Владимир Сухой - Персонально ваш - 2020-12-09
09.12.2020
А. Соломин
―
15 часов и 8 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», а также Ютюб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И гость сегодняшней программы «Персонально ваш» – журналист-международник и американист Владимир Сухой. Владимир Васильевич, приветствую вас. Здравствуйте.
В. Сухой
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Хотел начать с истории с Майкрософтом. Как бы вы оценили? Это такой запрещенный прием и он будет иметь последствия очень жестокие или жесткие здесь?
В. Сухой
―
Я должен сказать, что Майкрософт довольно долго присутствует в России. Здесь довольно большое представительство, да и в Советском Союзе. Они внимательно наблюдают за всеми процессами, которые происходят. Конечно, наказывать учебный вуз – это не очень хорошо. С одной стороны, это свидетельствует о том, что Майкрософт считает, что Бауманка – это такая кузница серьезных кадров, в том числе там ведутся серьезные исследования, наверное, они полагают, и для ВПК, и для военных отраслей России. Конечно, решение неожиданное.Американцы обычно к такого рода наказаниям не прибегают. Но так они решили. Боюсь, что может быть цепная реакция, и другие какие-то научные вузы, где наука довольно сильная. Это у нас считается Академия наук. В Америке наука вся сосредоточена в вузах, в основном в крупнейших университетах. Может быть, Майкрософт на основе долголетнего наблюдения посчитал, что в Баумана сосредоточены довольно серьезные кадры, там идут какие-то довольное серьезные исследования. И они решили, как говорится, пресечь это на корню.
А. Соломин
―
То есть логика в том, что компания не хочет опосредованно участвовать в военных разработках российских.
В. Сухой
―
Да. Они не хотят, чтобы технология Майкрософта, которая, естественно, довольно продвинутая, чтобы она как-то использовалась в каких-то неблаговидных целях не в интересах Соединенных Штатов Америки.
А. Соломин
―
А может ли компания Майкрософт – это же частная компания – оспорить решение американской Администрации? Все-таки у нас принято считать, что американская Администрация или американское государство не так сильно вмешивается в экономику, как у нас, например.
В. Сухой
―
Да. Но нужно все-таки полагать, что крупнейшие компании в Америке, как все-таки отдельные государства. Конечно, они связаны с Администрацией и с федеральными властями, и, естественно, с президентской Администрацией. Но зачастую они принимают свои собственные решения. Я думаю, что сейчас такая неразбериха в Вашингтоне, что вряд ли Майкрософт с кем-то особо советовались. Это их личное решение, думаю, выстроенное, опять же повторяю, на многолетнем наблюдении и на той системе координат, которая сложилась сейчас в Москве, и, в частности, на оценке всего того, что происходит внутри Бауманки.
А. Соломин
―
Я не очень понимаю, это личное такое политическое решение? То есть они могут исходя из своих представлений продавать или не продавать свой продукт тем, кого считают, условно, врагом Америки, из этой логики?
В.Сухой: Cейчас такая неразбериха в Вашингтоне, что вряд ли Майкрософт с кем-то особо советовались
В. Сухой
―
Да, конечно. Любая крупная компания и ее руководство… Ну, безусловно, если это руководство, которое старается все-таки держать нос по ветру, то они вентилируют, запускают какие-то пробные шары через свои источники, советуются, а как та или иная Администрация может к этому отнестись. Но поскольку сейчас, повторяю, полная неразбериха, Трамп говорит, что он по-прежнему не хочет уходить, переходная команда формируется, но, безусловно, не с кем особо советоваться, выходить на избранного президента Байдена тоже как-то, наверное, не с руки особо, он и не станет этим заниматься, поэтому я считаю, что это чисто индивидуальное решение Майкрософта.
А. Соломин
―
А России есть чем ответить?
В. Сухой
―
Мы всегда говорим, что у нас всегда есть в запасе адекватные, иногда симметричные, иногда асимметричные, как мы говорим, шаги. Конечно, мы можем ответить. Но чисто адекватный ответ мы, наверное, не можем особо дать, потому что с точки зрения современных технологий мы отстаем, мы уже давно не участвуем в крупнейших каких-то научных конференциях, с нами не делятся новыми технологиями в связи с санкционной политикой. Поэтому чисто, адекватно, стопроцентно, стопудово, как принято сейчас говорить, мы ответить не можем. Но ассиметричное, естественно, мы что-то можем придумать.
А. Соломин
―
То есть не в сфере программного обеспечения, а в совершенно другой сфере, правильно?
В. Сухой
―
Да, безусловно, в другой сфере. Некоторые ученые наши по-прежнему участвуют в каких-то университетских программах и вносят свой вклад. Может быть, мы запретим им участвовать. Но думаю, что это так же, как бомбить Воронеж. Это все-таки наносить урон себе же, как мне кажется.
