Екатерина Котрикадзе - Персонально ваш - 2020-12-02
02.12.2020
А. Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы» и трансляции «Эха Москвы» на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и на площадке Яндекс.Эфир. Алексей Нарышкин здесь. Программа «Персонально ваш». С нами Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Катя, привет. Добрый день.
Е. Котрикадзе
―
Привет-привет.
А. Нарышкин
―
С международных разных новостей начнем. Выборы в США прошли вроде бы давно. Но есть там один человек, который вроде как борется, до сих пор не может смириться с тем, что он проиграл. А тут уже и генпрокурор Уильям Барр сказал, что фальсификаций никаких не было. Значит ли это, что Дональд Трамп все-таки, наконец-то, признает свое поражение?
Е. Котрикадзе
―
Конечно, он признает свое поражение рано или поздно. Это будет сделано им, когда уже окончательно и бесповоротно придется признавать и передавать власть, когда уже придется заняться транзитом. На самом деле, этот транзит уже запущен. Если ты помнишь, несколько дней назад Трамп согласился на некоторые уступки, и процесс, который был неизбежен, он пошел.То есть, например, мы знаем, что Джозеф Байден посещает брифинги разведки (те самые брифинги, без которых просто невозможно принять дела). И он уже узнает секретную информацию. Смешно было, что до того, как он начал эти брифинги посещать, его туда не пускали, и он получал информацию от Камалы Харрис, которая будет вице-президентом, а она, соответственно, сейчас еще в Сенате и она получает не всю, но часть секретной информации как член сенатского комитета по разведке.
К.Котрикадзе: Трамп, в отличие от абсолютного большинства американских лидеров, очень понятный
А. Нарышкин
―
Слушай, а это интересно. Я правильно понимаю, что, в принципе, наверное, как и любой политик, Трамп весь такой публичный, открытый и он говорит одно для широкого зрителя, слушателя и избирателя, и есть Трамп закрытый, который внутри где-то в глубине все понимает?
Е. Котрикадзе
―
Ты знаешь, на самом деле, Трамп, в отличие от абсолютного большинства американских лидеров (наверное, от всех), очень понятный. В том смысле, что он непредсказуемый. Но то, что он думает прямо сейчас, он не скрывает обычно – это все появляется в Твиттере. И мы его настроения, его страхи, его одобрение в отношении тех или иных людей, его критику, его злость, его агрессию, все что он чувствует, все его эмоции, они, как на ладони. Надо просто Твиттер открыть.В последнее время, правда, это стало в меньшей степени очевидно, потому что он, конечно, был в замешательстве. Он был уверен, мне кажется, ну и как многие пишут люди, близкие к Белому дому, он бы уверен абсолютно в своей победе. Более того, он был уверен, что ему удастся в судах отстоять вот этот свой триумф второй, как он считал, потому что ему казалось, что голосование по почте является нарушением само по себе.
И ему казалось, что ему удастся доказать в американских судах, что голосование по почте, а особенно продление голосования, которое некоторые штаты себе позволили, что вот это продление, давшее возможность некоторым американцам, опоздавшим с голосованием по почте, оно может быть оспорено. Но в результате так получилось, что это все оказалось грандиозным провалом.
И вот я вчера как раз в эфире «Дождя» говорила с юристом-республиканцем, который как раз поддерживает Трампа и который многие-многие годы, начиная с Администрации Рейгана, участвовал в выборах, так вот он говорит, что тут огромная проблема заключается в фигуре Руди Джулиани. Это известный для нас, для русскоязычной аудитории, и особенно для украинцев бывший мэр Нью-Йорка, юрист, личный адвокат Дональда Трампа. Так вот этот специалист сказал, что проблема заключается в том, что Джулиани – прекрасный адвокат, но он ничего не понимает в выборах, в избирательной системе США. Поэтому при подаче исков Администрацией Белого дома были допущены грубые нарушения, ошибки.
