирать особенно: подумаешь, они не будут есть французские устрицы или французские сыры — швейцарский сыр, поскольку он не относился к Евросоюзу, поступал, и говорили: «Вот смотрите — есть». А потом дали клич наши власти, кстати, внешнеэкономические, чтобы поставки шли из тех стран, которые не объявляли санкции против нас. И резко возросли поставки из Аргентины, Бразилии, из Кореи, из Израиля.

И получилось, что, вытеснив западноевропейских производителей, мы пригласили активно участвовать на нашем рынке производителей из других стран, но по-прежнему это была импортная зависимость. У нас, по большому счету, можно всё сравнивать. Но надо иметь в виду, какого рода санкции? Вот вы говорите, ответные санкции. Да есть, такой тип, которые можно уровнять. Но когда тебе говорят: «Вводим санкции против строительства «Северного потока-2», что это означает? Не надо быть дураком, чтобы не видеть, что идет конкурентная борьба за рынок Европы. Американцы хотят свой сжиженный газ. Они добывают много теперь сланцевых нефти и газа. Они его сжиживают, поставляют сюда, и хотя это дороже, чем из России, тем не менее, американцы бьются за этот газ. И всем могуществом свое принудительной системы — а вся принудительная система связана с тем, что долларовые расчеты проходят через американские банки, они видят все транзакции, они могут всех наказать — они выступают против того, чтобы Россия строила этот «Северный поток-2», решая, в том числе, задачи, чтобы Россия продолжала поставлять газ через Украину, потому что Украина имеет большие миллиарды евро в год как плату за транзит. И они хотят, чтобы Европа закупала американский газ, даже если он будет дороже, чем российский.

К.Ремчуков: Санкции обрели характер, за последние несколько лет, мощнейшего рычага конкурентной экономической войны

И тогда, получается, что, с одной стороны, речь идет об энергетической безопасности, а под энергетической безопасностью очень часто понимаются надежные поставки, дешевые, выгодные потребителям. А здесь, получается, что американцы говорят: «Мы будем поставлять свой газ и это, европейцы, для вас будет лучше, если вы будете платить дороже». Тут не бьется, тут логики нету. Поэтому, конечно, это элементы конкурентной борьбы.

Либо когда вводят санкции против тех компаний, которые связаны с чем-то в авиации, в двигателях. Там где у нас есть хоть какие-то вещи, они говорят: «Нет, так нельзя делать». Поэтому, я думаю, что элементы недобросовестной конкуренции существуют, безусловно. Война существует. Особенно при Трампе развилось. Нам кажется, что мы сильно пострадали, но я вас уверяю, что против китайцев огромное количество санкций и оно неизмеримо больше, чем против нас.

Когда я смотрю статистику ВТО по демпинговым расследованиям, то Россия и Китай несопоставимые страны. Китай — это в десятки раз больше антидемпинговых кейсов, которые рассматривают и наказывают Китай. Потому что американцам кажется, что Китай всё это делает благодаря демпингу. И каждую неделю объявляют, какие китайские компании вошли в санкционные списки, потому что американцы очень обеспокоены ростом военной мощи Китая. И они выискивают те узлы, где китайцы по-прежнему зависят от импорта каких-то запчастей.

Я понимаю, что, может быть, нам до Китая и дела нет, но просто объективности ради я хочу сказать, что санкции обрели характер за последние несколько лет, действительно, мощнейшего рычага конкурентной экономической войны, в том числе, и стратегического характера: ослабить противника по каким-то важным направлениям. Хотя и политическая составляющая, безусловно, есть.

С.Крючков

К.Ремчуков

И у меня была хорошая беседа с американским послом. Завтра мы опубликуем большое интервью Джона Салливана, достаточно откровенное по всем вопросам. И отвечая на этот вопрос… Потому что он меня волновал, потому что многие эксперты призывают отвечать так решительно, вплоть до военного удара по тем, кто осуществляет эти хакерские атаки. То есть то, что мы видим. Хакерская атака — а многие американцы требуют с экранов телевизора, эксперты, отвечать военной бомбардировкой, ракетными ударами. То есть все воспринимают, что это удар по безопасности. Это я провожу аналогии с инициативами Дерипаски.

