Илья Новиков - Персонально ваш - 2020-12-15
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте.
И.Новиков
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Как вы считаете, будут ли какие-то последствия, юридические последствия у истории с разоблачением фсбшников, отравивших Навального?
И.Новиков
―
Ну, последствия уже есть. И я бы хотел поговорить… Понято, что история важная. Она, наверное, важнее любой другой истории за последнее время. Я бы хотел поговорить в более таком широком ключе, не только о том, каких последствий можно ожидать, но и что вообще сейчас такое – юридические последствия. И уже понятна реакция, она была понятна, даже если бы нами с вами за неделю сказали, что будет такое разоблачение Навального. Скажите, как будет комментировать Песков, МИД России, администрация Путина, все остальное… Блогеры прикормленные, вся вот эта публика. Можно было заранее сказать, как будет комментироваться. В том числе – с переводом разговоров на ту тему, которую вы задачи: а какие юридические последствия? Мы заранее знаем, что в каждом таком случае нам говорят, что это неприемлемо, это грубое вторжение в частную жизнь. Это неприемлемо, потому что это грубое вторжение в работу специальных служб.
Е.Бунтман
―
В частную жизнь фсбшников, вы имеете в виду.
И.Новиков
―
А здесь, понимаете, когда эти вещи сваливаются в кучу, то одно замечательно ложится на другое. То есть, полагаю, мы с вами не будем эту кучу разбирать, а примем все как есть. И чем больше вот таких разных постов, тем прекраснее. Это и частная жизнь, это и работа спецслужб, это и Закон «Об информации». Это и замечательный всегдашний тезис о том, что нельзя никого называть убийцами, пока суд не признал, что это убийца. Что само по себе, наверное, правильный тезис, только с течением времени он подвергается такой эрозии. Одно дело – когда у вас суд раз за разом и год за годом демонстрирует хотя бы намерение, честное намерение, даже если не всегда получается его реализовать, разобраться и высказаться по существу. Другое дело, когда ваш суд год за годом, по крайней мере, по таким делам, в которых видна заинтересованность администрации, демонстрирует позу трех обезьянок, которые ничего не видят, не слышат и не говорят, только все это в одном лице.И, знаете, юридические последствия уже есть. Убийц назвали убийцами во всеуслышание. И вторые последствия, которые тоже юридические или околоюридические, в том, что вот эта история про то, «как вы смеете это называть, пока суд еще не высказался», она не работает. Она все эти годы… Это была любимая лошадка Путина и его друзей, потому что от любого вопроса можно было уехать, пришпорив пятками Вячеслава Николаевича Лебедева, и красиво в закат уехать от вопроса «А куда делся Немцов?», «А куда делся Ходорковский?». Можно было ускакать со словами: «Смотрите, суд же не сказал». Или наоборот: «Суд сказал и все опроверг, отстаньте, суду виднее. Не уважаете наш суд, получается?».
Е.Бунтман
―
По Немцову хотя бы был суд. А здесь даже уголовного дела нет.
И.Новиков
―
Вы знаем, какой. Здесь тоже будет уголовное дело, только какое-нибудь против Навального очередное за то, что он таких прекрасных людей назвал такими нехорошими словами.
Е.Бунтман
―
Нет, по факту отравления Навального появится какое-нибудь уголовное дело, как вы считаете?
И.Новиков
―
Я думаю, в какой-то момент придет какой-то умный человек, который скажет: «Давайте его возбудим, чтобы нам не тыкали в это пальцем. И будем расследовать его миллион лет, например, и ни к чему не придем».
Е.Бунтман
―
А чего раньше этого не сделали? Я до сих пор не могу понять.
И.Новиков
―
Потому что это такой суверенный страх, наверное. Что если нет дела, то вроде как линии окопов проходит дальше от любимого начальника. Вот если бы дело было, получается, что этот окоп сдали, а это не очень хорошо. Какой-то более высокий уровень рефлексии штабной, если угодно, чтобы понять, что на самом деле неприлично…
И.Новиков: В России и Белоруссии, одно из важных понятий этого года – это деанонимизация, разоблачение
Я бы хотел все-таки докончить эту мысль, которая мне важна. Что вот эта лошадка в виде правосудия, что ее уже загнали. Она, может быть, будет как-то скакать. Может быть, Зорькин будет как-то прядать ушами по старой памяти, и как-то по-боевому ржать, но на них уже нельзя ускакать ни от кого, потому что уже закончился тот серый период, когда там какой-нибудь условный Песков или какая-нибудь условная Захарова могли в беседе с приличным журналистом, может быть, за чашкой чая, сказать: «Вы же понимаете, что суд – это неотъемлемая часть цивилизованного общества, мы обязаны уважать наши судебные институции. Ну как же вы можете допустить такое, чтобы полностью игнорировать…». Вот эти все разговоры они уже просроченные, уже нужен какой-то очень специальный человек или очень специальный журналист, который будет делать вид, что это его пронимает, что он все еще готов показывать или притворяться, что это – важный аргумент, существующий аргумент. Что есть какой-то авторитет судебной системы, который сам по себе означает, что недопустимы такого рода разговоры и разоблачения. Этого всего уже нет.
