Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2020-12-10
И.Землер
―
Дмитрий Орешкин, независимый политолог в эфире «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Добрый день!
Д.Орешкин
―
Здравствуйте, всем привет!
И.Землер
―
Дмитрий Борисович, вот как на духу. Вы иноагент?
Д.Орешкин
―
Я рассматриваю этот знак как в некотором смысле знак качества. Формально я, к сожалению, под принципы эти не подхожу. Мне никто из-за границы денег не переводит, допустим и, собственно, в пределах любезного Отечества тоже. Так что я агент себя персонально, поэтому я и называюсь независимым, в смысле мне никто деньги за это не платит, вопреки тому, что большинство трудящихся обо мне думает.
И.Землер
―
А вы уверены в том, что вам никто не платит денег?
Д.Орешкин
―
Ну, вот «Эхо Москвы» мне точно не платит. Государство мне пенсию платит в размере 18 тысяч рублей.
И.Землер
―
Я имею в виду ситуацию, которая возникла в свое время с одной нашей организацией, когда были перечислены деньги из-за рубежа, и тут же переведены обратно, но иноагентом они стали.
Д.Орешкин
―
Кто будет перечислять? Ну, ради бога… Нет, если я напишу статью и ее, например, опубликует какой-то зарубежный орган, не важно, какой, он, естественно, переведен мне гонорар в размере там 100 долларов, но это всё в белую, это все идет через Налоговую службу и так далее. В этом смысле, конечно, на меня можно поставить клеймо налогового агента, иностранного агента, как угодно. Но точно так же, как если я напишу статью в любой другой журнал или газету в России, мне тоже заплатят деньги. Я имею в виду постоянных поступлений за измышления на предмет любимой родины мне никто не платит и не оплачивает и слава богу, я бы не взял.
И.Землер
―
Опять же достаточно одного рубля против вашей воли. Дмитрий Борисович, на самом деле, если уйти в плоскость гипотетическую, вы готовы в случае поступления одного рубля, скажем, из Белоруссии на ваш счет, объявить себя иностранным агентом?
Д.Орешкин
―
Я не готов. Но меня же никто не спросит. Так что Родине надо будет — объявят. Кто бы в этом сомневался. И рубль белорусский пришлют или даже доллар не пожалеют.
И.Землер
―
Даже доллар?
Д.Орешкин
―
Я думаю, да. Давайте согласимся, что доллара все-таки я стою одного.
И.Землер
―
Согласна. Спорить не будет. А как вы оцениваете трансформацию этого отношения людей, которые потенциально могут стать иноагентами — вы, ваши коллеги, большинство представителей нашей оппозиции — трансформацию отношения к этому объявлению. Когда иноагенты только-только появились, было воспринято всё в штыки, и по мне так до сих пор в штыки воспринимается, но уже как-то поспокойней стало — нет?
Д.Орешкин
―
Во-первых, иноагентов стало больше. Во-вторых, они значительно лучше качеством, чем те, кто этого знака качества не имеет, и постепенно люди это понимают. А в-третьих, уже наплевать на то, что там кто-то сочиняет и говорит, как будто это что-то значит. Им просто уже надо каким-то образом обороняться.Ну, давайте будем говорить, что Орешкин строит базу НАТО в Севастополе тайным образом, чтобы никто не видел. Давайте еще чего-нибудь такое говорить. Давайте будем говорить, что «Эхо Москвы» — это агент Моссада. Найдутся люди, которые поверят.
И.Землер
―
Ну, это уже 30 лет так говорят.
Д.Орешкин
―
И никак не привыкнут. Они все время пытаются подтвердить это, все время об этом напоминают, изобретают и изобретают. Но все равно никто не верит. То есть верит, конечно, кто-то, но это те люди, с которыми неинтересно даже беседовать.
И.Землер
―
Ладно. Дума у нас сейчас занимается не только организацией физлиц-иноагентов, она в последние недели очень активизировалась на поприще прав любого человека, в том числе, и того самого. Закон о митингах снова ужесточают. Что скажете?
Д.Орешкин
―
Чтобы народ не простудился на улицах. Защита интересов народа, защита интересов прав граждан. Сидите дома, не высовывайтесь, а то ведь и по морде можно получить. Это же очевидная совершенно забота о наших с вами правах, чего тут?Главное, это предсказуемо, потому что чем хуже дела в любезном Отечестве, тем туже надо завинчивать гайки. А, с другой стороны, чем лучше дела в любезном Отечестве, тем оно яростней поднимается с колен и начинает кого-то учить — ближайших соседей, — как им следует жить.
Д.Орешкин: Чем хуже дела в любезном Отечестве, тем туже надо завинчивать гайки
И вот из этой вилки мы никак не выберемся. Как только нищета, так начинается попытка, с одной стороны, у людей искать перемен, перестраиваться и как-то улучшаться, а у власти затыкать дырки. А как только из нищеты выбираемся, так сразу мы кум королю и любим послушать «Старые песни о главном» и говорим, что можем повторить.