А. Соломин
―
А правильно я понимаю, ведь российские вузы, вообще российские организации только относительно недавно стали лицензировать свое программное обеспечение, до этого просто использовали пиратское? Нет ли риска того, что вернутся просто к этим временам?
В. Сухой
―
Да, вполне возможно, это может подтолкнуть. Если вы официально как бы запрещаете и мы вот такие хорошие, мягкие и пушистые, встали на путь цивилизованный – лицензировать начали, относиться к этому программному обеспечению, как во всем мире, а вы вот так с нами поступаете. Поэтому вполне возможно, что это может натолкнуть некоторые горячие головы опять на пиратские, привычные для нас – это в течение многих лет было – какие-то вот эти приемы и способы, что было бы очень печально, естественно.
А. Соломин
―
Я напомню что в эфире радио «Эхо Москвы» наш гость сегодня – журналист-международник и американист Владимир Сухой. Владимир Васильевич, я, естественно, приготовил большой блок вопросов по ситуации в США и президентским выборам, которые до сих пор проходят в таком длительном режиме. Ну, выборщики еще не голосовали – я это имею в виду. Но сначала еще одну другую тему. Вы знаете, как ни странно, про Чубайса хотел с вами поговорить.
В. Сухой
―
Да.
А. Соломин
―
В своем блоге Леонид Млечин высказывает предположение, что Чубайс может быть назначен на свою должность спецпредставителя по связям с международными организациями (то есть, возможно, с ООН), и, возможно, он будет выполнять некоторые неочевидные, тайные, может быть, даже миссии по связам с американской Администрацией. Как вы считаете, это может быть правдой?
В. Сухой
―
Да, я считаю, что это может быть правдой. И думаю, что это как раз и будет происходить, потому что у Анатолия Борисовича как раз давние связи. Когда я работал в Соединенных Штатах Америки, именно Чубайс приезжал всегда во все международные организации, именно Чубайс координировал всю помощь, которая шла тогда по Международному валютному фонду, именно Чубайс разговаривал открыто и закулисно со многими людьми, ключевыми фигурами в Соединенных Штатах Америки, с теми, кого принято считать людьми, которые делают настоящую политику и определяют основные направления российско-американских отношений. Я думаю, что эти связи не утрачены.Хотя в последнее время, наверное, Анатолий Борисович реже бывал в США. И все-таки «Роснано» – это такая закрытая организация. Не думаю, что приветствовалось, чтобы он часто выезжал за рубеж, хотя, безусловно, он бывал за рубежом. Я согласен с Леонидом Млечиным, что в данном случае Чубайс может играть роль эту и вполне успешно. Другое дело, у нас же всегда непонятные эти назначения. Они иногда могут быть реальными, иногда они могут быть, просто чтобы не обидеть человека, и такое назначение чисто формальное.
Если действительно… А я все-таки склонен считать, что Владимир Путин понимает, что надо что-то делать с российско-американскими отношениями. С Трампом не получилось – были большие наезды. Нужны какие-то другие подходы и другие люди, которые непублично… По дипломатическим каналам тоже не получается. Нужен человек или люди, которые будут общаться неформально.
А. Соломин
―
Вот я как раз хотел у вас спросить, почему эту миссию нельзя возложить на посла, у которого, в принципе, по обязанностям миссия – общаться с американской Администрацией?
В. Сухой
―
Наверное, не получается. Наверное, такие попытки предпринимались. И, наверное, это не те люди, с которыми хотят разговаривать американцы. Наверное, они говорят на разных языках. Есть надежда, что Чубайс будет говорить на том языке, который сейчас будет созвучен демократам – и Байдену, и его команде. Я думаю, что это правильное решение.
В.Сухой: Чубайс – тот человек, который может вести свою линию и полагаться на свое понимание национальных интересов
Я тоже выступал в последние годы за то, что если официально у нас не получается, получается сплошная свара – Вашингтон заявил, Москва ответила и так далее, нужны люди или нужны команды какие-то, которые будут разговаривать НРЗБ, неофициально вырабатывать какие-то идеи, будет это какой-то насыщенный такой раствор, в котором будут рождаться какие-то идеи, иногда даже сумасшедшие. Но чем сумасшедшее идея, тем больше иногда у нее шансов в политике воплотиться в жизнь. Я думаю, что Чубайс вокруг себя объединит еще пару тройку людей.
И опять же, если это не формальное, а реальное назначение, и на него будут возложены эти функции, во что мне хотелось бы верить, то Анатолий Борисович, мне кажется, может быть довольно успешен в этой миссии.
А. Соломин
―
Почему к нему такое отношение особенное со стороны западной элиты? Я поясню. Просто он уже 20 лет, как многие его называют, чиновник Владимира Путина. Это уже совсем не тот Чубайс, говорят многие, который был в 90-е и который был членом Бильдербергского клуба, общался с главами международных организаций, а что он представляет сейчас политику Кремля. Почему к нему до сих пор особенное отношение в таком случае?