И, наверное, если у нас… Я помню, когда началась эта мода… Наверное, последние лет как бы не 10, что обязательно появляется главное слово года или главные топ-10 слов года. В этом году, понятно, что слово номер один – это «ковид» и все, что с ним связано. Изоляция, карантин, вакцина и так далее. Но в наших широтах, России и Белоруссии, одно из важных понятий этого года – это деанонимизация, разоблачение. И понятно, что это вызывает самую болезненную реакцию. Потому что, что для анонимного фсбшника, у которого все засекречено, у которого квартира записана на Российскую Федерацию. Что для анонимного омоновца, который ходит в своей этой маске, и во всех документах у него домашним адресом записан его оперативный полк. Что для какого-нибудь генерала, который всеми ими руководит. Для них это… Что для дочки Путина какой-нибудь, зятя Путина, комнатной собачки Путина. Для них для всех анонимность – это важнейшая ценность их жизни. И мы видим, что в этом году по всем направлениям, по всему же буквально, что я перечислил. Спасибо Навальному, спасибо белорусам креативным, которые научили соцсети вычислять полицейских, омоновцев по каким-то фрагментарным кускам фотографий. Все уже трещит по швам. Анонимности больше нет.
И понятно, что с этим будут бороться. Принимать законы, по которым все это… Деанонимизация, деанон этот будет все более и более незаконным.
Е.Бунтман
―
Прошу прощения, Илья. Госдума как раз сегодня приняла в первом чтении законопроект о защите личных данных силовиков и судей.
И.Новиков
―
Ну вот я не следил за повесткой, не знал, что этот закон голосуется сегодня. Но было понятно, что что-то будет. И это не последнее. Будут защищать законы по… Про машины силовиков, про дачи силовиков.
Е.Бунтман
―
Уже. Имущественного характера сведения тоже нельзя.
И.Новиков
―
Ну вот видите, я не успеваю за депутатами. Но мы же эти законы будем нарушать, не будем стесняться совершенно. Да, нам должно быть, скорее, стыдно, если мы из страха перед этими карами, которые нам сулят, будем затыкать себе рот, наступать себе на горло и бояться перепостить то, что снял Навальный. Бояться перепостить новость про женщину, у которой есть дочка, похожая на Путина. Это тоже еще одна такая финишная прямая этого года. Как загнали клячу правосудия, более или менее загнали клячу авторитета закона. Уже невозможно… 20 лет, живя в этом всем и варясь, и видя, что есть новость в виде разоблачения, есть новость в виде очередного закона, который запрещает делать такие разоблачения, невозможно делать вид, что каждый закон нужно уважать и нужно исполнять только потому, что это закон. Это так больше работает.Дума может принимать все, что ей нравится, но…
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат. У нас персонально наш сегодня. Сейчас нам нужно прерваться на две минутки, после этого мы вернемся в студию и продолжим эту же тему про закон, про соблюдение его и про разрушение законодательной и судебной системы.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Персонально наш Илья Новиков, адвокат. Говорили про судебную систему и репрессии, что мешает власти… Вот вы говорите – стыдно бояться перепостить и так далее. Но если сажают за репосты, если реальные уголовные дела уже есть за репосты. А потом и за деанонимизацию силовиков будут, как в Беларуси. Что с этим делать?
И.Новиков
―
Это вопрос достоинства. Ты настолько низко себя оцениваешь, что боязнь… Не обязательно это будет тюрьма, может, штраф какой, помотают тебя там, походят к тебе с обысками. Но ты настолько себя не уважаешь, что боишься этого всего, чтобы не сказать вслух то, что ты хочешь сказать вслух? Ты настолько уже привык к мысли, что ты – не человек, и у тебя нет никакого внутреннего такого достоинства? Я думаю, что огромное большинство людей, которые будут это перепощивать, будут перепощивать без таких высоких гражданских мыслей, а просто как… Как мы привыкли сейчас общаться с нашими друзьями в интернете. Это может иметь вид чатика в WhatsApp, это может иметь вид блога в Фейсбуке. Но мы такой нормальный современный менталитет заключается в том, что ты увидел новость, которая тебя как-то возбудила, и ты ее перепостил. И несмотря на то, что уже не первый год все эти новые законы придумываются, что нельзя постить того и этого, а то тебя оштрафуют и посадят, как-то, по моему наблюдению, это еще не вошло в подкорку. Этот страх еще не выучен, людей еще не выучили этому страху. И большинство людей, которые потом де-факто попадают в эти неприятности, и начинают объяснять, что они имели в виду, когда постили про взрыв в Архангельском ФСБ, что вы такое имели в виду? И большинство из них отвечают, что ничего такого не имели в виду. «Я вижу, что новость такая или комментарий, мне это показалось важным. Я лайкнул или перепостил, потому что мне хотелось этим поделиться».На то, чтобы выучить такому страху, как в 30-е, когда каждый скрип ночью на лестнице повергает в панику, нужно все-таки и больше времени, и более отчаянные меры со стороны государства. Этого пока не будет. Раз нет страха, раз нет чисто математически… Вот сколько людей сидит в интеренете, сколько из них сажают в тюрьму. Просто статистически львов десятки на квадратный километр, а антилоп – сотни тысяч. Поэтому – нет. Никакие такие законы не помогут все это запереть. Помогают, как известно, штуки типа китайского интернета. Но китайский интернет нужно выстраивать, и нужно для этого иметь китайские мозги и китайские руки в IT. Ни того, ни другого нет. И любые попытки как-то все это заблочить, как Роскомнадзор блочил примерно Телеграм, они кончаются примерно тем же самым. И при минимальном желании сопротивляться и при разумном ресурсе это превращается в пшик.