То есть помимо того, что они бы и так, скорее всего, не добились ничего в судах, а они еще лишили себя возможности подавать иски заново и как-то бороться в судах американских. В общем, короче говоря, это крах, полный провал. У Трампа нет никаких шансов остаться у власти.
А. Нарышкин
―
Может быть, у Трампа сейчас нет шансов остаться. Есть уже информация, Трамп советникам говорил об этом, и Fox News писали, что 24-й год вроде бы как не за горами, и можно там попробовать вернуться все-таки в Белый дом, который он еще не покидал. Насколько вообще вероятно, что Трамп еще попробует свои силы в избирательной кампании?
Е. Котрикадзе
―
Очень вероятно. И есть такой шанс вполне. Более того, тут писали некоторые средства массовой информации, Леша, что Дональд Трамп может объявить о начале своей кампании 20 января, в ближайший январь.
А. Нарышкин
―
То есть инаугурация пройдет…
Е. Котрикадзе
―
Нет, даже в день инаугурации.
А. Нарышкин
―
А, в день инаугурации. Очень удобно, да.
Е. Котрикадзе
―
Да. Чтобы испортить Байдену праздник. Он говорит, что для него… Это все, конечно, слухи, мы ориентируемся на источники, и американская пресса подчеркивает, что это источники, тем не менее мы понимаем, что Дональд Трамп хочет испортить Байдену праздник и говорит, что для него принципиально важно, чтобы именно на него обращали внимание в день вступления в должность демократа. Я должна сказать, что шансы у него, конечно, есть и они велики.И мы понимаем, что в Соединенных Штатах, где постоянно этот маятник то вправо, то влево крутится, точнее, шатается, он действует, таким образом, традиционно. Так происходит не первое десятилетие. И если Джозеф Байден где-то допустит ошибку большую, такую как Трамп допустил с коронавирусом, например, то у 45-го президент Соединенных Штатов будет отличный шанс стать 47-м. Этого нельзя исключать.
А. Нарышкин
―
А ты считаешь, что именно коронавирус и какая-то особенная позиция Трампа, которая выражалась в виде отрицания, именно это его погубило и не дало ему необходимое количество голосов для победы?
Е. Котрикадзе
―
Мне кажется, что да. У меня есть ощущение, что если бы не коронавирус… Я вот летала в Нью-Йорк совсем недавно. И я смотрела на этот апокалиптический фон, на котором существует огромное число американцев, миллионы людей, он, конечно, заставил избирателей передумать – тех, кто колебался, или тех демократов, которые в 2016 году, устав от вашингтонской элиты, голосовал за Трампа, те самые демократы вернулись к истокам и проголосовали в этот раз за Байдена.Потому что ситуация, которая сложилась в США, в самой мощной державе на планете, она фантастически ужасна: это очень тяжелая, напряженная обстановка, это миллионы людей болеющих, это сотни тысяч умерших и совершенно очевидно неработающая система. То, что Трамп недооценил угрозы и риски – не закрыл страну, не закрыл города, не смог принять меры вовремя, говорил, что это, в общем, такая же история, как сезонный грипп – сильно повлияло на настроения в американском обществе.
А. Нарышкин
―
Слушай, ну а кто все-таки из лидеров мировых был в марте-апреле уверен, что коронавирус с нами надолго, навсегда?
Е. Котрикадзе
―
Ты понимаешь, в Америке это можно было сделать вовремя. Конечно, никто из нас не знал, что так все плохо. Но как здесь в России… Можно по-разному, конечно, относиться к мерам, которые были приняты, но локдаун был, и он во многом облегчил системе работу и во многом спас нас всех, на мой взгляд – это очень субъективный взгляд, может, я неправа – от катастрофических последствий еще весной. Смотря на то, как здесь реагировали, у нас было время, к нам коронавирус пришел позже, и мы приняли меры. Опять же кому-то они могут показаться спорными. Мне кажется, что они были более чем приемлемыми и очевидными. Так вот в Америке эти меры тоже можно было успеть принять.