Вот просто так жить, развивая свои территории, инвестируя в инфраструктуру, создавая рабочие места — это у нас не получается. Мы или… я не буду говорить, где, или мы верхом впереди всего мира открываем новые перспективы для всего прогрессивного человечества. Иначе у нас существовать не получается. Потому что иначе это будет скучное буржуазное, европейское бытие.
А Владимир Владимирович нас учит — я имею в виду Владимира Владимировича Путина, — что мы самые духовные, милосердные, великодушные и еще он что-то произнес, какие-то приятные слова, и именно поэтому мы лидеры в морально-этическом плане. Потому что в других сферах лидерами быть не получается, давайте назначим себя лидерами по духовности. Хорошо. Это будет самый дешевый вариант.
И.Землер
―
Ведь все, кто пытаются выйти на митинг несогласованно, да еще на одиночный пикет вдруг очередь, они же мешают строить инфраструктуру и создавать эти высокодуховные понятия.
Д.Орешкин
―
Конечно, мешают. Они беспокоят людей из вертикали, которые ночью и днем заботятся о нашем благе. Они отвлекают, они силовые ресурсы на себя перетягивают. В этот момент полицейский, он же мог преследовать убийцу или педофила или еще какого-нибудь нехорошего человека, а он вместо этого вынужден скручивать какого-нибудь человека, стоящего в очереди на одиночный пикет. Это очевидно совершенно антигосударственная деятельность. Поэтому я целиком поддерживаю усилия наших правоохранительных органов по защите государства от его граждан.
И.Землер
―
А как нам быть с Валерием Соловьем? У нас в YouTube попросили, чтобы вы прокомментировали. Тоже за одиночный или не одиночный даже пикет был брошен на 10 суток. Политолог, ваш коллега.
Д.Орешкин
―
«И чем ярче сияла луна, и чем громче свистал соловей, все бледней становилась она… — помните, это у Фета было? — и что-то еще там происходило с ней». Ну, приняли Соловья на нары. Но, я думаю, что для него это полезно, простите пожалуйста.
И.Землер
―
В каком смысле?
Д.Орешкин
―
В прямом. Он, похоже, пошел на политическую стезю не в качестве аналитика, публициста, журналиста, а в качестве политика. Он создает политическое движение. А здесь, в нашей стране, не посидевши, ты настоящим политиком не станешь. Это такая логика, что если у нас такой режим, то приличному человеку, тем более, претендующему на какие-то политические действия, не посидеть в тюрьме просто и нельзя.
Д.Орешкин: Человеку, тем более, претендующему на какие-то политические действия, не посидеть в тюрьме просто и нельзя
Так что для Соловья это очень правильно. Ну, 10 суток он там промается. Я не могу сказать, что он там отдыхает, понятное дело. Но видите, мы с вами эту тему обсуждаем. У него увеличивается индекс известности. И для полтика это, в общем, на пользу. Всё на пользу политику, что его не уничтожает.
Давайте вспомним отравление Навального. Так или иначе, страна о нем говорит уже пару месяцев, и это опять же ему на пользу. Дай бог ему здоровья, выжить, вернуться в пределы Отечества и показать, что он не утратил своих замечательных мужских качеств реального сильного политика.
А Соловей только в начале этого пути. Тоже желаю ему удачи.
И.Землер
―
Мы сейчас прервемся буквально на одну минуточку, а потом вернемся в студию и продолжим наш разговор.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Дмитрий Орешкин, политолог. Я Инесса Землер. Вы нас можете не только слышать, но и видеть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Дмитрий Борисович, раз у нас всякие несознательные пикетчики отвлекают полицейских на свои нужды, может быть, правильно Дума делает, что беспокоится о правах полицейских, которых защищает — и персональные данные и всё такое? Вот опять новая порция законов на эту тему.
Д.Орешкин
―
Безусловно, полицейские — это ресурс опоры для Думы. Тут ведь разница в чем — в странах, которые бездуховные, которые внутри гниют, поражены буржуазной моралью и потребительством и так далее, там полицейские осознанно выполняют функции охраны закона. Вот в законе прописано то-то и то-то, и они это выполняют. Поэтому они и называются правоохранительные органы или блюстители закона.А у нас полицейские — это нукеры, которые защищают интересы конкретных выгодоприобретателей. Не законы они защищают, а защищают волю начальника. Если начальник велел посадить такого-то — нарушал он закон, не нарушал он закон, это никого не колышет… Потому что закон у нас в стране — это воля руководства, но на этом стоит вертикаль: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак.
Соответственно, деятели в Думе стараются изо всех сил угодить начальникам, поэтому они так активно из себя изображают дураков, надеясь понравится первому лицу. И понятно, что они защищают полицейских. Потому что не дай бог в них стаканчиком пластиковым попадут или предметом, похожим на лимон. Потому что полицейский защищает ту самую вертикаль, которая довольно обильно питает людей, которые пишут законы.
При этом они прекрасно знают, что законы написаны вилами по воде. И если вышестоящему руководству будет надо посадить кого-нибудь помимо закона, то, безусловно, посадят. А если само руководство нарушит закон, то, естественно, это не будет замечено.