Поэтому, нет… Констатация простая: люди не боятся сейчас, и в ближайшем будущем бояться не будут. Так что и нам с вами не надо бояться.
Е.Бунтман
―
Я хотел бы вернуться к теме Навального, не хотел вас сбивать с мысли. Про отсутствие реакции. Вот реакции так и нет. Сегодня и завтра не будет брифингов Пескова, на это обратили внимание журналисты. Но послезавтра будет пресс-конференция Путина, где я не представляю, как может сложиться ситуация, что западные журналисты не будут ему задавать вопросы про Навального. Что он будет отвечать?
И.Новиков
―
То же самое. Вот есть независимый суд – обращайтесь туда, мы подождем. И так далее. Это совершенно предсказуемо. Просто в предыдущие годы это работало, а сейчас это не работает. Вот и все. Вся разница. Этот ответ будет прокомментирован исключительно как то, что президент Путин уклонился от прямо заданного ему вопроса. Это не будет комментироваться так, что президент Путин как выдающийся юрист обратил внимание журналистов на то, что… Нет.
И.Новиков: Чтобы выучить такому страху, как в 30-е, нужно и больше времени, и более отчаянные меры государства
Е.Бунтман
―
То есть, ничего интересного не произойдет?
И.Новиков
―
А что интересного может произойти вообще на пресс-конференции? Что интересного за все последние годы бывало на этих пресс-конференциях?
Е.Бунтман
―
Были интересно заданные вопросы.
И.Новиков
―
А интересно полученные ответы были на них?
Е.Бунтман
―
Я не припомню.
И.Новиков
―
Вот я о том же. Я ни одной из них не видел. Я знал всегда, что если там что-то интересное будет, то обязательно у меня в ленте это всплывет. Ни разу еще такого не было. Ну, в крайнем случае, как фигура молчания. «Смотрите, Путин не прокомментировал вот это вот». И это подается как новость. Ну какая это новость? О чем вы вообще?
Е.Бунтман
―
Про гарантии неприкосновенности для экс-президентов и членов их семей, имеется в виду Путин и Медведев, соответственно… Должна ли вообще быть гарантия неприкосновенности для бывших президентов?
И.Новиков
―
Смотрите. Это работает следующим образом. В странах, где гарантия, написанная на бумаге как закон, сама по себе может от чего-то защищать, она не очень нужна. Потому что в таких странах для того, чтобы бывшего президента привлечь к ответственности за что-то серьезное, приходится преодолевать такой же барьер или, в силу даже большего внимания, более серьезный, для того, чтобы просто человека привлечь к ответственности. Там уже этот барьер достаточно высок.А в странах такого латиноамериканского или нашего типа, где закон – что дышло, где закон – бумага, можно написать 10 таких гарантий. Можно писать, что до 10 колена распространяется неприкосновенность бывшего президента. Но на примере бывшего зятя Путина мы видим, что бывший зять, пускай он стал бывшим зятем, сразу теряет все, более или менее. И это работает не только когда ты разводишься и перестаешь быть зятем. Но это работает и когда твой папа перестает быть президентом, и вдруг оказывается, что нет ничего такого. Что гарантия про одно, а силовики, который пришли к тебе с обыском – это про другое. Поэтому я очень спокойно к этому всему отношусь, это можно обсуждать в таком моральном ключе. Насколько можно потерять стыд власти, чтобы настолько беспардонно самой себе писать индульгенции абсолютно за все?
Е.Бунтман
―
А зачем это вообще сейчас нужно? Есть какое-то объяснение, почему сейчас появляются эти гарантии?
И.Новиков
―
Я не знаю лично, от кого это исходит. Если это исходит от подхалимов, то понятно, почему. Потому что любой подхалимаж хорош. Можно просить матушку-государыню Екатерину принять на себя титул какой-нибудь Великой, как это делала уважаемая комиссия, а можно вносить проект о том, чтобы любому начальнику всегда, пожизненно можно все. И ему за это ничего не будет. Если это реально исходит, если это реально исходит от Путина, который хочет себе подстелить соломки, возможно, он имеет какие-то иллюзии. Возможно, ему кажется, что если его силовики делают то, что ему нравится, и в законах написано то, что ему нравится, то вот здесь такая прямая связь. Что они поступают по закону, и они впредь так будут поступать. И они думают, мало ли как оно сложится. «А вдруг мне придется уйти. Пусть у меня будет запасной парашют».Нет. К сожалению, не будет у него такого парашюта, потому что те же самые силовики с большим наслаждением, помня, насколько они перед ним пластались, насколько они ходили перед ним на цырлах, с колоссальным удовольствие сожрут если не его, то его детей, внуков, кто там у него будет. Потому что, ну, не работает. Вы сделали так, Владимир Владимирович, что закон у вас в стране не работает. И когда вас не станет на вашем посту, ни вашей семье, ни вашим друзьям, никому законы, которые не работали при вас, не будут помогать. Это вполне очевидно.