К.Ремчуков: Расколотость общества в оценке, что в интересах народа, а что нет, —это нормальное состояние

И, вы знаете, Джон Салливан не ответил мне точно, что это русские. Он сказал, что это сложный вопрос, это, безусловно, очень важно. Ну, вы прочитаете, что дословно он сказал. Но я в этом смысле, что он как ответственный человек очень осторожно.

А буквально на следующий день после нашего интервью президент Трамп — вы видели информацию — отказался признавать Россию в качестве достоверно установленной страны, которая стоит за этими хакерами. То есть если Трамп как президент на основании полученных данных не считает Россию доказанной виновной, а Байден вдруг, как пишут информационные агентства, став президентом, сразу введет против нее санкции, то разве это будет обосновано, если нам опять не предоставят данные? Разве э то не будет жест политический?

Поэтому, я думаю, что элементы гибридной войны разнообразные, они будут усиливаться.

С.Крючков

К.Ремчуков

С.Крючков

К.Ремчуков

С.Крючков

К.Ремчуков

Должен сказать, что он как бы давал рекомендации оппозиции брать пример с парламентской оппозиции, которая при всех разногласиях все-таки является объединяющееся на патриотической основе. Первые термин.

Второе: всем другим оппозиционерам, он считает, что нужно руководствоваться не политическими амбициями, а интересами трудящихся. Это его рекомендация тем, кто хочет идти в политику. Поэтому я понимаю как бы такой пафос, но возникает вопрос, что такое патриотическая позиция, что в интересах России, а что нет. Что такое «руководствоваться амбициями»? Политика — это сфера деятельности людей по определению, где у людей есть амбиции. А руководствоваться интересами трудящихся могут люди разнообразных профессий, например, врач, хирург, педиатр. С утра до вечера, всю свою жизнь он руководствуется интересами трудящихся, но не имеет никаких политических амбиций. Вот эти люди нравятся Владимиру Владимировичу очень.

Но политик, который идет в политику, он, прежде всего, амбициозен, а потом он обосновывает свою амбицию тем, что он по-другому понимает интересы трудящихся. Кому-то кажется, что в интересах трудящихся, чтобы Владимир Владимирович остался у власти до 20236, а кому-то может казаться, что в интересах России, чтобы он как можно быстрее ушел от власти. И в этом суть политического единоборства и суть борьбы за повестку в обществе. Так строится политика.

Трампа избрал американский народ в 16-м году. И сразу демократы начали говорить, что Трамп незаслуженно избран, что ему помогли русские. Затеяли против него расследование Мюллера, потом импичмент. И, несмотря на выбор большого количества, десятков миллионов американцев, демократы не признавали это, не признавали его ценность, не признавали патриотизм Трампа, они говорили, что он противоречит всем американским ценностям. И боролись против него все 4 года легального его избрания, законного.

Что делается сейчас Трамп по отношению к Байдену? Он каждый день заявляет, что Байден незаконно избран, что он избран в результате манипуляций, вбросов и неправильного подсчета голосов. И это показывает, до какой степени расколото американское общество в оценке.

Поэтому расколотость общества в оценке, что патриотично, что нет, что в интересах народа, а что нет, — скорей всего, это нормальное состояние. Такое единство, о котором говорит Путин, возможно во время войны, конечно, когда враг у ворот, и все уже снимают знаки отличий партийных, берут винтовку и идут защищать Москву. А когда мирная жизнь, то колоссальное многообразие взглядов людей с амбициями. Людям ведь очень многим нравится, чтобы их читали, слушали. Вот я сейчас смотрю, как люди выходят в этот YouTube бесстрашно и каждый день или через два дня пытаются быть интересными. Это же невозможно. Как жалко становится, как за месяц попыток все эти стримы умирают или высказывания становятся вторичны. Потому что чтобы быть интересным, нужно очень много готовиться, много понимать и текста и контекста и подтекста. А этого нет. Так и в политике.

К.Ремчуков: Для меня новость номер один — это то, что Путин фактически признал факт слежения

С.Крючков

НОВОСТИ

С.Крючков

К.Ремчуков

Что меня здесь поразило. Почему Путин признал? Вообще же такого не было у нас никогда. На меня большое, я бы сказал, историческое влияние произвел факт расследования Bellingcat. С моей точки зрения, на моих глазах родилась новая дисциплина под названием «цифровая криминалистика». Вот у меня много книг есть, включая 30-е годы — криминалистика. Я люблю смотреть, как в 30-е годы обучали молодых специалистов из угрозыска. Обратите внимание на след, обратите внимание на окурок, обратите внимание на смятую ветку. Все имеет значение. Тогда только появлялись фотоаппараты. Желательно сфотографировать это место.