В. Сухой
―
Алексей, я скажу, наверное, тривиальную вещь. И, может быть, для представителей вашего поколения это не очевидно, но Чубайс – умный. Чубайс – очень умный человек. И я не раз в этом убедился. Я не могу говорить, что я близко с ним знаком, но я брал с ним несколько интервью и, естественно, разговаривал в неформальной обстановке. Чубайс – тонкий и умный человек. И, к сожалению, на этом олимпе политическом сейчас таких людей у нас не очень много. Все увлекаются линией партии и колеблются вместе с линией партии, даже независимо от своего образования, ума, интеллигентности, тонкости.Чубайс – это тот человек, который все-таки может вести свою линию и полагаться на свои ощущения и на свое понимание национальных интересов России.
А. Соломин
―
А вот по поводу международных организаций, кстати. Это же неслучайно, что штаб-квартиры основных международных организаций находятся в Нью-Йорке?
В. Сухой
―
Да, Международный валютный фонд и Мировой банк в Вашингтоне.
А. Соломин
―
Ну и в Вашингтоне.
В. Сухой
―
ООН в Нью-Йорке. И Организация латиноамериканских стран тоже в Вашингтоне. Да, многие находятся на территории Соединенных Штатов. Что-то есть в Чикаго, какие-то организации международные. Но это тоже не случайно. Как бы мы там ни ругали Соединенные Штаты Америки, как бы мы ни говорили, что они тянут одеяло на себя, как бы мы ни называли их полицейскими в пробковом шлеме и прочее-прочее или волком в овечьей стае, как у нас в последние годы повелось, все-таки авторитет Америки довольно высокий. И многие считают, что когда организация находится все-таки в США – это хорошо и для организации, и для ее эффективности.Все-таки опыт ООН показал, что американцы, конечно, иногда вмешиваются в визовые дела и препятствуют приезду каких-то людей в ООН, но в целом по большому счету в деятельность ООН американцы не вмешиваются.
А. Соломин
―
Мы на секунду вернемся к первой теме. Спрашивает PandaHornyCat: «У Майкрософт госзаказы?»
В. Сухой
―
Получает ли Майкрософт госзаказы от американского правительства?
А. Соломин
―
Да.
В. Сухой
―
Да, безусловно. Конечно, любая частная организация счастлива, когда она получает много заказов. Если имеется в виду, госзаказ ли это – вот так поступить с Бауманкой, – я не думаю. Я еще раз повторяю, это решение, мне кажется, руководства Майкрософта. Но давать голову на отсечение, что руководство не советовалось в каких-то кругах, и это не отражает какую-то определенную государственную волю сегодня в США, я бы не стал, безусловно. Наверное, в этом плане какие-то рекомендации могли быть.
А. Соломин
―
Я просто еще думаю, что в этом вопросе заложена вот та связь – совпадение политической воли компании Майкрософт и Администрации Соединенных Штатов, что если крупные госзаказы у Майкрософт, то их просто не очень хочется терять.
В. Сухой
―
Да, безусловно. Помните высказывание: что хорошо для Америки, то хорошо для Дженерал Моторс. Да, выражение устаревшее, но оно не утратило свою актуальность. Естественно, что хорошо для Майкрософта, то хорошо для Америки, и что хорошо для Америки, то хорошо для Майкрософта. Это крупнейшая компания, которая, конечно же, выражает интересы Америки в целом. И безусловно, нельзя отрицать, что, конечно же, Майкрософт действует и будет действовать всегда в унисон с некими понятыми ложно или правильно национальными интересами США.
А. Соломин
―
Владимир Сухой, журналист-международник, американист, в эфире радио «Эхо Москвы». Я напомню, что вы можете присылать свои вопросы. У нас работает СМС-приемник: +7 985 970 45 45. И в чате в Ютюбе, где идет прямая трансляция, на канале «Эхо Москвы» тоже можно присылать свои вопросы и свои комментарии. Самые интересные я буду задавать нашему гостю.США. Можно ли сказать сейчас, что Трамп все-таки сдался? Как вы думаете?
В. Сухой
―
Я бы все-таки сказал, что сдался, хотя чисто внешне – нет. Вчера тоже был инцидент на Капитолийском холме. Там конгрессмен Хойер предложил некую резолюцию, где была фраза «president elects» (избранный президент Джо Байден). И республиканцы сразу возбудились и забодали этот законопроект независимо от того, о чем это был законопроект – просто из-за этой фразы.
В.Сухой: Просто нелепо, что штат Техас вдруг обращается в Верховный суд по поводу поведения других штатов
А. Соломин
―
Это важно. Не только Трамп, а вообще республиканцы.
В. Сухой
―
Да, не только Трамп.
А. Соломин
―
Они его в этом смысле поддерживают.