В том-то и дело, что закон — это штуковина, которая работает и вверх и вниз. И собственно говоря, нарушать его нельзя ни тем, ни другим. Например, законы о выборах. Статья 142-я: за фальсификацию избирательных документов до 4 лет изоляции, отсидки, вежливо говоря. Кто-нибудь когда-нибудь пытался эту чудовищную норму закона применить к академику Кадырову? Нет, не пытался. Потому что законы писаны не для всех. Точнее, они писаны для всех, но выполняются в ассиметричном оформлении. Когда надо кого-то посадить, тебя посадят, найдут статью закона. Был бы человек, а статья найдется. А вверх эти статьи не работают.
Именно поэтому, кстати, люди у нас так не любят законы, именно поэтому они их так не уважают, потому что они знают, что закон его не защитит, а, наоборот, а вот начальника он защитит. Это примерно то же самое, что с гаишником на дороге выяснять отношения. Гаишник — собственник закона. Он его интерпретирует, он вам объяснит, что вы нарушили то, то и то и после этого задумчиво смотрим вам в лицо или в лицо вашего бумажника с тем, чтобы вы оценили его усилия по защите закона.
Д.Орешкин: Люди не уважают законы, потому что они знают, что закон его не защитит, а, наоборот
И.Землер
―
Вы сейчас затронули тему фальсификации выборов. У меня припасено, не скрою, одно лирическое отступление. Мы с вами знакомы уже даже неловко говорить, сколько десятилетий, наверное…
Д.Орешкин
―
О чем вы рассказываете. Это я старый, не буду говорить…
И.Землер
―
Да не важно. Это все мелочи. Познакомились мы с вами в Центризбиркоме, когда вы вели эту тематику фальсификаций, в том числе, я имею в виду анализа фальсификаций. И тогда, в конце 90-х говорилось, что фальсификации возможны в пределах 8-10%. Сейчас какова ситуация с этим направлением?
Д.Орешкин
―
Сейчас два направления важнейших. В 90-е годы фальсификат был загнан в довольно узкий набор регионов — 15-18 штук, которые тогда назывались «зоной особой электоральной культуры», а сейчас я их называю «электоральными султанатами».С тех пор, в частности, благодаря усилиям Владимира Евгеньевича Чурова из этого гетто электоральных султанатов этот фальсификат как метод управления результатами расползся по всей стране. Я сейчас не буду говорить про 96-й год, потому что там тоже был фальсификат, но опять же он был в этих электоральных султанатах и — слушатели будут смеяться, — в первом туре он работал против Ельцина. Он работал в Башкортостане, в Дагестане, в Северной Осетии, почти во всех других электоральных султанатах, за исключением трех-четырех маленьких…
И.Землер
―
А «красный пояс» так называемый мы относим к султанатам?
Д.Орешкин
―
Нет, «красный пояс» — там никогда не было 90-процентной явки и 90-процентной монолитности. Там более сложная ситуация. Фальсификат там был и тоже, кстати говоря, в пользу Зюганова. Например, Орловская область, где Егор Строев всё это контролировал. Но «красный пояс» — это все-таки мелко-городская зона расселения, относительно небольшие города: Тамбов, Курск, Пенза и так далее. Поэтому он не имел решающего вклада в результаты выборов. А решающий вклад вносили крупнейшие супергорода: Москва, Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск и так далее.
И.Землер
―
Миллионники.
Д.Орешкин
―
Миллионники, да. И там фальсифицировать всегда было сложнее, потому что зоны фальсификата традиционные — это зоны безответного сельского населения, и там местная власть гораздо интенсивней проводила свои интересы. Вторая особенность — что тогда ведь гораздо меньше было ресурсов у федерального центра, и он был вынужден договариваться с региональными элитами. И региональные элиты использовали выборы, в том числе, фальсифицированные в свою сторону. Когда электоральным султанатам хотелось сохранить старый понятный обкомовский статус, потому что там были партийные руководители еще до 90-х, они голосовали против Ельцина.Вот заслуга, я не знаю, в кавычках или нет, Путина в том, что он выстроил вертикаль. Все нынешние губернаторы выстроены, вышколены в линеечку, и эти электоральные султанаты хором фальсифицируют в одном направлении.
Значит, пункт: фальсификат расползся по гораздо большему количеству территорий, Московская область, например, Тюменская область, я уж не буду говорить про Тамбовскую и другие в центре России; бывший, кстати, «красный пояс». Кстати, тогда фальсифицировали в пользу коммунистов, опять же не всё. Надо понимать, что какая-то определенная доля. А сейчас точно так же там фальсифицируют, вбрасывают, прибавляют в поддержку Владимира Путина и «Единой России».
То есть произошла, во-первых, консолидация, и, во-вторых, расширение поля деятельности этого фальсификата. Это если в самых общих чертах говорить.
Но, например, в Москве при подсчете голосов почти не фальсифицируют, потому что другие наблюдатели, другие избирательные комиссии, другая пресса, совсем не такая, как в Тамбове и, тем более, не такая, как в Чечне. И поэтому зона регулирования результатов сместилась из зоны подсчета, как во временя Чурова, когда просто с плеча переписывали протоколы и всё, в область регистрации, то есть неправильных кандидатов не регистрируют.
