Георгий Сатаров - Персонально ваш - 2020-12-18
Л.Аникина
―
14 часов и 13 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина и наш сегодняшний гость — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Здравствуйте!
Г.Сатаров
―
Здравствуйте!
Л.Аникина
―
Давайте начнем со свежих новостей. Буквально минут 15 назад пришли сообщения о том, что гособвинение запросило для Юлии Галяминой 3 года колонии. В честь чего такое ужесточение давления на какие-то протестные элементы?
Г.Сатаров
―
Это ни в честь чего, а для чего скорее. Это подготовка к следующему году, который обещает быть довольно напряженным в сфере противостояния власти и оппозиции. И мы видим довольно массированную подготовку. Это и законодательные инициативы по увеличению полномочий и полиции — теперь можно стрелять просто если у полицейского есть подозрение, что какие-то сигналы о возможном насилии со стороны тех, кого полиция хочет ограничить. Например, человек замахнулся пустым картонным стаканчиком. По новому закону это уже повод для того, чтобы открыть стрельбу.Мы уже знаем о многих инициативах по ограничению политической, гражданской активности не только со стороны организаций, но и со стороны отдельных граждан. Физическое лицо как иностранный агент… НРЗБ
Л.Аникина
―
У нас проблемы со связью.
Г.Сатаров
―
Это подготовка к следующему напряженному году, когда мы ждем парламентских выборов, но не исключено, что могут быть и президентские выборы
Л.Аникина
―
А почему следующий год напряженный? У нас что, первый раз выборы, что ли? Мы должны были за 20 лет привыкнуть, что выборы всегда проходят с протестами. Ничего нового же.
Г.Сатаров
―
Новое только одно: есть отчетливое ощущение того, что называется «надоел, достало» — это первое. И тут ведь главное не то, что показывает социология, а главное то, что в этом убеждено очень много людей-коммуникаторов, которые формируют общественное мнение своими оценками, ожиданиями и так далее. И это гораздо более существенное изменение, чем поиск каких-то изменений в общественном мнении.
Л.Аникина
―
А разве попытки ужесточить ситуацию не приведут к тому, что возникнет еще большая гражданская активность?Мне кажется, что у нас снова какие-то проблемы с соединением. Мы сейчас переключимся на обычный звонок.
Г.Сатаров: Подготовка к году, когда мы ждем парламентских выборов, но не исключено, что могут быть и президентские
Я напоминаю, что Юлию Галямину судят по «дадинской статье», ей грозит 3 года. Во всяком случае, гособвинение запросило именно столько. Это очень много, вы правильно возмущаетесь. Я вижу комментарии, что за пикет 3 года — это какие-то фантастические цифры. И, действительно, это даже не перебор, это за гранью фантастики.
Меня слышно, Георгий Александрович?
Г.Сатаров
―
Да.
Л.Аникина
―
Возвращаемся к ответу на вопрос, который мы не услышали, по поводу усугубления протестной активности на фоне этого ужесточения.
Г.Сатаров
―
Ваш последний вопрос был связан с тем, что в ответ на такое усиленное давление может усиливаться протест. Это вполне возможно. Надо сказать, что те, кто вводит эти меры, они представляют себе довольно примитивно социальность, гражданское общество, людей и прочее. Здесь возможность абсолютно неожиданных для них реакций неисчерпаемая.И теперь по поводу самого приговора. Я хочу напомнить, что Конституционный суд по поводу «дадинской статьи» высказывался и высказывался довольно определенно. Но и в Думе, которая в ответ на вердикт Конституционного суда должна менять законодательство и судьи, которые должны прислушиваться к Конституционному суду в первую очередь, как мы видим, плюют на это с высокой горы. Это просто прямая иллюстрация, что в России уже не работает Конституция эта испоганенная, фактически похороненная как юридический документ. И в России уже не функционируют конституционно предусмотренные государственные институты. Потому что такое взаимодействие между Конституционным судом и другими органами — это просто немыслимо, когда существует государство. У нас государства уже не существует.