В. Сухой
―
Да. Не все, но большинство и в Палате представителей, и в Сенате. Хотя многие сенаторы уже высказались в том плане, что негоже как-то, все-таки есть политическая культура. А многие повторяют, как мантру, то, что повторяет Трамп: дождемся 14 ноября. Хотя опять же 2 дня назад, я думаю, по настоянию Трампа губернатор штата Техас, крупнейшего штата, который традиционно поддерживает республиканцев, обратился в Верховный суд, с тем чтобы заставить вот эти штаты, где был спорный подсчет голосов (Мичиган, Висконсин, Пенсильвания), пересчитать голоса, признать ошибки, признать нарушения.Я не думаю, что это обращение имеет какую-то перспективу юридическую. Но просто нелепо, что штат Техас вдруг обращается в Верховный суд по поводу поведения других штатов. Я думаю, что такой прецедент не будет создан, и этот иск даже не будет рассматриваться.
А. Соломин
―
А истек же срок обращения штатов с оспариванием?
В. Сухой
―
Да, 6-го числа. Сегодня какое у нас, 9-е? Да, до 6-го числа можно было все эти споры продолжать. Все, теперь точка. Теперь ждем голосования выборщиков 14 декабря.
А. Соломин
―
И обращение Техаса было уже после этой даты.
В. Сухой
―
Да. Просто это они же в исключительном случае обращаются в Верховный суд, а не оспаривают какие-то результаты в отдельных штатах.
А. Соломин
―
И все штаты, насколько я помню, свои суды отказали в пересмотре, да?
В. Сухой
―
Да.
А. Соломин
―
Кроме Висконсина, по-моему.
В. Сухой
―
Все сертифицировали. В Висконсине было два случая, где суды встали на сторону Трампа. Но это не закончилось тем, что в Висконсине не сертифицированы результаты выборов. Во всех штатах результаты выборов на сегодняшний день подтверждены. И те цифры остались, да. И теперь их должны утвердить выборщики.
А. Соломин
―
А тогда не очень понимаю случай Висконсина. В чем его особенность?
В. Сухой
―
Я как-то, по-моему, уже говорил, что есть суды и прокуроры разных инстанций: районные, окружные, штатские и так далее. И два судьи посчитали, что там действительно были какие-то нарушения с голосованием по почте, и какое-то количество голосов не должно было учитываться. Но даже если бы суд более верхней инстанции это все признал, то все равно речь шла о каком-то там незначительном количестве голосов, которое бы не изменило в целом ситуацию в целом по штатам.
А. Соломин
―
А такие решения судов штатов говорят скорее о том, что решения принимаются сторонниками демократов, или другая какая-то версия?
В. Сухой
―
Трамп хотел бы, чтобы это именно так звучало. С самого начала он говорил: «Я побеждал в этих штатах, где губернаторы и руководство штата демократические, и потом они этого испугались и сделали все возможное, чтобы я в конце концов проиграл». Конечно, безусловно, партийные какие-то предпочтения играют роль в Соединенных Штатах Америки. Даже когда ранили Рональда Рейгана и его везли на тележке, он сказал: «Скажите, пожалуйста, меня оперировать будет демократ или республиканец?» Так что это имеет значение. И, безусловно, если вдруг вступит в силу Верховный суд, то там соотношение 6:3, республиканцев там больше. Безусловно, это тоже будет иметь значение.Но в данном случае, поскольку ситуация была крайне острая, там был подсчет абсолютно достоверный, и партийные предпочтения не играли роли, как мне кажется.
А. Соломин
―
Владимир Сухой, журналист-международник, в эфире радио «Эхо Москвы». Присылайте свои вопросы: +7 985 970 45 45. Мы уходим на небольшой перерыв.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Мы продолжаем прямой эфир. 15 часов и 34 минуты в российской столице. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите канал «Эха Москвы» в YouTube и в Яндекс.эфире - 3 способа нас увидеть и услышать. Еще раз напомню, что меня зовут Алексей Соломин. Наш звукорежиссер - Василий Александров. Вы можете присылать вопросы нашему гостю, журналисту-международнику Владимиру Сухому, по SMS-номеру +7-985-970-45-45. Владимир Васильевич, мы неоднократно это проговаривали, но чтобы наша аудитория, которая ширится и множится, понимала - еще раз: выборщики могут проголосовать как-то иначе? Скажем, как они хотят. То есть будут сюрпризы во время голосований выборщиков?
В. Сухой
―
Да, безусловно. И в 2016 году около 10 выборщиков, вопреки дисциплине, проголосовали за Хиллари, а не за Трампа. Это не изменило ничего, поскольку преимущество Трампа, как и сейчас Байдена, было довольно велико. И сейчас не исключено. Но рассчитывать Трампу, что 38 выборщиков от тех штатов, большинство жителей которых проголосовали за Байдена, вдруг проголосуют за Трампа, мне кажется, невозможно, потому что невозможно никогда. Никогда такого не было, и я думаю, что не будет.