Д.Орешкин: В Москве подсчет голосов не фальсифицируют, потому что другие наблюдатели
И, во-вторых, в стороны так называемого «приводного» электората. То есть это уже не приписанные голоса, а это бюджетники, еще какие-то люди, зависимые, которых заставляют идти на выборы, пугают — и они идут.
А статистика говорит, что если человек, боясь поссорится с работодателем, что вполне естественно, если ты живешь в Тамбове, где если ты проявишь себя как диссидент, тебе поставят на лог этот волчий билет и никогда на работу никуда не возьмут, учителем, например, или врачом. Поэтому если уж тебя вывели на эти выборы, то, как правило, в трех четвертях случаев этот приводной электорат голосует, как надо: «Отстаньте от меня. Я не буду рисковать. Я сильно подозреваю, что результат моего волеизъявления начальник проконтролирует, поэтому рисковать не буду, проголосую, как вы хотите».
И это тоже своего рода фальсификат, но не грубый, не переписывание протоколов финального голосования.
И.Землер
―
А более тонкий.
Д.Орешкин
―
Ну да. Привод этих людей, прекрасно зная, что уж коли они пришли, то они не будут на участках диссидентствовать, а проголосуют — это статистика показывает и опросы показывают — в трех четвертях случаев приводной электорат голосует, как надо, чтобы от него отстали. Ему неприятности не нужны.А гордый крупно-городской, интеллигентый, образованный, состоятельный, самостоятельный электорат Москвы и Петербурга, он теперь на выборы не ходит, ибо он выше ́этого. Соответственно, судьба этих выборов решается: а) в электоральных султанатах и б) с помощью приводного электората. Голосование за Конституцию как раз всё это блистательно продемонстрировала.
И.Землер
―
Тут у нас встает проблема электоральных яйца и курицы. Что первично: власть прекращает заниматься фальсификациями — после этого люди тянутся на участки и понимают, что он тих что-то зависит: или, наоборот, люди идут на участки и не позволяют фальсифицировать свои голоса?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что это ложный вопрос вообще. Потому что с какой радости власти прекращать фальсифицировать?
И.Землер
―
Ну, мало ли. Может быть НРЗБ я не знаю.
Д.Орешкин
―
Если они это прекратят делать, то будет немедленная катастрофа не только для них, кстати, а для страны. Если будут честно голосовать в Чеченской республике, во-первых, на федеральных выборах резко упадет явка. Там реальная явка процентов 30, а рисуют 90. А, во-вторых, я вовсе не уверен, что они проголосуют за Москву в целом. Очень может быть, что они проголосуют за идеалы исламского государства(Экстремистская организация, запрещенная в РФ
, прим. редакции). Бог знает, что может произойти. Поэтому в Кремле предпочитают не рисковать.
И.Землер
―
Исламского государства — это которое запрещено в России, вот это вот экстремистское?
Д.Орешкин
―
Да. Чтобы шариат там доминировал над светскими законами. Даже во Франции среди опрошенных мусульман примерно четверть считает, что шариат должен быть выше французских законов. И среди мусульман всего четверть, не так уж много. Но на самом деле у нас есть гораздо более влиятельная идеология и, я думаю, что спроси, если по-честному, то многие люди с Северного Кавказа, движимые благородными чувствами борьбы за справедливость, думают, что при нариате было бы лучше. Это правда. Может быть, для нас это странно, но для них это естественный научный факт. Так вот, если вдруг в стране начнут честно считать голоса, то поползет по швам эта вертикаль и механизм, который стягивает воедино эти регионы.Почему ведь голосуют против на Дальнем Востоке? Потому туда центр закачивает недостаточно денег. А денег у центра нет. Ему надо воевать в Сирии, ему надо поддерживать батьку Лукашенко, много чего у нас надо. А Дальний Восток потихоньку отсыхает. Люди там понемножку злятся. Если им позволить голосовать честно, то они выберут Фургала. Поэтому власть не пойдет никогда на это. А, соответственно, у нас не остается другой альтернативы, как идти голосовать, нисколько не обольщаясь, что власть честно посчитает. Но…
И.Землер
―
У нас новости, а после «но» мы продолжим.НОВОСТИ
И.Землер
―
Дмитрий Орешкин в эфире «Эха Москвы». Дмитрий Борисович, мы остановились на таком «но» и многоточии, когда говорили о том, что вертикаль может рухнуть, если власть позволит народу честно голосовать.
Д.Орешкин
―
Поэтому она не позволит — пункт первый. А пункт второй: выборы не есть механизм смены власти, как в Европе. Выборы есть смысл посылания сигнала этой самой власти. Белорусские выборы притом, что все понимают, что Лукашенко их проиграл, ну все вменяемые люди, кроме Лукашенко, естественно. Так же, как Трамп не может примириться с тем, что он проиграл выбор. Это особый стиль политической личности.Так вот в Беларуси люди пришли на выборы, проголосовали, независимые наблюдатели зафиксировали и установили, что Лукашенко проиграл. А зависимая Избирательная комиссия установила, что Лукашенко выиграл. Если бы люди не пришли и не проголосовали, не было бы всех этих последующих событий. Другой вопрос, что эти последующие события Лукашенко не сковырнут. Но весь мир получил ясный сигнал, и белорусы получили ясный сигнал, кто такой Александр Григорьевич Лукашенко. До этого было еще много людей сомневающихся, а сейчас уже больше, по-моему, никто не сомневается.