К.Котрикадзе: То, что Трамп недооценил угрозы и риски, сильно повлияло на настроения в американском обществе
А. Нарышкин
―
Смотри, то есть, по твоей версии, если мы говорим, что коронавирус лишил Трампа победы – коронавирус, который привел к болезни огромного количества людей и гибели большого количества людей, или коронавирус, который серьезной ударил по карманам? Что здесь первичнее?
Е. Котрикадзе
―
Ты знаешь, все важно, все первично. Тут вторичных факторов нет. Но мне кажется, что тут очень важно все-таки говорить об атмосфере, которая была создана в результате атаки этого вируса жуткого. Потому что когда ты видишь в Нью-Йорке огромные вот эти холодильники в Центральном парке, потому что некуда складывать тела, и когда в одной семье умирает 7 человек, например, и об этом все пишут, когда трупы буквально складывают в подвалах, и в моргах нет места и прочее и прочее, это создает определенную атмосферу в обществе.И, конечно же, во многом вот это отсутствие решений, отсутствие четкого плана борьбы и постоянное отрицание, и постоянное виляние, и вот эта история про маски, которая поразила и потрясла огромное число консерваторов американских, которые, по идее, должны были бы голосовать за Трампа, она сыграла свою роль. Наверное, уже не сейчас, но пару месяцев назад, когда ты приезжал в Америку, ты мог отличить трамписта от демократа по маске. То есть люди, которые верили в Трампа, они были без масок, а люди, которые верили в Байдена, они носили маски.
И Трамп все время издевался над людьми, которые носили эти самые маски. И даже на дебатах вот этих первых он пошутил на тему того, что Байден за километр надевает маску до встречи с человеком и у него самая большая маска, которую он когда-либо видел в своей жизни. И в результате заболел. На этих самых дебатах он заразился, по всей видимости, и перенес коронавирус. Поэтому его вот это отношение… В Белом доме устраивались большие мероприятия, где собирались людей, никакой социальной дистанции, все они без масок. Эти люди потом заражались этим коронавирусом. Это было доказано.
В результате оказалось, что Трамп – безответственный президент. Именно такое впечатление сложилось у избирателя. Поэтому Байден понятный, Байден стабильный, Байден такой, каким мы видели всегда американских…
А. Нарышкин
―
Байден скучный. Вот ты сейчас договоришься до того, что он скучный и прогнозируемый.
Е. Котрикадзе
―
Мне ужасно жаль с точки зрения журналистской, что мы больше, например, не будем читать эти безумные твиты совершенно непредсказуемого президента.
А. Нарышкин
―
Мы будем скучать по ним.
Е. Котрикадзе
―
Да, абсолютно. Мы даже про это сделали сюжет в последней программе моей. Но, с другой стороны, американский избиратель устал. Он устал от этой непредсказуемости, от этого безумия, от этой как раз безответственности. А Джозеф Байден, да, он как раз из вашингтонского болота, которое Трамп обещал осушить в 2016 году перед тем, как его выбрали. Но теперь американский избиратель почесал репу, простите мне это слово, и решил, что а давайте-ка мы вернемся в вашингтонское болото – по крайней мере, о нас будет кому позаботиться.
А. Нарышкин
―
В эфире «Эха Москвы» – Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Вот Дональд Трамп в плане такого пренебрежительного отношения к всяким мерам защиты и со своим отношением к коронавирусу, насколько он, по-твоему, похож на Владимира Путина, который тоже появляется на мероприятиях – не массовых, не митингах, но все-таки с большим количество участников – тоже без маски? У нас Владимир Пастухов, политолог, на этот счет интересно рассказывал, что все-таки это такая работа на путинскую аудиторию. Аудитория Путина не сможет его понять и простить, если он появится в маске. Как будто будет означать, что Путин слаб и не так уж крут, как в предыдущие свои годы.