Я думаю, что на каком-то уровне рефлексии… Ну не может быть человек настолько оторван от реальности. На каком-то уровне рефлексии он понимает, что его закона мало, что надо как-то еще обложиться. Что, не знаю, еще какой-то план B, план С и так далее.
И.Новиков: Путину всегда нравилось считать себя юристом. Это удобная лошадь, чтобы уехать от неприятных вопросов
Е.Бунтман
―
На месте президента я бы встревожился, если бы ко мне пришли подхалимы и принесли бумажку с проектом закона о неприкосновенности. Потому что это как раз и есть покушение на святое. Как вообще подхалимы могут думать, что эта бумажка когда-нибудь пригодится.
И.Новиков
―
Путину всегда нравилось считать себя юристом. Я с этого начал. Это – удобная лошадь, чтобы на ней уехать от неприятных вопросов. Но это еще и отменный способ подать. Можно себя подавать как стратега и говорить: «Неважно, что написано в законе, видение мое России на ближайшие 20 лет такое, во имя высших ценностей…». Ему это не нравится. Ему нравится сказать: «Мы же с вами понимаем, что закон вот такой-то. Мы будем исходить из этого». А когда человек привык транслировать такой имидж вовне… Любая маска в какой-то степени, даже если она не полностью замещает тебе голову, то она к ней прирастает. И оставляет, по крайней мере, такие пролежни. Вот эта маска оставила пролежни. Я думаю, что ему приятно на каком-то уровне думать, что его защищает еще и закон.
Е.Бунтман
―
Полторы минуты у нас…
И.Новиков
―
Ходорковского тоже должен был защищать закон. Нифига не помогло, и Владимиру Владимировичу не поможет.
Е.Бунтман
―
Полторы минуты осталось до перерыва. Вкратце про репрессивные законы, запрет пикетных очередей, пикетов, опознавательные знаки журналистов загадочные, неизвестные пока. Вот вкратце ваша оценка, зачем это сейчас?
И.Новиков
―
Не нужно гадать. У нас есть совершенно внятный монитор, который показывает, что у нас будет через некоторое количество времени. Скорее всего. Это Беларусь. Там законы про пикеты тоже могут быть одни, могут быть другие. Но есть омоновец, которому сказали: «Вот этого возьми, стукни дубинкой, оттащи в автозак». И омоновец не будет читать закон о пикетах. И даже начальник, который показывает пальцем омоновцу, он, даже если будет его читать, по диагонали. И вычитывать оттуда то, что ему нравится.Поэтому давайте не забивать себе голову тем, что не имеет значения. Формально правовая сторона может быть инструментом… Человек, который по факту попал в эту неприятную ситуацию, которому нужно что-то объяснять суду, для него это может быть важно. Нам с вами на входе, чтобы прогнозировать, что с нами, с вами будет, сейчас это совершенно не нужно.
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат персонально наш сегодня. Сейчас – новости, реклама, после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Адвокат Илья Новиков персонально наш сегодня. Мы всю первую часть говорили про Навального и про всевозможные юридические инициативы власти и депутатов, в том числе. Я хотел попросить вас разъяснить несколько вещей. Депутат Вяткин, юрист, с юридическим образованием человек внес в Госдуму законопроект о лишении свободы за клевету. И это – клевета в интернете против некоторых неопределенных лиц. Это что? Это зачем? Почему в таких формулировках вообще законы попадают куда-то?
И.Новиков
―
Потому что депутат Вяткин юрист, и вообще, от нашего брата юриста просто шагу некуда ступить что в Думе, что не в Думе.Слушайте, у Вяткина есть своя биография. Я, может быть, не самый подходящий комментатор, чтобы рассказывать эту часть. Но это человек, у которого не первый такого рода законопроект, который он вносил, и который проскакивал через Госдуму. Все время почему-то при обсуждении такого рода новостей как-то нам интуитивно хочется свалить все в одну кучу, и мотивы конкретного человека, который это писал. И мотивы человека, который это вносил. Потому что я не думаю, что Вяткин вот ночью на досуге просто в одиночку при свечах писал такой документ, и написал его весь.
Как это будет принято, как это будет применяться – и вот все это как будто единое целое, как будто нет никаких внутренних разделений.
Почему депутаты вносят такой законопроект – можно объяснить с точки зрения того, что ему хочется понравиться начальству, ему хочется попасть в струю. Потому что клевета – это и какой-нибудь… Когда журналистка говорит, что ее сенатор трогал за места, за которые не нужно никого трогать. Это когда и Навальный пишет, что его отравили Иванов, Петров, Сидоров. Это и когда, не знаю, какой-нибудь западный дипломат говорит, что СССР неправильно воевал с немцами или поляками. При желании и при некоей юридической неразборчивости, на которую вполне можно полагаться, что такую неразборчивость проявит прокуратура, проявит судья, все это вполне можно тоже смешать в одну кучу. И эта куча, при условии, что вы контролируете эту систему, что вы сидите на верхнем этаже, что это не против вас применяется, она совершенно замечательна тем, что ее можно применять против людей, которые тебе не нравятся. Вот кто бы что ни сказал, что тебе не нравится… Против тебя или не против, против твоего соседа, против твоего, не знаю, начальника среднего уровня… Можно пойти и сказать – да, это клевета. И судья скажет: «Да, действительно, клевета. Давайте мы вас посадим за это дело».