Л.Аникина
―
По поводу неожиданных поворотов протестов и силовом давлении. Сегодня стало известно, что МВД Белоруссии и Росгвардия заключили соглашение о сотрудничестве. О чем нам это говорит?
Г.Сатаров
―
Наша Росгвардия?
Л.Аникина
―
Да, наша Росгвардия м Белорусское МВД.
Г.Сатаров
―
На самом деле у меня такие подозрения были уже давно, когда первая такая попытка выдвижения Росгвардии в сторону Белоруссии… Это говорит, я думаю, о том, что у Лукашенко, несмотря на то, что он пытается запредельно жестоко подавлять протест, у него, тем не менее, некоторые НРЗБ по поводу конечного результата. И вот эта любовь, публично демонстрируемая — это возможность, скажем, братской помощи Большого брата под названием Россия, братской помощи Росгвардии в подавлении этого протеста, если сил Лукашенко будет не хватать.
Г.Сатаров: В России уже не работает Конституция эта испоганенная, фактически похороненная как юридический документ
Л.Аникина
―
Получается, что Россия уже официально выходит на уровень, что мы готовы помочь, если ситуация станет совсем тяжелой, например.
Г.Сатаров
―
Увы, я думаю, что да.
Л.Аникина
―
А чем это может кончиться для России, для наших протестных настроений или для положения на международной арене, если так еще можно охарактеризовать ситуацию?
Г.Сатаров
―
Я думаю, что, безусловно, люди в России смотрят на то, что происходит в Белоруссии. И для нас важно то, что там происходит, но, тем не менее, протест у нас будет развиваться все-таки в некотором смысле независимо и под давлением этого нарастающего настроения «надоел, достало».
Л.Аникина
―
Давайте к следующей теме перейдем. Смотрели вчера пресс-конференцию Владимира Владимировича?
Г.Сатаров
―
А то. Смотрел. Даже вчера на своем YouTube-канале комментировал это.
Г.Сатаров: Люди в России смотрят на то, что происходит в Белоруссии. И для нас важно то, что там происходит
Л.Аникина
―
Вот на нашем YouTube-канале и на частоте 91.2 FM. Расскажите, какие у вас впечатления?
Г.Сатаров
―
Вы знаете, я, естественно, ждал. И предполагалось, что пауза с ответом на разоблачение Навального была связана с тем, что намерены стрелять сразу из главного калибра. Там Лавров проявил довольно нелепо инициативу. Но, я думаю, что его уже пожурили за это.И второе: конечно, на меня произвела впечатление импровизация Дмитрия Быкова на «Эхе Москвы», когда он фантастически талантливо пародировал возможный вопрос, возможный ответ Путина. В общем, практически так и получилось. Был такой подставной заведомо, с точки зрения журналистской, неквалифицированный вопрос, такая двухходовка и ответ Путин. Но, с моей точки зрения, ответ Путина был фантастически саморазоблачительный. Он не только себя разоблачал, но и вообще почтенное ведомство под названием ФСБ, да и ГКБ заодно.
Л.Аникина
―
А с чем это связано? Он фактически признал, что ФСБ следит за Навальным. Зная, что разговоры эфэсбэшников можно отследить, не стесняются, тем не менее, пользоваться мобильными телефонами. Это как-то не с лучшей стороны показывает наши спецслужбы. Почему он так откровенно высказался по этому поводу?
Г.Сатаров
―
Дело в том, что невозможно опровергнуть факты. Единственное, что можно сделать, это можно пытаться вилять и объяснять, что следили, конечно, для того, чтобы отравить потенциальных отравителей из-за рубежа и пресечь попытку Навального самоотравиться, как любит говорить Путин, чтобы создать сакральную жертву, или еще что-нибудь в этом духе. Вот здесь открывается простор для дополнительной лжи, потому что это проблема интерпретаций. Но факты невозможно опровергать.Что касается, когда наступает оперативная стадия задуманной акции, когда они переходят на другие телефоны, но, тем не менее, работают телефоны обычные — ну, это обычное для нас проявление непрофессионализма.