И.Землер
―
Подождите, а чего такого мир узнал о Лукашенко, и белорусы узнали о Лукашенко, чего мы не знали до августа этого года?
Д.Орешкин
―
Одно дело — мы с вами знали, другое дело — большинство. Значительная часть людей в Беларуси — социологические исследования запрещены в Беларуси с некоторых пор, но просто общается с ними… я каждый год по два раза бывал в Беларуси, общался с нормальными людьми, скажем, персонал в гостинице, в магазинах и так далее — они говорили: «Да, может быть, не очень хорошо (шепотом на всякий случай), но может быть еще хуже. Да, у нас 5 тысяч рублей, — если по московским рублям мерить зарплаты, говорили мне, — но зато мы можем съездить в Россию и заработать». То есть у них была стратегия встроиться.Лукашенко воспринимался, между прочим, как основатель государства белорусского и как его защитник. И то, что мы с вами ушибленные либеральной идеологией, понимали, кто он такой, это не значит, что вся Беларусь понимала, кто он такой. И это не значит, что вся Россия понимала, кто он такой. Лукашенко был очень популярен в конце 90-х в нашей стране. И он очень надеялся стать политическим лидером всего пространства союзного государства до Владивостока. А его Владимир Владимирович Путин к этому не допустил. И тогда он занялся своей маленькой территорией.
Д.Орешкин: Лукашенко воспринимался, как основатель государства белорусского и как его защитник
А вот сейчас у большинства, не у тех, кто давно понял, кто такой Путин и кто такой Лукашенко (их все-таки было меньшинство), а у большинства в голове прояснилось, что это довольно заурядный костолом, палач, который ради своей власти пойдет на всё. Потому что люди все-таки склонны верить тому, что им говорят сверху. И когда Лукашенко искренне со слезой на глазу говорит, что «я Беларусь как хрустальную вазу прижимаю к сердцу и никому не позволю ее расколоть», люди же верят. А потом они понимают, что Беларусь, эту хрустальную вазу Лукашенко рассматривает как свою частную собственность. И когда у него, как он думает, пытается кто-то вырвать эту самую вазу, он ее не отдаст, он лучше ее расколет.
Я это понимал лет 15-20, но не сразу. А очень многие мои друзья, умные образованные, интеллигентные люди говорили, что он же молодец, он же строит государственность, он укрепляет, он сохраняет советский потенциал — вот весь этот набор резонов, которые мы прекрасно знаем. И сейчас они молчат, потому что они переживают когнитивный диссонанс, потому что оказалось, что Лукашенко скорее негативный фактор для Беларуси уже сейчас, чем позитивный.
Я не буду спорить, может быть, 10 лет назад он был позитивен как символ новой белорусской государственности. Не буду спорить, хотя я не согласен. Но сейчас-то уже понятно, что это за животное.
И.Землер
―
Но Кремль не сдает это животное.
Д.Орешкин
―
Я имею в виду политическое животное. Есть такой термин «политическое животное». А мы наблюдаем за повадками политических животных, это ничего обидного.
И.Землер
―
Нет-нет, я не про обиды, а про то, что Кремль не сдает это животное.
Д.Орешкин
―
Куда он денется? У Кремля развилка простая, как правда: или признать, что Лукашенко против народа и публичные акции избирателей, которые не хотят Лукашенко, приводят к тому, что Лукашенко уходит — а это с точки зрения Кремля ничто иное, как «цветная революция» инспирированная Западом и его агентами, каким я являюсь, как вы установили только что; или поддерживать Лукашенко, давать ему деньги, отворачиваться, чтобы не сильно пахло и понимать, что он все равно кинет в результате, деньги освоит, чтобы платить силовикам, чтобы они ломали кости своим согражданам. А как по-другому?И при этом Путин, конечно, обречен терять поддержку и уважение со стороны белорусов — обречен. А альтернативы у него нет. Потому что если в Беларуси пройдет сценарий демократического, честного отстранения Лукашенко от власти, то через 2 года это повторится в России.
Д.Орешкин: Путин, конечно, обречен терять поддержку и уважение со стороны белорусов
И Путин сам себе не простит, потому что это будет для него означать крушение вертикали, следовательно, крушение государства. Тем более, окружение Путина и многочисленные выгодоприобретатели этой самой модели ему не простят. Поэтому он обречен поддерживать Лукашенко, которого искренне не любит, потому что Лукашенко его 20 лет водит за нос: берет деньги и своих формальных обязательств не выполняет. Опять он даст ему деньги из нашего бюджета, за счет наших пенсионеров. Опять Лукашенко эти деньги возьмет и сохранит свою власть.