Клевета вообще имеет такую сложную биографию в нашем уголовном кодексе, потому что она сначала была как уголовная статья, потом ее полностью декриминализировали, потом ее частично криминализировали… А вообще она еще очень тесно переплетается с гражданским институтом защиты деловой репутации. И просто ко мне регулярно приходят люди, которые спрашивают: «Илья, тут такое сказали или написали, а вот что можно сделать? А можно на них в суд подать?». И начинаю задавать наводящие вопросы, выясняется, что «подать в суд» в понимании этих людей значит, чтобы этого человека посадили. То есть, нет, нельзя подать в суд, чтобы человека посадили. Можно подать в суд, чтобы тебе заплатили, сколько ты там хочешь, какой-нибудь символический рубль или не символический миллион. Это одна линия поведения.
А можно писать заявление и попытаться, чтобы завели уголовное дело, обвинение частного, частно-публичного…
Е.Бунтман
―
Да, как Навальный оскорбил ветерана там…
И.Новиков
―
Такой комок разнородной юридической вермишели, который можно тянуть в разные стороны. Как это будет использоваться против отдельно взятых блогеров… Можно догадаться, что в отдельно взятых случаях это будет использоваться ровно так, как вы этого боитесь, что это будет использоваться. То есть, запись в блоге будет приравниваться к… Сколько там хотел, до пяти лет?
Е.Бунтман
―
Два года.
И.Новиков
―
Да, два года. Два года… Я думаю, что будет еще… «Двушечка» - это только, знаете… Аппетит приходит во время еды.
Е.Бунтман
―
Три – это с использованием служебного положения.
И.Новиков
―
Ну то же самое. То есть, что такое служебное положение? Наверное, какой-нибудь редактор сайта может быть. Или просто блогер сайта, если это не на личном блоге… Давайте не фантазировать. Это такой грех, в который впадают часто юристы. Хочется читать закон и пытаться извлекать из него смысл, который там, по идее, должен быть. А смысла там изначально, может быть, и нет. Он наполняться будет только по ходу того, как это начнет работать. Мне кажется, что много чести депутату Вяткину. То есть, мы, конечно, должны помнить, кто он такой. И в чем он принимал участие, под чем он подписывался. Но много чести ему, чтобы мы рассуждали, что у него происходит в голове, и что конкретно он имеет в виду.
И.Новиков: Современный ответ заключается в том, что клевета – это не то, за что нужно человека сажать
Е.Бунтман
―
За клевету вообще нужно наказывать с какой-то общей юридической точки зрения? Бог с ним, с Вяткиным. Про клевету мне интересно.
И.Новиков
―
Нужно наказывать. Потому что клевета – это НРЗБ, целая ария о том, что такое клевета. Она порхает, как будто бы украдкой, ветерочком и так далее. Как в арии дона Базилио. Но как наказывать? Ведь одно из таких проклятий, которое висит над нашей правовой системой, не только судебной, но и в целом, как у нас устроено право самое разное, это то, что примерно по тем же причинам, по которым у нас до 20 века существовали в уголовном кодексе телесные наказания. Потому что нечего было взять. Вот когда у тебя общество более-менее зажиточное, и у каждого человека есть что-то, что можно отобрать, и ему будет неприятно, ты можешь ограничиваться штрафами. А когда у тебя люди нищие, а ты все равно хочешь этих нищих контролировать, чтобы они боялись чего-нибудь, ты их можешь либо пороть, либо сажать в тюрьму. Или направлять на какие-нибудь обязательные работы, на неприятное что-нибудь такое. На химию или еще что-нибудь в этом духе.И такой правильный, современный ответ заключается в том, что клевета – это не то, за что нужно человека сажать. Другое дело – ложный донос. Когда ты другого хочешь посадить. И там уже может возникать некий вопрос симметрии. Если ты рыл эту яму другому, может быть, эта яма как раз впору тебе.
Но ответ, к сожалению, видимо, именно такой, если смотреть на логику условного нашего законодателя как-то с высоты птичьего полета, где незаметны, может быть, личные амбиции Вяткина или прочих. Логика такая, что когда у тебя страна нищая, когда у тебя 20% людей просто нищие, у которых нечего взять, а тебе все-таки хочется, чтобы это было что-то значимое, чтобы люди этого боялись. То штрафовать-то не получается. Вот ты опишешь у этого несчастного безработного из Ижевска, опишешь, что у него есть. А у него ничего нет. Две пары штанов, какая-нибудь хата гнилая в деревне и кошка. Вот ты эту кошку опишешь, как у нас в последнее время стали делать, и чего? И ничего. Поэтому такое цинично-расчетливое понимание законодателей, и, может быть, отчасти привычка к тому, что все, что не тюрьма – это не серьезно, приводит к тому, что каждая новая инициатива о том, что «давайте что-нибудь криминализируем», как правило, никогда не ограничивается чем-нибудь более мягким, чем лишение свободы. Обязательно на конце любой статьи, которая сейчас новая вводится в УК, обязательно должно в конце стоять «либо лишение свободы на срок до стольких-то лет».