Л.Аникина
―
Просто звучали эти объяснения довольно нелепо. Неужели не выстроил Кремль какую-то более правдоподобную или хотя бы сложносочиненную версию? Потому что Путин просто сказал, что Навальный работает на западные спецслужбы, значит, за ним-то следить надо. Мы же не так просто следим, а потому что он на эти спецслужбы работает. И выглядело это довольно жалко, потому что если у нас, действительно, Навальный работает на западные спецслужбы, неужели наши доблестные правоохранители могут за ним только следить, ничего не делать и при этом пользоваться телефонами, которые отслеживают.
Г.Сатаров
―
Слушайте, если внимательно анализировать текст НРЗБ Путина, там есть гораздо более жалкие и на самом деле позорные вещи. Ну, например, любимая песня у них у всех, в первую очередь, у Путина, который играет роль солиста, это тезис о том, что если бы хотели отравить, то конечно же отравили.
Л.Аникина
―
Да, это в ту же копилку.
Г.Сатаров
―
Давайте разберемся с этой копилкой. НРЗБ означает, что слава о наших спецслужбах как о самых эффективных в мире должна подтверждаться таким тезисом. Тогда возникает вопрос. Давайте сравним ФСБ и КГБ, кто из них серьезней, масштабнее, эффективней, подготовленней и так далее. Ну, совершенно очевидно, что КГБ.Давайте зададим себе следующей вопрос: а КГБ пыталась предотвратить распад СССР, например? Первый разумный ответ, что конечно, нет. Но тогда это опровергает тезис Путина о том, что совершенно не обязательно задуманное даже КГБ, я уж не говорю НРЗБ обязательно будет исполняться. И тезис о том, что это такие идеальные, универсальные солдаты, которые всегда всё четко выполняют. И тогда возникает другое подозрение, что на самом деле КГБ участвовало в организации распада Советского Союза, и тогда их тезис становится обоснованным, что да, КГБ эффективно, и они развалили Советский Союз.
И две вещи. Первое — это старательная попытка избегать Навального по имени и фамилии, с одной стороны. Уже сейчас появились мемы, что Навальный для Путина, как Волан-де-Морт для Гарри Поттера (Я еще плохо освоил этот мир, хотя по просьбе дочери осваиваю).
А, с другой стороны, обратите внимание вот на что. Путин сказал, что всё это разоблачение — это известный прием (он мог бы сослаться на Крылова, но, видимо его творчество плохо учил его в школе) «Ай, Моська! знать она сильна, что лает на слона». Вот Навальный — это та Моська, которая лает на слона — Путина.
Но дело вот в чем. На всем земном шаре есть единственный человек, имя и фамилия которого известны Путину, и он не называет его по имени и фамилии. Почти всё остальное человечество — это участники, организаторы враждебного окружения нашей страны. Тем не менее, он их называет по имени и фамилии и не пытается это обходить НРЗБ А это значит, что этой исключительностью Навального он поднимает на совершенно невиданную высоту.
Л.Аникина
―
Я прошу прощения. Давайте мы прервемся на новости и продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы продолжаем нашу программу. Персонально ваш Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Лиза Аникина. Мы говорили в перерыве — можете послушать потом на YouTube — о том, возможен ли, условно, белорусский сценарий, когда люди просто выходят на улицы из-за своего несогласия с действиями властей массово на протесты. Вот вы говорите, что это уже было. Но все-таки даже не говорить о власти, военной технике, тогда было ощущение перемен, была перестройка, всё было свежо, живо, была другая атмосфера. Сейчас у нас какой-то застой, наверное, эта путинская стабильность, когда люди привыкли к тому, что всё идет вот так и ничего не изменится.
Г.Сатаров
―
Я начал об том говорить. Контрпример — это, конечно, Хабаровск. Это чисто низовое, сетевое, централизовано не управляемое НРЗБ.
Л.Аникина
―
Но при этом очень локальное.
Г.Сатаров
―
Это не важно. Представьте себе примерно дюжину таких локальных движений о какому-то поводу. Я могу даже называть города. Начнем с Востока — Хабаровск, Красноярск, Новосибирск, Пермь, Питер, Москва, Калининград, этого достаточно, — где это может произойти, где люди достаточно политизированы, высокая плотность образованных людей, специалистов высокой квалификации. То есть этот признак самодостаточный и с чувством собственного достоинства.