Поэтому я мыслю категориям не то что правильно или неправильно, хорошо — нехорошо, а категориями возможностей: что Путин может сделать? Только чайком если угостить с полонием Александра Григорьевича, так Александр Григорьевич насчет чайку очень даже хорошо понимает. У него службы безопасности выстроены как надо. Что может сделать Путин? Или отступиться, дать простор для «оранжевого» безумства? Вы что, как на Украине хотите? Ей богу, я хочу, как на Украине. На Украине нормальная жизнь со своими сложностями, но там есть будущее. А у путинской модели и у лукашенковской модели будущего нет.
И.Землер
―
А что мешает Путину убрать этот флер «оранжевой революции», обрисовать это дело как-то по-своему, дать ему соответствую легенду, которая не повредит имиджу Путина и при этом отстраниться от Лукашенко?
Д.Орешкин
―
А я не представляю себе, как можно это сделать. Такой вариант наверняка лежит на столе у Путина. Он называется «Господин Бабарико». Идеальный вариант, потому что человек вполне вменяемый, человек, связанный с «Газпромом», человек приемлемый для большинства в Беларуси. Но он неприемлем для Лукашенко.Лукашенко на это никогда не пойдет, потому что Лукашенко как политическое животное — позвольте мне этим термином пользоваться — так устроен, что он от власти по-хорошему уйти не может, не умеет он уходить от власти. Так же, как Трамп по-хорошему никак не может уйти — не может, потому что психика такая. В этом Владимир Владимирович ближе к этому типу людей. Но сильнее гораздо этим свойством обладал Иосиф Виссарионович Сталин.
Довольно трудно будет нарисовать правдоподобную картинку, что Лукашенко мы отстранили, и это в наших интересах, не учитывая или не оценивая роль публичных протестов и роль голосования, которое опрокинуло Лукашенко на самом деле. А это смерть для путинской вертикали. Он не сможет нарисовать такую картинку, чтобы было понятно, что просто Путин не договорился с Лукашенко и его снял. Все уже понимают, что Лукашенко проиграл или проиграет, потому что были массовые протесты.
Другое дело, что эти массовые протесты самого Лукашенко не снесут. И я об этом много раз говорил. Зато они показали, что он токсичен, что он тупиков, что он латиноамериканский или азиатский диктатор и ничего больше.
Д.Орешкин: Массовые протесты самого Лукашенко не снесут. И я об этом много раз говорил
Вот это осознание дается людям очень непросто. И нам-то с вами кажется, что это и ежу понятно, а у людей мозги устроены немножко иначе… не то что мозги, а базовые кирпичи, которые в эти мозги положены, другие. И они из этих кирпичей строят свою ментальную крепость, которую готовы оборонять. Многие говорят, что Лукашенко вот такой замечательный, крепкий, он антизападник. Вы знаете все эти рассуждения.
Так вот, на мой взгляд, революционность событий в Беларуси заключается в том, что большинство доминирующее понимает, что это за зверь. И сидит он только на штыках. И будет сидеть на штыках еще довольно долго, когда вообще кончатся ресурсы. Да даже после окончания ресурсов, можно сидеть на штыках. Опять же либеральная общественность думает: «Всё же понятно: в стране тупик — товарищу кирдык. Надо снимать». Черта с два. Система не так работает. Есть Северная Корея, где жрать нечего и ждать нечего, и вообще жить нечего — и ничего, существуют. Есть Иран, есть масса африканских и южно-американских республик, где такого рода персонажи. Туркменистан есть, где как раз в прошлом месяце карточки на хлеб ввели — и что? Всё прекрасно. Вождь туркменского народа аркадаг Гурбангулы Бердымухаммедов прекрасно себя чувствует. При этом страна добывает газ и нефть. То есть у нее хватает ресурсов. А народ стоит в очереди за талонами на хлопковое масло и на хлеб тоже. И ничего.
И.Землер
―
Хорошо, давайте вернемся в Россию. Нужен ли в России специальный суд по правам человека, перспективы которого на встрече Путина с правозащитниками государственными… вопрос поднимался?
Д.Орешкин
―
Я думаю, что нет. Потому что это будет такой же суд, представленный такими же людьми, как Басманный суд. Путин же он понимает свои интересы. Что, он сделает, что ли, кристально чистый и независимый суд по правам человека? Поэтому этот суд будет являться альтернативной Европейскому суду. Вот у вас есть свой суд, а у нас есть свой суд. Этот суд будет обслуживать не интересы закона, как я уже говорил, а интересы власти, вертикали, воли. Воля начальника будет принять такое решение — этот суд примет такое решение.Что, нам недостаточно примера с Конституционным судом? Будет еще один институт, который будет создавать иллюзию легитимизации решений, принятых в Кремле. Поэтому, я думаю, что этот суд создадут, потому что нужен противовес Европейскому суду, естественно, мы за него будем платить из своих налогов, и, естественно, он будет защищать права и интересы вышестоящего руководства. Ну ,не нас же с вами. Кто мы такие для них?
И.Землер
―
А вот, кстати, почему Конституционный суд на этой встрече, в этом контексте не всплыл как вероятность, как инстанция, где можно защищать права человека? В принципе, он изначально для этого и создавался.
Д.Орешкин
―
Да потому что все эти учреждения — это эрзац-учреждения. Конечно, есть Конституционный суд и есть Басманный суд. И если это были нормальные суды, то свои права мы могли там защищать. Потому что есть прописанные в Конституцию в массе подконституционных законов и прочих правоприменительных актах права. Но что мы друг другу будем рассказывать?