Это была традиционная криминалистика, которая позволяла раскрывать преступления. А сейчас мы видим, что цифровой след остается как окурок в 30-х годах на месте преступления, и что человек может вообще находится в десятках, тысячах километрах от места преступления и следить через цифровые следы за тем, что происходило, выстраивать свое…

Я могу представить себе, что появилось это расследование. У Путина в четверг выход к людям. Избежать этот вопроса нельзя. И он говорит Бортникову: «Давайте мне доложите по вопросу». Тот приносит этот талмуд. И по каждому пункту обвинения, кто где был, он говорит: «Да, да, да… А вот тут запалились, потому что этот балда взял, включил свой телефон. И он позволил связать это. А вот тут он еще раз включил на 1 секунду». Я так подозреваю, что непосредственные руководители этого балды, они недовольны были. Путин, когда всё выслушал, посмотрел, понял, что всё достоверно, он взял и перевернул. Сказал, балду не наказывать. Поэтому он на пресс-конференции сказал: «Наши сотрудники на своей территории имеют право пользоваться своими телефонами там, где и когда они хотят». То есть как от расправы над этим увальнем… он его спас. Но отрицать бесполезно, потому что его Бортников сказал.

То есть с фактической точки зрения он всё признал. А вот с точки зрения интерпретации, что они там делали — они просто топтались, они просто следили или они готовили отравление — вот придать им смысл… Он ни разу не упомянул ни химиков, ни медиков, он обошел эту сторону. То есть та часть расследования, которая касалась именно интерпретации того, что эти люди делали во всех этих местах, безусловно, отсутствовала в его словах.

К.Ремчуков: На моих глазах родилась новая дисциплина под названием «цифровая криминалистика»

Но вообще рождение этой цифровой криминалистики, мне кажется, открывает колоссальные перспективы в нашей жизни во всей. Потому что, как можно на это реагировать? Конечно, это большой удар по тем, кто хочет, чтобы их поступки были скрыты. Запретить пользоваться цифрой во всей нашей жизни — билеты не продавать, гостиницы не бронировать — невозможно. То есть можно, как когда-то генетику запрещали или там роботы считали… Но тогда хотя бы идеология была идеализма и материализма. То есть искусственный интеллект он был идеалистичен по своей сути, поэтому не можем признавать, что компьютеры, вычислительные машины, эту робототехнику развивать. И генетика как какие-то умствования идеалистического характера.

Так вот это отбросило Советский Союз и, в конце концов, привело к отставанию, которое привело к падению Советского Союза.

Сейчас опять развилка. Запрещать нельзя, а мы видим, что пользуются, кто внимательно следит всей этой информацией исчерпывающим образом. Поэтому, я думаю, это новые проблемы спецслужб, которые они будут решать. Конечно, это производит впечатление. Это же не один год, не сейчас, когда какие-то данные используются, а что это три года.

Мы, когда говорим о 90-х годах, то признаем большое количество убийств преимущественно на предпринимательской основе: дележ собственности, не договорился на переговорах — убил, даже Кивелиди отравили. Была и Старовойтова, конечно, которую убили, из политиков. Но в целом, конечно, один из признаков той трансформации от Советского Союза к постсоветской России — это большой произвол в решении конфликтов. И сейчас в 2020, чтобы политических противников считать, что надо так прессовать, конечно, это большое огорчение для меня, если честно. Потому что я, хоть и взрослый человек, но я живу, я делаю газету, у нас очень много и экономика и политика подчас беспощадно критикуют власти, и если считать, что допустимо такое отношение к оппонентам с использованием такой мощи спецслужб, то я бы считал, что это скорее не в интересах будущего страны. Бороться с оппонентами надо идеологически, политически.

Я на прошлой неделе много писал, я три колонки написал. Вот эту пресс-конференцию, в итоговый номер, в юбилейный. Написал большую статью про Горбачева. Институт экономики… «Вопросы экономики» готовит юбилейный к 90-летию выпуск. И меня Руслан Гринберг попросил. И я, чтобы написать, вынужден был прочитать огромное количество материалов конца 80-х годов, чтобы понять, как эта перестройка — хорошее дело, которое сначала все поддерживали — привела к краху страны.