И дальше уже начинаются прикидки. До пяти лет – это будет средняя тяжесть. А это должна быть средняя, тяжкая, или небольшая… И, как правило, это все дрейфует в сторону того, что надо это ужесточать. Попробуйте погуглить. Даже не на уровне какого-то серьезного правового исследования, когда анализируется большая BigData, что у нас лежит в Думе на повестке дня. А на уровне новостей.
Погуглите, сколько есть новостей «депутат предложил ужесточить ответственность» и сколько на тему «депутат предложил смягчить ответственность». И посмотрите, какая будет разница и в какую сторону.
Е.Бунтман
―
Да, это интересно будет погуглить. Хотя интуитивно превалирует второе. Ну вот как раз про помилование я хотел у вас спросить. Президент Путин, объясните, как юрист, обязал региональные комиссии по помилованию учитывать мнение потерпевших и их родственников. А также представителей общественных организаций и иных лиц. То есть, раньше нужно было только характер преступлений учитывать, данные о личности и здоровье, поведение в местах лишения свободы и так далее. Вот объясните, это речь идет об ужесточении или напротив?
И.Новиков
―
Это пустышка. Это абсолютно такой пар, если угодно. Почему? Потому что помилования у нас в России и так нет. Комиссия по помилованию есть, а помилования нет.
Е.Бунтман
―
Когда в последний раз было вообще помилование?
И.Новиков
―
Последний раз моему подзащитному делали в прошлом году, но это не показатель. Вообще у меня в общей сложности помиловали четырех моих подзащитных, но каждый раз это было результатом какой-то политической комбинации. Значит, есть комиссии по помилованию в регионах, которые занимаются тем, что они собирают эти самые прошения, заявления о помиловании, рассматривают их. И в 99,9999%, в общем, сколько хотите девяток после запятой поставьте, не ошибетесь, случаев рекомендуют в помиловании отказать. И президент, как правило, если не всегда, этой рекомендации следует. Поэтому учитывать там мнение сообществ казаков, не знаю, клуба филателистов, потерпевших, общества здоровья, кого угодно… Можно учитывать, можно не учитывать. Никакой разницы, если базовый принцип останется таким, как есть, не будет. Будет, правда, может быть… Люди все равно на что-то надеются. Вот сидит человек в тюрьме, а у него остались какие-то деньги. И он может просто вхолостую потратить прошение о помиловании, он может пытаться дать кому-нибудь взятку в надежде, что эта взятка поможет. Хотя не поможет, заранее известно. А может пытаться как-то настроить в свою пользу потерпевших, чтобы они за него высказались. Но в случае с УДО это может помочь, когда рассматривается вопрос об УДО, когда наступили сроки, человеку могут скостить последние пару лет, чтобы он вышел раньше. И там потерпевший, там имеет смысл пытаться с ним мириться.
И.Новиков: У меня в общей сложности помиловали 4-х подзащитных, но каждый раз это был результат политической комбинации
А в этом случае – о чем мы говорим? Путин не хочет миловать никого, кроме как в особых случаях. Он всегда говорит, что по гуманным соображениям, но это тоже такая стандартная фраза. По политическим соображениям всегда это происходит. Или по каким-то личным. Он никого не хочет миловать.
Е.Бунтман
―
Почему не происходит амнистии? Это такой же какой-то и популярный всегда шаг, и популистский, и гуманный. И почему этого нет?
И.Новиков
―
А вы уверены, что он популярный? Вот правда популярный? Вот вы спросите… Тоже, смотря, как формулировать вопрос. Вы спросите на улице: «А вот хотите ли вы, чтобы 100 000 заключенных в этом году было освобождено по амнистии?». Вам большинство людей, наверное, ответят: «Что вы, что вы, зачем такое?». «Холодное лето 53-го», я помню, мне дедушка рассказывал, как зеков выпустили, какой это был ужас…Амнистия, я не помню, к какому юбилею Победы у нас она была хоть сколько-нибудь серьезная… Поскольку такая коллективная память тюремного нашего народа, населения, сохраняет память о том, что к юбилею Победы происходило что-то такое. И каждый раз к очередной круглой дате начинаются разговоры, что вот сейчас точно будет амнистия, я точно слышал, «мне брат рассказывал, что у него знакомый прокурор говорил, что будет». Нет, не будет. Путин окончательно отказался от этой истории. Амнистия, если оглашается, то из серии «для ветеранов». Сколько у него ветеранов сейчас сидит реально? Нисколько. Или заслуженных работников, имеющих награды «почетный чекист», что-нибудь такое. Амнистии в нормальном человеческом смысле этого слова не было десятки лет уже. И не будет.
ФСИН - это отдельная такая империя в себе. Во ФСИНе у нас работает сопоставимое… Я сейчас не скажу, кого у нас больше, заключенных или охранников. Но, во всяком случае, сопоставимые цифры. Хотя, казалось бы, в любом тюремном хозяйстве нужно выстроить так, чтобы у тебя один охранник охранял как можно большее количество заключенных, но нет. Логика развития нашего ФСИН, она такая, что эти цифры друг друга стремятся обогнать.
Если сейчас взять и, допустим, закрыть половину колоний, что начнется?
Е.Бунтман
―
Люди без работы останутся.