И.Землер
―
Нет, конечно, друг другу мы много чего можем рассказать об этом. Вот как раз сейчас мы рассуждаем с точки зрения либеральной. Почему в Кремле этот вопрос с Конституционным судом не всплыл — для меня вот это удивительно.
Д.Орешкин
―
Ну, потому что Конституционный суд, с их точки зрения, благополучно работает. Он обосновал, с моей точки зрения, вполне незаконный референдум о поправках в Конституцию. Конституционный суд его принял. Но им нужно создать имитационные институты, чтобы рассказать, что у нас всё то же самое.Ведь далеко чтобы не ходить. У нашей родины была в 36-м году принята сталинская Конституция, в которой было всё написано просто замечательно. Касательно судов там была статья 112, моя самая любимая, потому что она самая короткая: «Судьи независимы и подчиняются только закону». Всё. Точка. Если иметь в виду, что законом является воля товарища Сталина, то это даже соответствует действительности. А во всем остальном вся эта Конституция абсолютно правильно написанная Бухариным, конечно, а не Сталиным, она никакого отношения к действительности не имела. Это был имитационный институт.
Ну, почему не создать еще один имитационный институт для защиты прав наших начальников? Он будет называться Суд по правам человека. И скажем, в Европейском суде буду приняты такие решения, а наш суд, который называется точно так же, но является имитационным, примет противоположное решение. И товарищ Песков нам будет говорить: «А наши юридические инстанции придерживаются другого мнения».
А в соответствии с поправками в Конституцию при таких коллизиях, когда идет расхождение между зарубежными решениями и нашими, мы отдаем приоритет нашему решению. Вы удовлетворены? Не удовлетворены? Не важно, ваше место в углу. Я это не вам говорю. Я имею в виду себя.
И.Землер
―
Я поняла, но спасибо за уточнение.Дмитрий Борисович, бунт в Петербурге со стороны баров, ресторанов и других, скажем, субъектов малого и среднего бизнеса, как можно охарактеризовать?
Д.Орешкин
―
Как бунт на коленях. Потому что, конечно, его затопчут. В то же время очень красноречивое явление, потому что эти люди не просто выходят на улица за защиту каких-то большинству моих уважаемых сограждан не очень понятных, абстрактных гражданских прав. У них-то права как раз конкретные и ответственность конкретная. У них бизнес. Они должны обслуживать клиентов ресторана для того, чтобы зарабатывать деньги, для того, чтобы в соответствии с марксистскими тезисами набивать себе карман, но еще и для того, чтобы платить зарплату официантам, поварам, охране и еще наверх взятки носить. У них эти права — не слова, а условия, которые обеспечивают их выживание. И они эти права начинают защищать. Точно так же, как в средневековой Европе когда формировалось правовое государство, цех сапожников защищал своих сапожников перед местным феодалом, чтобы уменьшить налоговую нагрузку при продаже сапог на ярмарке.Коммерческий интерес, живой интерес, шкурный интерес — вот он их заставил вступать в конфликт с властью. И это не теоретические споры. Это самые что ни на есть практические споры по защите конкретных прав конкретных производителей. Это очень хорошая новость. Потому что, да, так или иначе, в Петербурге их напугают уголовным преследованием, загонят за Мажай, но первыми следствием будет существенное падение поступлений в налоговые органы Петербурга. Раз нет бизнеса, то нет налогов.
Посадить-то их, распугать — это можно. А кто тебе деньги будет приносить в казну, я уж не говорю про формальные откаты чиновникам. Поэтому проблема решается не на улице. Проблема решается на переговорах, очень неприятных, очень шкурных, очень примитивных. Конечно, эти ребята рестораторы не наши с вами гражданские права защищают. Они свои права защищают, но они более чем мотивированы, чтобы это защитить. Чиновники их подавят, я думаю, но при этом получат резкое падение бюджета города. Откуда они день-то получают?
Придется им искать какой-то баланс. Так же, как Лукашенко придется искать какой-то баланс со своим народом. И в поисках этого баланса, в попытках нагнуть друг друга, сломать друг другу шею и растет то, что называется правовым государством или конкурентным государством. Просто по щелчку пальцев такая штука не делается.
И.Землер
―
Интересно. Мы сейчас с вами рассуждаем об этом, как будто это возникло всё на ровном месте. Формально же эта история с запретом на работу в определенное время суток, в определенные дни года для баров и ресторанов в Петербурге была как бы попыткой остановить распространение коронавируса.