И я должен сказать, что те, кто говорит, что надо было делать, как в Китае, просто плохо помнит перестройку. У меня 7-томник Горбачева есть, 90-м годом заканчивающийся. Вот все выступления, они — как будто он китайский руководитель, по большому счету. То есть это всё последовательно, медленно, никакой частной собственности нет, давайте тут попробуем арендные отношения, а здесь корпоративные отношения, здесь то, здесь сё…

Долго еще партия была, потом ее убрали. Но всё это в гомеопатических дозах. Изменилось только одно — изменилось представление, что противника можно убивать или его репрессировать. Вот этот страх, который пронизывал все советское общество со времен революции 17-го года, что есть НКВД и есть партия, которая не пропустит ни одного твоего телодвижения. Вот как только неизбежность наказания за нелояльность ушла, выяснилось, что ни один план ты не можешь исполнить, потому что раньше план — закон установлено было. Нарушение закона — или лагерь или расстрел. Простая логика была: план — это закон; нарушение закона карается в уголовном порядке. А здесь можно или план не выполнить или недопоставить, можно перепоставить, всё что угодно. Тебя говорят: «Ты это не выполнил». А ты говоришь: «Да пошел ты в баню!» Где-то на второй-третий год перестройки.

К.Ремчуков: Нельзя абсолютизировать страх в современном обществе как способ удержания в покорности российского народа

Вот я боюсь… чего я боюсь? Ведь история не учит специально, но у нее научиться можно. Что если сейчас будет усиливаться инструментарий репрессивного удержания определенных групп у власти, то когда хватка ослабеет — а она всех рано или поздно слабеет, не существует в истории примера вечного удержания этой мертвой хваткой; это как от большого тенниса мячик возьмите и сожмите го. Какой бы вы сильный не были, все равно хоть через десять минут у кого-то, хоть через десять часов у кого-то ваша рука устанет, она разожмется и мячик вылетит, — вот в этот момент начинаются движение, потому что страх улетучивается, те, которые привели к уничтожению Советского Союза. Ничто иное. Это именно институциализция этого страха.

Поэтому, я думаю, что один из уроков, который извлечь нам бы надо: нельзя абсолютизировать страх в современном обществе как способ удержания в покорности такого народа, как российский. Невозможно представить себе эффективность этого метода хоть сколько-нибудь среднесрочно.

С.Крючков

К.Ремчуков

Так и здесь. Кому больше подается сигнал? Может быть, тоже больше тем, кто недоволен чем-то и думает: «Да елки-палки, сегодня можно! Давайте уже что-то делать по-другому». А ему говорят: «Слушай, предательство — один из главных…». Данте, по-моему, предательство относил к девятому кругу ада, то есть он выносил его за первые, самые большие грехи, но в девятом есть неблагодарность и предательство. А тут из девятого круга ада перемещается в первый круг. Предательство — это самая главная вещь. Поэтому сама интерпретация жизни вокруг тебя через призму такого сильного термина как предательство, мне кажется, это тоже показательно и характерно для нашего времени.

С.Крючков

К.Ремчуков

С.Крючков

К.Ремчуков

К.Ремчуков: Единство в рядах силовиков является одним из важнейших факторов удержания власти в авторитарных режимах

Поэтому с сегодняшнего дня началась вакцинация людей, и она стала законной. И это, я думаю, даст основание Путину пересмотреть свое заявление и сказать: «Вот смотрите, как только врачи разрешили, я как законопослушный гражданин делаю это». Я не думаю, что что-то есть в этом отдельное или особенное. Раз он стал ходить к людям, мы видим — он и Службу внешней разведки со столетием поздравлял физически. Сегодня он выступал перед активом Министерства обороны, перед руководящим составом, — то есть он стал приезжать к этим людям ко всем, значит, он имеет какую-то гарантию, в том числе, может быть, и в том, что все вокруг него привиты и проверены, ну и скоро и он привьется. Ему надо, чтобы кто-нибудь убедился из ближнего окружения, что это не так страшно, как может казаться.