И.Новиков
―
Да. Те же самые поселки, поскольку у нас часто колонии «живут» в моногородах, где единственная работа – в этой колонии. Там тоже начнется нехорошая социальная движуха, а зачем это? А так это система, которая сама себя кормит. Волки сыты точно, овцы в какой-то части целы. И вообще, лучше все это не трогать.Наверное, это как те наши институции, армия, Росгвардия, вот в том числе и ФСИНовская, ГУЛАГовская империя – такая институция, которую трогать будут в последнюю очередь. Поэтому амнистия – она не на повестке дня. И не будет на повестке дня в ближайшие годы.
Е.Бунтман
―
Что за российский ЕСПЧ хотят сделать?
И.Новиков
―
Еще один пердячий пар, извините за грубое выражение. Это, во-первых, структура, которая тоже поглотит какое-то количество денег, куда можно будет назначить какое-то количество чиновников. Есть мысль, наверное, у тех, кто про это говорит, что, может быть, на каком-то отрезке в будущем можно будет выйти из ЕСПЧ не просто так, деспотически хлопнув дверью, сказав: «Ну этот ваш ЕСПЧ». А можно будет выйти как бы элегантно со словами, что, смотрите, у нас есть как бы ЕСПЧ, только лучше. Как мем: «Мама, купи игрушку – Пойдем, у нас дома такая же есть». А дома – деревянное полено вместо игрушки. Вот это деревянное полено, которое как бы лучше ЕСПЧ, потому что оно наше, оно импортозамещенное, оно со знаком качества… Ну вот как-то так.Тоже такой космодром «Восточный». Его можно строить с мыслью, что когда-то он будет бороздить космос. А в процессе его построения можно назначить какого-нибудь своего друга. Это не обязательно должен быть друг Путина, это может быть друг того, кто будет писать закон, друг сенатора Клишаса, сам сенатор Клишас, собака сенатора Клишаса и так далее. Поэтому говорить всерьез об этой теме… Я бы даже не стал о ней всерьез говорить даже с точки зрения того, что а нет ли риска, не ускорит ли это риск. Может быть, ускорит. Чтобы далеко не ходить: мой товарищ, вынужденно ставший моим клиентом, которого задержали в декабре 2014 года на митинге по поводу ареста Навального, вот он… Его задержали на 15 суток. Вот он на этой неделе, на прошлой неделе получил компенсацию от Европейского суда в сумме 10 000 евро за незаконное задержание и нарушение его права на свободу НРЗБ. Спустя 6 лет. Жалко будет лишиться такой, значит, инстанции, которая спустя шесть лет может дать несколько тысяч евро? Наверное, в целом лучше, чтобы она была. Потому что иногда она помогает, иногда она приводит к пересмотру и более серьезных решений.
Е.Бунтман
―
Ваш товарищ там не один, там просто идут одно за одним эти дела, удовлетворенные жалобы в ЕСПЧ.
И.Новиков
―
Понимаете, ЕСПЧ изначально задумывался не для того, чтобы государство под давлением вот этих штрафных денег что-то у себя изменили. А для того, чтобы государства, признавая, что важно охранять права человека, реагировали на решения Европейского суда, меняли у себя что-то. Россия устроилась таким образом, что эта проблема затыкается баблом. Не таким, кстати, большим. Ну что такое 10 000? Даже если несколько десятков тысяч человек в год… Кажется, что деньги большие, но по сравнению с другими проектами – не очень большие. И, в общем, терпимо. И Россия взяла такой четкий курс на то, что в ЕСПЧ мы пока что состоим, но обращать на него внимание не будем. В худшем случае – откупимся. В одном случае из 20 примерно, потому что присуждают компенсацию примерно одному из 20 обратившихся.
И.Новиков: Россия взяла такой четкий курс на то, что в ЕСПЧ мы пока состоим, но обращать на него внимание не будем
Терпимо это? Терпимо. Казна пока что не треснет? Не треснет. Значит, будем жить так и дальше. И как-то сильно уж очень переживать, что мы еще одно обезболивающее, которое нам помогает делать вид, что все не так уж плохо, что мы его потеряем и лишимся в пользу какого-нибудь очередного Зорькинского или еще какого-нибудь суда… Ну, невелика потеря, я бы так сказал. Хотя многие мои коллеги-юристы считают, что велика. Я считаю, что невелика.
Е.Бунтман
―
Нет ли у вас ощущения, что судебная система хочет как-то замкнуться сама в себе? Учитывая, что сейчас есть и исторические процессы, дела о геноциде в Сталинграде…
И.Новиков
―
Дело о геноциде в Сталинграде – это фарс. Исходящий не от судебной системы, а личная такая причуда, самодурский каприз Бастрыкина. Это не то что там судебная система хочет заниматься геноцидом. Это вот Бастрыкину, которому нечего делать, который скучает, и который придумывает для своего крепостного театра какие-то новые репризы, он придумал такую репризу.
Е.Бунтман
―
Это как суды над литературными героями в начале века?
И.Новиков
―
Уйдет Бастрыкин – моментально, кто бы его преемник ни был, моментально все это похерит. И следователей, которые занимаются геноцидом, отправит еще куда-нибудь. Просто пока этого не случилось. А судебная система, конечно, хотела бы замкнуться. Только ей не дают замкнуться. Потому что судьи знают, что у них есть такая вещь как оперативное сопровождение ФСБ, что каждый судья – это спецсубъект. И замкнуться самой в себе ей не дадут. К худу или добру, но так или иначе.