А. Соломин
―
Там где был один случай, может быть и два.
В. Сухой
―
Да, безусловно. Конечно, я тоже предполагаю, что, может быть, 5, 8, 10, а то и 15 выборщиков могут вопреки дисциплине и вопреки тому, что традиционно если штат проголосовал за кандидата, они обязаны голосовать за этого кандидата… Иначе у них очень печальное будущее: они, естественно, будут исключены из состава выборщиков и никогда не будут привлекаться ни в жюри, ни для судебных слушаний, ни в какие-то официальные структуры. Но, тем не менее, люди согласно своим убеждениям могут это сделать. Я не знаю, может быть, Трамп знает какую-то тайну. Может, там всё это время идет работа с выборщиками, особенно в этих колеблющихся штатах, где преимущество Байдена было небольшим. И он действительно рассчитывает. Ну, Трамп может на всё рассчитывать. Может, он действительно рассчитывает на то, что такое большое число выборщиков, вопреки всему, всё-таки проголосует за него, и он наберет 270 голосов и останется президентом. Это маловероятно.
В.Сухой: Все его иски рассмотрены, практически все отвергнуты. Всё утверждено в штатах
А. Соломин
―
Правильно ли я понимаю, что когда выборщик идет к этой процедуре, он уже сам себе правосудие? Если у него непонятно, за кого проголосовал штат, Верховный суд штата принял такое решение, но он ему, условно, не доверяет, он может далее сам принимать решение?
В. Сухой
―
Да, безусловно. Если он считает, что всё-таки победа неубедительная, и у него все основания считать, что это не так, как было сертифицировано и признано, что Байден на 14 тысяч голосов опередил Трампа, он голосует согласно своим убеждениям, своей совести и своему пониманию этой ситуации.
А. Соломин
―
Чтобы подытожить. Правильно ли я понимаю, что история с судами, вот эта страница, связанная с возможностью поменять итоги голосования через суды, перелистана?
В. Сухой
―
Да, уже невозможно. Все его иски рассмотрены, практически все отвергнуты. Всё утверждено в штатах, и выборщикам дана строгая команда голосовать согласно тому, как проголосовал штат.
А. Соломин
―
То есть далее между судами и выборщиками никакой дополнительной возможности повлиять на результаты у Трампа нет?
В. Сухой
―
Если только ему вдруг удастся доказать, что голосование выборщиков нужно перенести. Но на это должны быть какие-то очень серьезные основания.
А. Соломин
―
А он собирался это делать?
В. Сухой
―
Он собирается это делать. Во всяком случае, Джулиани до того, как заболел коронавирусом, всё время говорил, что у нас есть секретное оружие, мы добьемся переноса голосования выборщиков. Что он имел в виду, я, честно говоря, не знаю.
А. Соломин
―
Еще один глупый вопрос. С другой стороны океана здесь совсем плохо видно. То есть фактически Джо Байден - президент Соединенных Штатов Америки?
В. Сухой
―
Да, что засвидетельствовали в основном все лидеры (кроме нашего президента), которые поздравили Байдена с избранием 46-м президентом Соединенных Штатов Америки. Все международные организации - все считают Байдена 46-м президентом.
А. Соломин
―
А когда это надо делать с американским президентам? Тут же такая процедура выборов, что непонятно. Официально же он вступит в должность после того, как… Да, сначала его выберут выборщики, а инаугурация еще когда будет – 21-го...
В. Сухой
―
Да, 20 января. Американская традиция свидетельствует, что, как правило, президента поздравляют на 2-й или 3-й день после выборов, если нет спорной ситуации. Но вот 2 цикла подряд ситуация довольно спорная, и всё равно традиция продолжается. Президента поздравляют, как только средства массовой информации объявят этого человека президентом. На этот раз это было 7 ноября, когда все СМИ объявили, что Байден набрал необходимое количество голосов. Тогда еще не было столько, как сейчас, но он превысил уровень 270. После этого все поздравили. А мы считаем, что, типа, как заявил Путин, в прошлый раз все думали, что Хиллари, хотя это неправда. Уже тогда было ясно, что победил Трамп, и мы его поздравили, не дожидаясь голосования выборщиков. Это лукавство, потому что, конечно, голосование выборщиков всегда считалось и считается формальностью.
А. Соломин
―
Как вам Дональд Трамп в качестве «хромой утки»? Каким вы его себе представляете?
В. Сухой
―
О, это, конечно, феномен какой-то непредставимый. Много всяких версий, что он будет делать 20 января, когда будет инаугурация. Сначала он говорил, что пойдет на инаугурацию и там объявит, что он будет баллотироваться в следующем цикле. Сейчас идут с руки слухи о том, что он поедет на свою дачу, в загородное имение Мар-а-Лаго во Флориде, соберет там огромный митинг и параллельно с инаугурацией тоже объявит о том, что он не проигравший президент, что всё это результат махинаций. Он как бы докажет, что он по-прежнему популярен, будет баллотироваться в 2024 году, победит и вернется в Белый дом. Как он на самом деле поступит? Еще есть время, поэтому он еще может 10 раз передумать.