Г.Сатаров: Он не только себя разоблачал, но и вообще почтенное ведомство под названием ФСБ
Я напомню первую Болотную. Вы там были?
Л.Аникина
―
Нет, я тогда была еще слишком юна.
Г.Сатаров
―
Извините ради бога. Я не хотел вас обидеть. Так для всех была абсолютная неожиданность то количество людей, которые пришли на эту первую Болотную. Ведь первый призыв централизованный был до этой первой Болотной. Призывали к памятнику Грибоедову, кто у нас еще из НРЗБ остался. И пришло порядка 2 тысяч человек. И на официально заранее заявленную Болотную особенно на рассчитывали, и для всех было потрясением то, что там произошло. И это выходили люди, которые друг дружку по интернету спрашивали: «Ты пойдешь?» — «Пойду» и так далее. Это была абсолютно стихийная волна в условиях ровно таких, как вы говорили.И вообще, то, что произошло перед этими выборами — это тоже неорганизованный эффект, когда эта категория людей, о которых я рассказывал в начале, были оскорблены этой фишкой с обменом телами, как ими манипулировали эти два обожатели президентского кресла. И началось стихийное движение наблюдения за выборами. Вдруг эти люди, которые особо не погружались в политику, они пошли в наблюдатели. И там они увидели, что происходит. И, собственно, первые лозунги, которые были на первой Болотной «Верните наши голоса!» Поэтому было это оскорбленное чувство и это движение. Никто даже из лидеров оппозиции не помышлял, что нужно выдвигать этот лозунг и что нужно, таким образом, поднимать людей.
Поэтому вопрос досужий. Конечно, это может произойти. И представьте, что это происходит в 5-7 городах. Это будет лавина.
Л.Аникина
―
Эта лавина, в конце концов, ведь захлебнулась, она не привела к тому, что были возвращены голоса, что Путин сказал: «Да, я всё понял, я ухожу. Мне здесь не рады. Меня здесь больше не будет».
Г.Сатаров
―
Так потому что это была Москва. А сейчас это начинается в городах. У нас было пару исследований бытовой коррупции, которые мы проводили в очень большом числе регионов. Последнее исследование было по заказу от медведевской администрации через Минэкономики. И там была совершенно фантастическая выборка. Мы в 70 регионах провели опросы. И подтвердилось то, что мы увидели в начале нулевых, что есть такая полоса, которая идет с северо-запада России на восток, где бытовая коррупция ниже, чем в остальных местах.Я тогда спросил Леонида Викторовича Смирнягина, который был советником Ельцина по региональной политике, как он это объясняет. Он говорит: «Очень просто. Это те места, где не было крепостного права». Хабаровск — это одно из мест, где не было крепостного права. Архангельская область — это одно из мест, где не было крепостного права. Екатеринбург — туда сгоняли беглых крепостных. Беглые — это уже другая категория людей.
Во-вторых, это мастеровые — это другая категория людей. И меня еще при советской власти, когда я бывал пару раз в Свердловске, поразило эта самостность местного населения, это ощущение их непериферийности. Они не считали, что они какая-то провинция: «Мы Свердловск. Мы как бы танковый корпус страны».
И это всё полоса, где это может начаться и подхватиться в Москве, наоборот.
Л.Аникина
―
А что, как вы думаете, может стать таким толчком? Выборы сейчас — единый день голосования. Отравление Навального. Белоруссия. Что может людей объединить в этом желании и сказать свое: «Баба-Яга против».
Г.Сатаров
―
Знаете, сначала люди выходят, а потом начинают думать, почему они вышли. Это так в жизни всегда бывает. Конечно, может быть какой-то специфический толчок, но дальше он аккумулирует много чего, естественно. У Курта Левина есть теория… у одной из его учениц, что незаконченные действия гораздо дольше живут в памяти, чем действия законченные. Если вы чего-то очень хотели, начали делать и не довели до конца — это остается и накапливается и создает, как писал Курт Левин, напряженную систему.И вот сейчас много таких вещей, они накапливаются и в индивидуальной памяти и в социальной памяти. У Хабаровска своя социальная память. У них есть НРЗБ проблемы, которые там сработали тоже. Но первый толчок может быть какой угодно, в том числе, мухлеж на выборах — это один из очень вероятных факторов. Поэтому Путин так боялся и боится этих выборах. И поэтому возникла идея опробывания этой абсолютно мерзкой технологии и перенос ее на эти выборы.