Е. Котрикадзе
―
Я думаю, что мотивы у них совпадают, что Дональд Трамп не появлялся на публике в маске ровно потому, что он демонстрировал, что он не боится ничего, потому что ему важно встречаться со своими избирателями. Тем более была президентская кампания, у него были масштабные митинги, встречи с этими самыми избирателями. Он неоднократно это повторял, что в отличие от Байдена, который заперся, конечно, у себя там в кабинете и который устраивал даже Конвенцию – это традиция американская – Конвенцию большую Демократической партии устраивал по Зуму частично. У Трампа все это было публично, и он жал руки людям и так далее и так далее. В результате чего как раз заразился.Но, ты знаешь, в отличие от Владимира Путина, Трамп ведь и правда не принимал никаких мер. И вот эта халатность, какое-то абсолютно глупое пренебрежение к элементарным мерам безопасности характерно для Дональда Трампа. Он ведь правда ничего не делал для того, чтобы доказать, наверное, себе и людям, что ничего не боится. В результате даже рисовали графику наши коллеги-журналисты из ряда американских изданий, как, например, прием в Белом доме, вот комната, в ней собрались члены Администрации, в результате чего заразились первый, второй, третий, пятый, десятый, то есть почти все.
У Путина так не будет. Это, конечно, совершенно другая история. Путин может демонстрировать что угодно, но я совершенно уверена, да и Песков это подтверждает, что перед встречей с президентом этот самый человек без маски две недели сидел в карантине, он весь наверняка облит санитайзером и, в общем, с ним все хорошо. Мы гарантированно понимаем, что люди, которые жмут руку Владимиру Путину, они незаразны, и все меры необходимые принимаются. Просто он слишком долго сидел взаперти наш Владимир Владимирович. И если ты заметил (наверняка заметил), уже очень многие писали склонные поиздеваться аналитики, что вот, мол, президент наш из бункера вещает постоянно.
А. Нарышкин
―
Я это не люблю. Это Соловей. Он даже в интервью «Собеседнику» рассказывал, как выглядит бункер Путина. Это такое.
Е. Котрикадзе
―
Это же разошлось. Я, честно говоря, не очень тоже поддерживаю подобное.
К.Котрикадзе: Мы гарантированно понимаем, что люди, которые жмут руку Путину, незаразны, все меры необходимые принимаются
А. Нарышкин
―
Знаешь, мне кажется, это для любителей конспирологических теорий. Если мы говорим о Трампе, есть же в Америке – в России практически, по-моему, об этом не знают – какое-то глобальное движение QAnon, где какие-то отрицатели всего и вся считают, что Трамп спасет мир от демократов, где педофильское лобби, чуть ли не кровь младенцев. Какая-то, в общем, жуть, дичь.
Е. Котрикадзе
―
Между прочим, вот ты шутишь и смеешься, а это очень серьезная история. И это огромная проблема для Америки, потому что эти митинги и шествия QAnon проходят и проходили в последние месяцы в целом ряде американских городов. Последователей у этой теории заговора огромное число. И я видела людей, которые говорят на голубом глазу, что они защищают своих детей от Хиллари Клинтон, которая педофил, и от ее Администрации, от всех вообще демократов, представителей элиты, которые растлевают детей и устраивают ужасные с ними оргии едва ли не на Капитолийском холме. И это серьезнейшая проблема.
А. Нарышкин
―
Прости, пожалуйста. Раз ты общалась с ними напрямую, эти люди насколько адекватные? Просто по твоему описанию это очень похоже на таких вот женщин и пожилых мужчин, которые стали мемов, их называют «бабки Путина», которые периодически всплывают в информационном поле, и они дают какие-то наказы Трампу, они сжигают портреты Макрона и так далее.