А. Соломин
―
Сейчас еще принимаются различные законы Конгрессом и Администрацией. Палата представителей утвердила оборонный бюджет. Россиян, конечно, в большей степени интересуют санкции в отношении «Северного потока-2». Объясните, пожалуйста: всё-таки демократы против «Северного потока-2», республиканцы против «Северного потока-2»…
В. Сухой
―
Дело в том, что это впервые спрятано в этот бюджет - этот «Северный поток-2». Наверное, кто-то долго думал, как быть в этой ситуации, потому что продвинуть какую-то отдельную инициативу по «Северному потоку-2» сейчас чрезвычайно сложно. Опять же, да, такое безвременье, поэтому очень сложно. А бюджет откладывать нельзя. Поэтому да, там есть это положение о том, что всё-таки должны быть более серьезные санкции и нужно всячески препятствовать завершению строительства «Северного потока-2». Вчера Палата представителей подавляющим большинством голосов проголосовала за бюджет. Есть все основания считать, что на следующей неделе это поддержит и Сенат. Многие республиканцы высказываются за этот бюджет. Трамп категорически против. Прикопался к пункту, где многие корпорации не ответственны за свои действия, в том числе Facebook, Google, Twitter и так далее. Он считает, что это преступление против нации, чтобы такой пункт сохранялся. Это тоже несвойственно для военного бюджета, но, тем не менее, там есть такой пункт. Вот на основе этого он категорически возражает.
В.Сухой: Это впервые спрятано в этот бюджет - этот «Северный поток-2»
А. Соломин
―
Он будет ветировать?
В. Сухой
―
Да, он сказал, что будет вотировать. Но у него нет шансов, потому что Конгресс легко преодолеет вето президента, даже если он это решит. Но Макконнелл, лидер большинства в Сенате, сказал, что он его всё-таки убедит, чтобы он не вотировал. Потому что большинство сенаторов и большинство членов Республиканской партии за этот бюджет. Они активно принимали участие в формировании этого бюджета. Это не демократический бюджет - это двухпартийной бюджет. И, естественно, республиканцы попытаются убедить Трампа не позориться в последние дни и не затевать вот эту свару, эту канитель вокруг вотирования. Потому что на сегодняшний день у него нет никаких шансов добиться своего. Потому что согласительная комиссия, которая будет, создана, если Трамп это заблокирует, она будет рекомендовать преодолеть вето Трампа, и оно будет легко преодолено.
А. Соломин
―
Вот видите, россияне тоже не очень хорошо поймут: у нас президент - это последняя инстанция. Он может отказать в принятии закона, который прошел первую палату парламента и вторую палату, верхнюю. А в США получается, что верхняя палата может потом вернуться. То есть верховенство всё-таки за ней.
В. Сухой
―
Да, конечно. Но у нас тоже есть несколько конституционных законов (их 3 или 4), когда президент не может наложить вето. Он может наложить вето только на федеральные законы, но этих законов очень мало. А в США вообще нет таких законов, чтобы слово президента было окончательно и бесповоротно.
А. Соломин
―
А нет ли у россиян (патриотов, конечно же) небольшой надежды на то, что Дональд Трамп всё-таки не из-за Фейсбука ведет себя так, а действительно хочет спасти «Северный поток-2» - в глубине души?
В. Сухой
―
Ну, наверное, это те россияне, которым симпатичен Трамп. А мы с вами уже тоже не раз говорили, что практически все русские, которые живут в Америке, тоже выступают за республиканцев и в данном случае за Трампа. Вполне возможно, да, поскольку считается, что Трамп довольно последователен в своей любви и симпатии к Путину и к России, что бы там ни говорили. Хотя если посмотреть, на поверку столько всего антироссийского было принято в его каденцию, за эти 4 года. Но, тем не менее, Трамп как бы тефлоновый в этом отношении. Всё равно все считают, что Трамп пророссийский, он всегда защищал Россию, любил Россию и так далее. Поэтому да, наверное, многие склонны считать (а может быть, так оно и есть), что Трамп категорически против этого бюджета, потому что туда спрятали именно этот пункт. Хотя до этого он подписал закон о санкциях против «Северного потока-2», когда это рассматривалось отдельно.
А. Соломин
―
Джо Байден в этом смысле его последователь? Он тоже против «Северного потока-2»?