Л.Аникина
―
Я, кстати, хотела спросить еще немного по поводу Беларуси. Методы подавления протеста, которые использует Лукашенко. Это арест и высылка оппозиционных лидеров, массовые задержания, избиения — это имеет тот результат, который хочет Лукашенко или он не выбрал правильную тактику с его точки зрения, понятное дело, и всё идет своим чередом, несмотря на репрессии?
Г.Сатаров
―
Я подозреваю, что Лукашенко упустил момент, когда он мог выбрать правильную тактику, когда он мог стать неким аналогом Франко. Он это сделал не тогда, когда смухлевал, а когда начал избивать людей и пытать фактически в застенках. Я думаю, что это была точка невозврата. И правильной стратегии у него не осталось, в принципе, даже стратегия, рассчитанная на помощь России. Это уже цугцванг, когда нет спасительных ходов. Любой ход может либо не улучшить позицию, либо ее ухудшить. Например, использование российских силовиков — это явно ухудшает его позицию, а не улучшает. Он может немного отдалить этот бесславный конец, но не спастись от него.Другое дело, что сама оппозиция будет учиться уметь находить выигрышные ходы какие-то. Потому что в той суете, которую проявляет Лукашенко, он делает очень много глупостей, на которых его можно ловить.
Л.Аникина
―
То есть вариант, что Лукашенко все-таки останется у власти в Белоруссии, мы уже не рассматриваем. Рано или поздно, может быть, не прямо сейчас, но в ближайшее время…
Г.Сатаров
―
На существенный срок — нет. Я бы с казал так: не может идти речь о полном конституционном сроке, в принципе, нереально.
Л.Аникина
―
Конец славной эпохе.
Г.Сатаров: Лукашенко упустил момент, когда он мог выбрать правильную тактику, когда он мог стать неким аналогом Франко
Давайте перейдем к Навальному. Сегодня Российское МВД заявило, что ищут спутницу Алексея Навального, покинувшую Россию, которая проживает постоянно в Великобритании, которая отказалась от дачи показаний и уехала в Германию. И сейчас вроде ее как-то разыскивают. В принципе, уголовное дело не спешат возбуждать. Все эти переклички между Германией и Россией. Какой сценарий сейчас Россия пытается разыграть?
Г.Сатаров
―
Россия, как это уже было, например, в случае «Боинга», использует некий стандартный сценарий. Представьте себе летчика-истребителя. Поступает сигнал, что в него выпущена ракета (или бомбардировщика стратегического), и одно из защитных средств — это выпустить кучу фальшивых мишеней, очень раскаленных таких раскаленных. Их очень много выпускается — фейерверк у него из хвоста. И ракета промахивается.Вот эта постоянная суета, постоянное вбрасывание каких-то идиотских требований, хотя среди них встречаются требования, которые легко объясняют… осознанно выпущенных, я сказал об этом отдельно. Естественный вопрос к ним задавался не только мной, но и многими другими обозревателями: А почему МВД не ищет тех, кто не знаком с Навальным, а кто мог быть в контакте с ним и рядом с ним, когда он был отравлен? Вот это надо делать, потому что это опасность этим людям, что они могли получить свою дозу от этих мерзавцев.
Л.Аникина
―
Но тогда придется сказать, что Навальный, действительно, был отравлен каким-то химическим веществом, что это не нарушение обмена веществ.