Кстати, с сегодняшнего дня в Москве и все журналисты получили право просто приходить со справочкой с работы и делать эту прививку.

С.Крючков

Кстати, хорошая новость. Международная кооперация на ниве вакцин все более наращивается. Тут Центр Гамалеи РФППИ и AstraZeneca говорят о том, что будут такую коллаборацию устраивать. Это хороший знак или это свидетельство того, что по отдельности каждая из вакцин на данный момент, с точки зрения самих их создателей, или тех, кто следит за ситуацией, не так хороша?

К.Ремчуков

С.Крючков

К.Ремчуков

В целом у «Спутника V» на потребительском уровне хорошая репутация. А как там они будут объединяться… Я думаю, что в основном речь идет все-таки об объемах. Я ежедневно когда читаю Wall Street Journal, я вижу, что у них всегда есть как минимум один материал, который рассказывает о приоритетах распределения, кто должен что получать. С сегодняшнего дня — 75+ в Америке, кто получает право вакцинироваться. Пожарники с сегодняшнего дня. До этого дня они не входили в группу людей, на кого распространяется приоритет.

То есть с этой точки зрения огромное количество вопросов и социальной справедливости. Но самое главное — это мощности доставки и охвата населения. Поэтому коллаборация нужна в этом. Научная коллаборация, наверное, она и не умирала никогда. Если в нашей стране еще какие-нибудь санкционные ограничения, то что могло ограничить людей из Англии, США, Швейцарии, ФРГ от коллаборации в научном плане.

Но еще раз говорю, я совсем не специалист в медицинской части. Я просто вижу, как медики много говорят лишних, подчас глупых, подчас необоснованных вещей. Вот как началась эту петрушка с февраля, марта, столько наслушались от людей в званиях докторов наук прогнозов, рекомендаций, оценок, которые не сбывались ни одну секунду… Это, кстати, к вопросу о личных амбициях. Так людям хочется быть на экране, так хочется быть ньюсмейкером, что они все время нам НРЗБ. Такой-то нам объяснил, когда закончится пандемия. Такой-то нам объяснил, что будет всё хорошо.

К.Ремчуков: Путину надо, чтобы кто-нибудь убедился из ближнего окружения, что это не так страшно

Нет, это долгая, сложная петрушка. А ученые, если они умеют договариваться, пусть пытаются, хотя вряд ли.

С.Крючков

К.Ремчуков

То, что говорить надо, это очень хорошо, что надо говорить. Просто я поразился, как мало компетентности в этих словах, как много абсолютно методологической разнополосицы в оценках, в рекомендациях, в предположениях: как заразиться, как распространяется — через руки, через дыхание… Просто увидеть надо, как наука еще уязвима, как она слаба. Вернее, как человек еще уязвим, а наука еще очень слабенькая и хиленькая.

И даже сама разработка вакцины, мы видим, когда она столкнулась с дефицитом производственных мощностей, тогда я ваши слова интерпретирую по-другому — что мы используем это для морального бустрирования настроения людей на предмет, что мы первые зарегистрировали, первые пустили, первые испытали. А надо бы: Мы первые всю страну вакцинировали. Например, так. Но мы этим не гордимся. Поэтому слова «первые» звучат, но применительно к другим фазам этой истории, а именно изобретению, испытанию и регистрацию вакцины.

Но общество само себе выбирает уровень требовательности к властям, какого первенства хочет общество. На данный момент мне хотелось бы, чтобы Россия стала первой страной в мире, которая стопроцентно вакцинировала ту часть населения, которая хочет вакцинации, имея в виду добровольный характер вакцинации. Вот если мы станем первой страной в мире, которая вакцинирует 100 миллионов человек из 146, я буду гордится.

С.Крючков

К.Ремчуков

К.Ремчуков: Мы используем, что мы первые зарегистрировали, пустили. А надо бы: Мы первые всю страну вакцинировали

Поэтому с этой точки зрения «О евреях и словах» рекомендую почитать. Хорошее настроение. Остроумно и умно очень часто — умно.

С.Крючков

В 16 часов — «Изнанка», программа о профессиях. Там узнаем о художнике-реставраторе. Затем в 17 часов — «Особое мнение» политолога Сергея Маркова. И после 19 — «Особое мнение» экономиста, профессора Парижского университета Sciences Po Сергея Гуриева. До свидания!