В. Сухой
―
В этом плане - да. Я думаю, что первые 100 дней Байден в этом плане ничего менять не будет. Демократическая администрация будет выступать против «Северного потока-2» и многих других каких-то вещей. По Навальному, по правам человека будет довольно жесткая позиция по отношению к России. А что касается наших договоров - климата и открытого неба, здесь будет позиция, диаметрально противоположная Трампу. Да, Байден уже не раз сказал, что минимум на 5 лет СНВ-3 будет продлен. Да, США вернутся к ядерной сделке с Ираном. Они вернутся в ВОЗ, они вернутся в конвенцию по климату. Джон Керри, бывший госсекретарь, назначен личным представителем по вопросам международного климата. И это не зря, потому что демократы действительно считают, что это большая ошибка.
А. Соломин
―
Но СНВ, тем не менее, канул в лету? О его возвращении речи не идет?
В. Сухой
―
Думаю, да. Думаю, что наоборот, американцы уже рассматривают количество ракет средней и малой дальности, которые будут размещены в Европе.
А. Соломин
―
Вот это очень интересный момент, потому что, насколько я помню, недавно Россия предложила ввести такой мораторий на размещение ракет.
В. Сухой
―
Нет, что касается конкретного размещения, то есть уже конкретных дат, то может быть. Поскольку Байден сказал: «Мы будем разговаривать с русскими». Были попытки вести в Вене переговоры по СНВ-3 - они как-то ни шатко ни валко, чисто формально проходили. Я думаю, что здесь могут быть более решительные шаги со стороны Байдена. Если какие-то точки соприкосновения будут найдены, если мы предложим какие-то компромиссы насчет Калининграда, насчет того, где мы тоже хотим разместить, если мы собираемся отвечать на это, ракеты средней и малой дальности, то, наверное, можем найти какой-то компромисс. И тогда сроки размещения будут отодвинуты, а может быть, если договоримся, американцы вообще не станут размещать. Помните, какой был скандал, когда они привезли «Першинги» - это было 7 минут подлетного времени до Москвы. Тогда был Андропов и тоже, в общем-то, было очень серьезное положение вплоть до войны, поскольку мы резко и болезненно реагировали на это. Байден это хорошо помнит, поскольку он уже тогда был председателем международного комитета Сената США. Поэтому я думаю, что таких резких движений он делает не будет.
А. Соломин
―
Во время управления страной Дональдом Трампом Россия и США пустились в новый виток гонки вооружений, уже достаточно очевидный: гиперзвуковое оружие - и в этом направлении, и во многих других. Байден будет большим «ястребом», как вы думаете? Или это всё-таки будет политика умиротворения?
В. Сухой
―
Поначалу Байден не станет бить лицом в грязь. Да, он покажет, что он тоже довольно жесткий по отношению к России. В принципе, в первые 100 дней ничего особо не поменяется. Вполне могут быть жесткие заявления по этому поводу. Потом это как-то всё-таки немножко пойдет на нет, пока сформируется какая-то внешнеполитическая команда. Да, все говорят и убеждают меня (а меня не нужно убеждать) в том, что с демократами у нас всегда хуже, чем с республиканцами. Но я помню Клинтона, эру Клинтона. Я помню визиты Ельцина, которые были несколько раз в год, визиты Клинтона сюда и так далее. Это была демократическая администрация. В общем-то, Байден не раз говорил, что он замечательно относится к Клинтону. Поэтому я думаю, что какие-то традиции будут продолжены. Во всяком случае, мы будем разговаривать на эти темы.
А. Соломин
―
Вот довольно странно: если в этих вопросах Байден готов обнулять ситуацию и возвращаться к каким-то договоренностям, то в вопросах санкций, в вопросах «Северного потока» он ведет себя как типичный Трамп.
В. Сухой
―
Да, потому что здесь Байден, как и Хиллари, и (мы этого не можем простить) отчасти Обама, связывает какие-то вещи лично с Владимиром Путиным. Они считают, что «Северный поток-2» - это личная любимая игрушка и приоритет нашего президента.
А. Соломин
―
Но у Трампа же была другая логика, правильно? Трамп же не из-за этого вводил санкции. У него экономические приоритеты.
В. Сухой
―
Да, я у него предпочтение своей нефти и своих энергоносителей. Как мы обвиняли американцев в недобросовестной конкуренции - что они, наоборот, хотят, чтобы западноевропейцы покупали их газ, их нефть, а не российские. Думаю, что эти мотивы будут и у демократов. Но всё-таки на данный момент, мне кажется, делается ставка на то, что это приоритеты российского президента, и здесь нельзя идти на уступки.
А. Соломин
―
Несколько вопросов от наших слушателей. Спрашивают у вас, когда США откроют визы. Как вы думаете, будут изменения в этом направлении?
В. Сухой
―
Вы знаете, что были серьезно сокращены штаты посольства и консульства. У нас была большая свара в этом плане в конце эпохи Барака Обамы.
В.Сухой: Что касается международных дел, Байден - это стреляный воробей
А. Соломин
―
Это тоже было в рамках зеркальных ответов.