Е.Бунтман
―
Про американские суды еще давайте поговорим. У нас осталось не так много времени. Вы следили за судебными процессами трамповских юристов, которые подавались просто десятками в разные штаты?
И.Новиков
―
Честно говоря, нет. Там, знаете, как бывает. Бывает, что каждое отдельное дело… Фрактал, когда ты его приближаешь, он распадается еще такими красивыми веточками. Каждое отдельное дело имеет кучу своих подробностей, часто интересных. Но общая картина в целом видна просто с самого начала, и она ничуть не изменилась. Отказывать в каждом отдельно взятом суде могли по своим, уникальным основаниям. Но то, что в целом будет то, что в итоге получилось, было понятно еще на входе.Я в одном из прошлых программ говорил, что это плохо, потому что Никсон, проиграв свои выборы Кеннеди, он имел возможность оспорить результаты этих выборов, потому что в паре штатов явно были какие-то мертвые души. Но он не стал этого делать по личным соображениям, потому что институт американского президента не должен ставиться под сомнение. Что это более важный вопрос, чем то, кто будет – Кеннеди или Никсон четыре года. И ему потом воздалось. Как мы помним, его потом избрали в 98 году.
Но Трамп пошел по этому пути. Хотя понятно, что там в любом случае нужно было бы уйти… Раньше, позже, но приходится уходить. Это не какой-то мега-вопрос жизни и смерти. Но он, к сожалению, долбанул по этому институту сначала своим президентством, потом своим уходом, и это, наверное, еще аукнется.
Е.Бунтман
―
Трамповские юристы не могли ему посоветовать, что это бесполезная и вредоносная, может, вещь?
И.Новиков
―
Юрист может советовать клиенту, но решает всегда клиент. Нужно про это помнить. Юрист максимум, что может – он может отказаться, сказать, что «нет, я с этим в суд не пойду». Но решает всегда клиент. Это не было решением юристов Трампа.
Е.Бунтман
―
Байдену удастся, как вы считаете, привести в порядок судебную систему? Учитывая специфику и Верховного суда последних дней Трампа…
И.Новиков
―
Сам вопрос в этой постановке как-то содержит в себе предпосылку, что в судебной системе что-то не так. Я тоже в одном из предыдущих разговоров на «Эхе», по-моему, месяц как раз назад у меня была возможность подробно поговорить про то, что идея того, что Верховный суд – это какое-то прибежище консерваторов, и нужно его обязательно разбавить новыми демократами, для этого увеличить количество судей с 9 до 15 или до скольки-нибудь – эта идея очень опасная. И я бы вообще не начинал обсуждение с того, удастся или не удастся Байдену исправить судебную систему. Это вообще говоря, не его миссия, не его какая-то внятно сформулированная…
Е.Бунтман
―
Я, может, неверно выразился. Доверие к судебной системе восстановить?
И.Новиков
―
У каждой судебной системы, в том числе у американской, есть проблемы с доверием. Потому что на каждые 100 случаев, когда судьи решили что-то правильно, они не видны, потому что никто не бежит печатать в газете новость, что смотрите, суд решил правильно и хорошо. А когда решили что-то скандальное, кого-то обидели или негодяя отпустили, это становится новостью. Но у американской судебной системы, не в пример нашей, этот кредит гораздо больше. И сказать, что там жуткий кризис, и если там срочно что-то не сделать, не назначить в Верховный суд еще 6 судей-демократов, то все развалится, и будут сплошные райоты на улицах и митинги, так нельзя.Вообще было бы, мне кажется, на месте Байдена мудро все-таки уже, инаугурировавшись и приступив к расчистке того, что ему осталось, было бы мудро не трогать эту тему. И дать ей почиститься самой. Потому что каждый раз, когда начинаешь менять что-то в судебной системе, которая работает.. Не в той, которая дошла до ручки, а которая все еще работает, обычно непосредственные результаты получаются хуже, а не лучше. Вот опыт показывает, что это так.
Еще раз. Рузвельт, имея всю полноту власти, полный кредит доверия, популярность, когда он выходил из депрессии, все-таки не решился на то, чтобы увеличить количество судей. Хотя ему это очень советовали. Говорили те же самые вещи: смотрите, там сидят консерваторы… Тогда только консерваторы… Неважно, в общем. Рузвельт на пике своей популярности от этой идеи отказался. Я надеюсь, что Байден тоже не будет в эту сторону торопиться.
Е.Бунтман
―
То есть, лучше вообще ничего не говорить, чем произнести…
И.Новиков
―
Верховный суд США – это довольно прочная конструкция, которая за счет своей истории, за счет того, что эта история непрерывная, она никогда не менялась таким революционным путем… Он очень многие ответы на многие вопросы знает, он их уже имеет, он умеет лечить сам себя в случае, когда у него что-то начинает быть не так.А когда это пытаются… Вот в особенности таким путем, как это предлагается, в полтора раза увеличить количество этих судей, это просто будет такая антиутопия в духе Айн Рэнд, что-то такое. Когда приходят популисты и начинают перегибать все под себя. Мне бы не хотелось этого…
Е.Бунтман
―
У нас, к сожалению, кончается время. Адвокат Илья Новиков был персонально наш. Илье Новикову – большое спасибо. Всего доброго.