Е. Котрикадзе
―
Да, да, да. Эти люди – жители в основном небольших городов. А если больших городов, то они живут в таких тихих пригородах, которые считаются городами (Лос-Анджелес, например). Но это все-таки не самый центр, не самые большие, немноголюдные места. И они плохо образованы. Они могут быть разного возраста. Но они очень наивны. И когда им какие-то люди в Фейсбуке, например, пишут сообщения, они видят в группах распространяемые призывы «спасите своих детей», то они, конечно же, бегут спасать своих детей.Проблема в том, что, как и по всему миру, люди, верящие в теории заговора и всякий бред, они не умеют перепроверять информацию. Им даже в голову это не приходит. Но это как прочитать в газете «Правда» и поверить. Они даже не допускают мысли, что их обманывают и что это манипуляция очевидная. И есть люди, которые склонны по своему психотипу к вот этим всем теориям заговора, к вере в то, что миром управляют страшные люди, преступники. Тут можешь выбирать кого угодно – евреи, педофилы…
А. Нарышкин
―
Год тяжелый. Хочется во что-то верить. А есть вообще понимание, кто придумал вот это движение QAnon?
Е. Котрикадзе
―
Там есть некая Тереза – девушка, которая затеяла в самом начале сайт. И после нее это все пошло развиваться активно и привлекать людей, которые начали бороться за своих детей, бороться за чистоту помыслов, за Соединенные Штаты Америки. А Дональд Трамп как отрицатель правил привычных, Дональд Трамп как отрицатель американской элиты вашингтонской, Дональд Трамп как человек, который называет вещи своими именами, он должен нас всех спасти. И они, конечно, сейчас страшно разочарованы.История про чипизацию, например, и про Билла Гейтса, и про Сороса, который всех финансирует и исчадие ада – это все одного типа теории заговора, безумства, которые крепнут сейчас и которых становится все больше. И, возможно, ты прав, это связано с тем, что общая ситуация в мире и напряжение, и травма, которая нанесена людям из-за этого коронавируса, из-за постоянного страха заразиться, из-за самоизоляции, из-за новых вот эти законов в нашей жизни склонны массово заражаться не только вирусом, но и безумием.
А. Нарышкин
―
С нами Екатерина Котрикадзе. Про Байдена несколько слов. Скажи, пожалуйста, а у тебя тоже что-то такое в душе было теплое, когда ты узнала, что Дженнифер Псаки будет в команде Байдена отвечать за…?
Е. Котрикадзе
―
Да.
А. Нарышкин
―
Да? Вот тоже? Я не понимаю, в чем этот феномен. Просто все, мне кажется, оттоптались на этой теме. Как это работает? Все вот: «Псаки, Псаки…». Ну да, он работала в Госдепартаменте, она была представителем, потом она стала в Белом доме в последние уже годы при Обаме. Почему сейчас так об этом говорят? Там гораздо, мне кажется, интереснее другие персонажи в кабинете будут у Байдена.
Е. Котрикадзе
―
Наверное, есть несколько факторов. Во-первых, потому, что она прям родная, она своя. Нам столько раз рассказали в федеральном эфире, какая она некомпетентная, как она путает факты, как она ничего не понимает ни про Украину, ни про Россию, ни про постсоветское пространство в целом, как она не читает источники, не перепроверяет информацию, какая она глупенькая девочка Джен, что она вообще пришла в каждый дом, мне кажется, в России в свое время. Я помню прекрасно ее фотографию в ушанке с Машей Захаровой.
К.Котрикадзе: Псаки небезупречна. Но просто называть ее "тупой" я бы не стала
А. Нарышкин
―
Да. Там Лавров еще рядом стоял. Да, они подарили.
Е. Котрикадзе
―
Да. Она, конечно, нам близка. Помимо того, что над ней поиздевались все кому не лень (имею в виду наши коллеги, естественно, с федеральных каналов). Она просто много занималась именно российской повесткой. И ее много спрашивали на брифингах. Она как раз же в 14-м году была официальным представителем Госдепа.
А. Нарышкин
―
Да, вот как раз Крым, Донбасс. Да, да, да.