В. Сухой
―
Да, в рамках зеркальных ответов. Мы тоже очень серьезно попросили сократить эти штаты. Американцы бравируют еще и этим: что если Россия как-то не вернет количество служащих, то они просто физически не могут это делать. Конечно, это не главная причина. Я думаю, что где-то весной, в марте эти вопросы начнут решаться. И я думаю, что не всё, но многое вернется на круги своя в отношении виз. Я думаю, будут взаимные уступки по персоналу, по штату, по количеству человек, которые работают в этих учреждениях.
А. Соломин
―
Почему вы так думаете? Какие предпосылки? Не то, чтобы Джо Байден здесь, наверное, сильно изменит ситуацию. Это же не ситуация Медведев-Обама – «перезагрузка».
В. Сухой
―
Да, перезагрузки не будет. Повторяю: что касается международных дел, Байден - это стреляный воробей. То, что у нас называется «политический тяжеловес» - такая тягловая лошадь, очень серьезный тяжеловес. И он понимает, что такое состояние, скажем, в чисто формальных областях и в дипломатических нетерпимо. Чтобы строить другие отношения, нужно, во-первых, наладить хотя бы нормальные дипломатические отношения – выдача виз, обмен учеными, культурными делегациями, какими-то студентами и так далее. Вот этот поток, как мне кажется - я, естественно, не знаю, что там в голове Байдена, но мне кажется, что как человек, который всё время направлен на внешнюю политику, он в этом плане постарается как можно скорее привести всё к какому-то хотя бы нормальному состоянию. Потому что состояние просто катастрофическое в этом плане.
А. Соломин
―
Василий НРЗБ спрашивает вас о судьбе гринкарт.
В. Сухой
―
Вы знаете, позиция Трампа всегда была, что никаких гринкарт не нужно. Не давать никому подачек, мы ни в ком не нуждаемся, не надо кого-то там подстегивать ехать в нашу страну - мы и так великая Америка и так далее. Я думаю, что да, эта демагогия отойдет на другой план. Слава богу, окончательно с гринкартами Трамп не покончил. Нанес всему этому процессу большой урон, но, тем не менее, я думаю, при демократах всё вернется на круги своя, и все квоты, которые были для стран, и в том числе для России, останутся.
А. Соломин
―
В Соединенных Штатах же огромное число заболевших ковидом. Они в лидерах по новым случаям заболевания.
В. Сухой
―
Да, скоро 300 тысяч…
А. Соломин
―
Почему, как вы думаете, это не выливается в массовое недовольство действиями властей? Почему это не работает?
В. Сухой
―
Ну, как - Трамп проиграл выборы (все согласны с этим) только из-за ковида.
А. Соломин
―
Но половина страны проголосовала за него.
В. Сухой
―
Да, тем не менее, многие ему это простили. Но всё-таки поражение, скорее всего, связано с его политикой и с отношениями с Энтони Фаучи. Это всё-таки выдающийся вирусолог, эпидемиолог, главный врач, с которым отношения Трампа поначалу были замечательные, он его слушал, а потом начал делать диаметрально противоположное. Многие американцы этого ему не простили. Да, это действительно не вылилось в какие-то выступления. Но скрытая месть за это содержится во многих бюллетенях, которые опускались и там ставились галочки или дырочки напротив Джо Байдена.
А. Соломин
―
Давайте еще раз подведем итог. Джо Байден, с вашей точки зрения, будет отмечен какими-то революционными шагами в первые 100 дней?
В. Сухой
―
Нет, это будет в основном направленная внутрь политика. Байден уже заявил, что за 100 дней будет использовано 100 миллионов вакцин. В основном будут исправляться какие-то вопиющие ошибки во внутренней политике. Будет формироваться команда. Трамп так и не сумел за все 4 года заполнить все вакансии. В принципе, администрация работала на износ, потому что многие должности не были заполнены. Байден, как очень дисциплинированный человек, естественно, за эти 100 дней заполнит все вакансии и постарается свое понимание Великой Америки, о которой так много говорил Трамп, как-то воплотить в жизнь с помощью каких-то первых осторожных, но, тем не менее, внутренних и каких-то вполне конкретных шагов. Какие-то заявления будут популистскими, как и у Трампа на первых порах, но какие-то - вполне реальными. И это будет в основном внутренняя политика.
А. Соломин
―
Время наше, к сожалению, выходит. Спасибо вам большое! Журналист-международник американист Владимир Сухой был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сразу после нас – программа «Ищем выход» со мной же. У нас в гостях будет старший следователь-криминалист главного управления криминалистики Следственного комитета в отставке Владимир Соловьев, который вел уголовное дело об убийстве царской семьи. Не пропустите! И не пропустите «Особое мнение» - в 17:00 Демьян Кудрявцев, в 19:00 Андрей Мовчан.