Г.Сатаров
―
Ну, конечно. Вот вы сами и сформулировали этот анамнез. Это абсолютно саморазоблачительная вещь. То есть они знают, что он был отравлен. Есть две версии. Первое: он был отравлен чем-то, что не могло по технологии проникновения в организм, быть передано другим, тогда не надо искать. Но это значит, что они знают, что он отравлен и знают, чем. И второе: они этого не делают, потому что просто боятся, что любое, хотя бы чуть-чуть осмысленное расследование может открыть слишком много и разоблачить слишком много.В обоих вариантах это абсолютно саморазоблачительная вещь. И второе, что читалось там абсолютно очевидно, когда они чуть ли не слезно просили, чтобы им прислали, чего там нашли. В 19-м году в приложение к Конвенции о запрете, распространении, применении химического оружия было внесено несколько конкретных вариантов «Новичка». И всё, что их беспокоило — это узнали они о том, что это именно такой конкретный вариант, который внесен туда? Что и произошло позавчера. Или можно по-прежнему играть: «Ой, а что это вы там? Ах, нет, вы не угадали. На самом деле мы отравили его другим». Что-нибудь в этом духе. Такие идиотские игры. Остальное — это шутихи, которые должны отвлекать, больше ничего.
Л.Аникина
―
А для России это чем может быть чревато? Потому что сейчас вроде как заговорили о возможности остановки «Северного потока-2», на который, я так понимаю, Россия очень сильно рассчитывает в экономическом плане. Могут ли быть введены санкции, которые станут для России серьезным ударом?
Г.Сатаров
―
Это уже не вопрос Германии. Я напомню заявление Ангелы Меркель…
Л.Аникина
―
Что это не внутреннее дело России и Германии.
Г.Сатаров
―
Да. Что это будет теперь принимать Европа, а не Германия. А второе: я напомню, что Германия направила в исполком… Вот при этой Конвенции есть организация о запрете производства, хранения и так далее. Это такой как бы законодательный главный орган, контролирующий исполнение запрета. При нем есть исполком. Вот в исполком направлены эти пробы, которые нашли у Навального, несколько разных из его организма, поверхностей, по которым он и определили, что это ровно то вещество, которое внесено в приложение. Но они ждут подтверждения. То есть эта лаборатория, она из числа сертифицированных исполкомом, но нужно подтверждение, чтобы исполком мог сказать: «Да, это определенное то вещество». Это значит, что на территории России произошло применение запрещенного боевого химического оружия, и тогда по этой конвенции Россия, прежде всего, должна сделать это, это и это, включая расследование, нахождение преступников, потому что о этой же Конвенции в законодательство внесено, соответственно, уголовное наказание за все эти вещи.А дальше это уже будет вопрос… то есть это, с одной стороны, вопрос уголовного преследования тех, кто это сделал. А дальше это санкции против России как государства, не выполнившего условия ратифицированной Россией конвенции.
Г.Сатаров: Использование российских силовиков — это явно ухудшает его позицию, а не улучшает
Л.Аникина
―
Как раз об этих санкциях. Есть ли какие-то, действительно, действенные инструменты, которые могут быть использованы против России, могут ли другие страны ими воспользоваться сейчас? Потому что до этого все санкции были довольно мягкие.
Г.Сатаров
―
В полномочиях исполкома есть такая вещь, что если исполком сочтет, что санкции предусмотренные перечнем, который есть в конвенции, слишком мягки для этого случая, он передает это на решения Совбеза и ООН. Сначала решение принимает Совбез. Дело в том, что нарушителем является один из членов Совета безопасности, который может наложить вето, естественно, что он и сделает, безусловно. Может быть, еще кто-то к нему присоединиться. Это может взывать слишком… это очень рискованное решение будет для России, потому что это может внести принятие решения в ООН об изменении норм работы Совета безопасности, тогда это будет конец для одной из самых существенных частей международной дипломатии России, и это, может быть, будут самые серьезные санкции.
Л.Аникина
―
На этом эффектном заключении нам, к сожалению, пора заканчивать. Это был Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». И дальше после нашего эфира слушайте «Остров сокровищ», читает Сергей Бунтман. В 16 — программа «Наверное пальцах». Ирина Воробьева и Андрей Коняев. И в 17, как обычно «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Мы прощаемся с вами, это была Лиза Аникина. Спасибо вам большое, всего доброго!