Е. Котрикадзе
―
Да, да, да. И как раз поэтому ей много пришлось заниматься нашим регионом, ей много пришлось заниматься Украиной, ей много пришлось осуждать Российскую Федерацию.
А. Нарышкин
―
Вот смотри, ты говоришь, что поиздевались наши коллеги с федерального телевидения. Так поиздевались, специально выдергивали из контекста или все-таки Псаки, как и любой чиновник, как и любой человек, небезупречна, есть какие-то шероховатости?
Е. Котрикадзе
―
Конечно, она небезупречна. Было к чему придираться. Но просто называть ее "тупой", наверное, я бы не стала. Вот честно. Ведь очевидно же, что есть немножко другой подход вообще у американских официальных лиц к общению с прессой. Вот она на брифинге стоит. Ей говорят: «А что вы думаете про Донбасс и, например, ситуацию в Луганской области?» И она не знает конкретно про ситуацию в Луганской области, потому что она занимается примерно всем миром. И до нее еще не донесли или она сама не изучила. Должна была бы, по идее, конечно. И это ошибка, что она не знает и не в курсе. Но, с другой стороны, у нас бы сказали: «Мы не комментируем тему».
А. Нарышкин
―
Слушай, взять, например, Дмитрия Пескова. Наверное, спасибо ему надо сказать. Проводит ежедневные брифинги с прессой, отвечает на очень порой странные вопросы: условно, как Путин будет встречать Новый год и какой у него будет салат на столе. И готов честно отвечать, не отказывается от этого формата.
Е. Котрикадзе
―
Нет, это легкий вопрос.
А. Нарышкин
―
Я сейчас заступился за Кремль, как мог.
Е. Котрикадзе
―
Нет, есть сложные вопросы. И, в частности, я уверена, что у Дмитрия Сергеевича, при все уважении, бывают дни, когда он чего-то не знает, когда до него не дошла информация.
А. Нарышкин
―
В этих случаях он говорит: «Давайте этот вопрос переадресуйте в правительство».
Е. Котрикадзе
―
Конечно. Но Джен Псаки так не говорит, потому что у нее вообще другая манера общения. У американских официальных лиц другая манера общения с журналистами. Они вообще не считают, что надо скрывать, что ты человек. И «я вот про это не слышала, извините» или «я перепутала» – такое может быть. И это нормально. Просто у нас ведь вообще стиль общения с журналистами, вообще стиль общения в публичном пространстве должен быть какой-то железобетонный, нечеловеческий.
А. Нарышкин
―
Мы с тобой знаем стиль общения наших чиновников с прессой: «Запрос нам пришлите на двух страницах где-нибудь на сайте у нас, который не работает. Вот выходные наши данные». Екатерина Котрикадзе в нашем эфире. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Мы сделаем сейчас перерыв на новости и рекламу. Вернемся совсем скоро. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин: 15
―
34. Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». С вами Алексей Нарышкин и моя собеседница Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Приветствую еще раз! Про Байдена, если ты не против, давай поговорим. Можешь объяснить, поскольку ты в американской политике хорошо ориентируешься, принцип формирования его команды? Такое ощущение, что Байден ничего нового, даже по части формирования своей команды, не может предложить. Потому что та же самая Псаки, о которой мы поговорили - это всё-таки человек, который ассоциируется с Обамой. Тони Блинкен, который с большой долей вероятности будет главой Госдепартамента - это тоже человек прошлой эпохи. Это какой-то кадровый голод или что это?