Д.Орешкин
―
Конечно, она и есть попытка. Просто это попытка такая… чисто административная. И опять же без привычки обсудить вопрос с заинтересованными лицами. Я думаю, что по большому счету городские власти обязаны принимать подобные решения. Но их можно было обсудить с теми же самыми рестораторами. Сесть, обсудить какое-то взаимоприемлемое решение с минимальными потерями. Ограничить какие-то права здесь, компенсировать это там. Может быть, из бюджета, может быть, как-то еще. Но, во всяком случае надо было не принять решение, как топором рубануть, а обсудить это с заинтересованными людьми. Это и есть реальный механизм защиты прав.Когда у тебя есть собственность, у тебя есть прилагаемые или не прилагаемые права для защиты этой собственности. Когда у тебя есть собственность, ты нуждаешься в механизме защиты твоих прав, чтобы тебя слышали. Когда у тебя ничего нет, когда ты пустая мушка — тебя прихлопнули, и ты можешь только теоретически верещать про то, что попрали твои права. А механизм обратного воздействия у тебя есть? Нет, ты можешь только языком говорить в эфире или что-то писать в интернете.
У этих ребят есть ответные меры. У них есть такая вещь как налоговые поступления. У них есть политический ресурс, маленький, не надо его переоценивать. А у нас с вами политического ресурса нет и, с точки зрения власти, не должно быть. Мы должны быть пешками в их игре. И большинство такими пешками и являются. И поэтому когда кто-то выходит на улицу бороться за свои права, их не понимают. Для них это абстрактно. У них нет собственности. У них ничего не отбирали, ничего не давали. К этому они привыкли, что им ничего не дают. Они жалуются, что пенсия маленькая или еще чего-то, но защитить себя они не могут, потому что у них нет для этого политического ресурса. Никто им этого ресурса политического не подарит. Это только с помощью тяжелых, нудных, мучительных, опасных переговоров или давления на власть может появиться. На ровном месте, как вы изволили выразиться, ничего никто никому не даст.
Если ты сидишь под лавкой, то и сиди там, под лавкой и жди, когда тебе бросят под лавку кость обглодать. Или ты борешься за свои права. Для этого надо их осознать конкретно. Мы это не умеем. Мы как нация еще не научились свои права осознавать как основу нашего существования. Потому что у нас нет культуры частной собственности. У нас нет культуры защиты своих прав и нет ответки, нам нечем послать ответку. Мы можем только выйти на улицу, как в Беларуси и получить по морде. Это надо делать, но этого недостаточно.
И.Землер
―
Вы кого бы назвали человеком года?
Д.Орешкин
―
Навальный Алексей Анатольевич, есть такой.
Д.Орешкин: Навальный Алексей Анатольевич – человек года
И.Землер
―
Это первый раз вы его так можете назвать.
Д.Орешкин
―
Да. Конечно, это не заслуга персонально Навального, а заслуга тех товарищей, которые его накормили «Новичком». Я думаю, что именно в этом году он стал политиком федерального уровня. Он был политиком московского уровня, а теперь — не важно, с плюсом или с минусом — о нем знает вся страна. Спасибо товарищам, которые распространяют это сложное фосфорорганическое вещество.
И.Землер
―
Конечно, этот мой вопрос продиктован тем, что сегодня журнал «Тайм» опубликует у себя на сайте имя своего лауреата человека года.
Д.Орешкин
―
Он же про весь мир говорит, а я говорю про наше с вами отечество.
И.Землер
―
А я специально не уточняла, в каком масштабе.
Д.Орешкин
―
Но я же в отечестве живу, соответственно, мыслю категориями отечество. А в мировом масштабе… я бы, пожалуй, не рискнул назвать. Байдена как-то неинтересно. А кто еще?
И.Землер
―
Я вам сейчас немножечко помогу, потому что на сайте среди опросов читателей лидируют люди, которые боролись с пандемией всё это время.
Д.Орешкин
―
Да, кстати говоря, может быть, та самая пара турецких генетиков, которые первые сообразили, как надо делать вакцину. Я не помню их по именам. Во всяком случае, да, пандемия — главное событие года. И, соответственно, те, кто чего-то добились на ниве борьбы с ней, наверное, являются персонажами года.
И.Землер
―
А несколько можно, в принципе, серьезно, на ваш взгляд, подходить к таким темам, как человек года по версии того или иного юридического лица?
Д.Орешкин
―
А по-другому не бывает. Потому что вот посидели мы, поговорили. А, с вашей точки зрения, кто человек года? Если вы поговорить с футбольной тусовкой, они скажут — Мардона или Месси.
И.Землер
―
Главное, чтобы не Дзюба.
Д.Орешкин
―
Или Дзюба. Не важно. Если вы будете говорить с людьми, которые погружены в мир кино, они найдут другую фамилию. То, что в СМИ мелькает, то обычно и берут. Когда вы задали мне этот вопрос я автоматом подумал про любезное отечество, а не про весь мир. Поэтому всегда есть журнал «Тайм», какой-нибудь Яндекс, Гугл, и везде персоны года будут разные. И поэтому всегда и говорят — по версии такой-то. Как чемпионаты мира по боксу. И бог знает, какая из них важнее версия.
И.Землер
―
На этом мы закончим сегодняшний наш разговор с Дмитрием Орешкиным, независимым политологом. А эфир «Эхо Москвы», конечно, продолжается. И после 4 часов в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах» мы поговорим о полицейских проверках бизнеса. В 5 часов «Особое мнение», и вы услышите писателя Виктора Шендеровича. И в 19 часов — «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко.Я, Инесса Землер на этом в рамках программы «Персонально ваш» прощаюсь с вами, всего доброго!