Е. Котрикадзе
―
Я боюсь, что есть проблема у Байдена. Блинкен был замгоссекретаря, между прочим. И они все - ну, большинство - например, Джанет Йеллен тоже будет и в нынешней администрации, и работала в прошлой. Есть проблема. Более того, будущую администрацию Байдена называют «третьим срокам Обамы». Потому что, в общем, все люди, которые будут занимать ключевые посты, уже занимали ключевые посты. Почему он это делает, довольно сложно понять. Возможно, потому что - это можно объяснить - он был вице-президентом при Обаме. Этих людей он знает прекрасно. Он понимает, на что рассчитывать, и он понимает, что он может доверять этим самым людям. Да, они были в предыдущей администрации - ну что же тут поделаешь? Опыт. С другой стороны, сейчас есть недовольство и гигантские внутренние конфликты в команде Джозефа Байдена, потому что люди, которые его, по крайней мере, отчасти привели к власти - это такие, скорее, радикально левые, скорее, такие политики социалистического склада (та же Элизабет Уоррен, Берни Сандерс); люди, которые не на виду, но работали в команде Байдена и отвечали как раз за социалистическую повестку (ну, скорее, такую левую, радикально левую); люди, которые отвечали за привлечение молодежи, студентов, настроенных как раз радикально - они ничего не получили. Байден выбрал и продолжает выбирать профессионалов (это, бесспорно, конечно же, профессионалы), но профессионалов-центристов. Людей мягких, людей, приемлемых для консерваторов (не радикальных), не только для демократов. В общем, Байден пытается продолжать то, что обещал, и быть человеком, президентом, приемлемым и для республиканцев, и для демократов.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что Сандерс и компания теперь будет мстить? Которые ничего не получили, но хоть как-то вложились.
Е. Котрикадзе
―
Я думаю, что Сандерс всё-таки что-то получит. Не может быть, чтобы Сандерс ничего не получил. С другой стороны, он действующий сенатор от штата Вермонт, и у него всё хорошо. Но точно, конечно же, они будут участвовать в администрации. Просто те люди, которые работали за кадром, те люди, которые непублично участвовали в кампании, не получили должностей. Это, конечно, страшно раздражает таких леваков, как любят говорить сторонники Дональда Трампа. С другой стороны, Байден постоянно повторяет: «Друзья, я пришел во власть ровно потому, что вы устали от радикализма. Вы устали от человека, который не приемлет чужих и любит только своих. Который ориентируется только на лояльную аудиторию и только на лояльных сотрудников и чиновников. Поэтому давайте я буду президентом Соединенных Штатов Америки, а не только «синих» штатов». Это, конечно, правильный подход. Я, например, приветствую этот подход Байдена всеми силами, потому что за последние 4 года я даже на себе почувствовала, как негражданка Соединенных Штатов, что меня не очень любят в этой стране. Это очень странно, потому что такого не было никогда. Не любит власть на уровне городов и обычных жителей. В том же либеральном Нью-Йорке это, наоборот, не ощущается совсем. Но когда ты пытаешься, например, как-то заниматься своими документами в США при Трампе, у тебя возникает одна проблема за другой. Нужно сделать всё для того, чтобы люди, не обладающие американским паспортом, проходили все необходимые, по его мнению, круги ада.
А. Нарышкин
―
Подожди, это бюрократия или это просто про людей, про какое-то особое отношение?
К.Котрикадзе: Надо признать, что Байден сделает всё, чтобы 4 трамповских года были просто вычеркнуты из истории Америки
Е. Котрикадзе
―
Это история про «построим большую красивую стену и нам тут не нужны чужаки». Это история про то, что при приходе Трампа к власти немедленно первое, что было сделано прямо сразу - это ограничение в правах обладателей гринкарт и обладателей иностранных паспортов. Просто всё, что можно было сделать для того, чтобы осложнить жизнь, было сделано. Борьба с иностранцами, борьба с теми людьми, которые претендуют на американское гражданство или вид на жительство, была системной, последовательной и продолжается до сих пор. Скорее всего - точнее, не скорее всего, а совершенно точно - Байден это всё свернет. Вообще, говоря о Байдене, конечно, смешно, но надо признать, что он сделает всё для того, чтобы эти 4 трамповских года были просто вычеркнуты из истории Америки, как будто их не было. Он вернется во все союзы, в том числе в Парижское соглашение по климату. Он попытается восстановить ядерный договор с Ираном. Он восстановит отношения с Организацией объединенных наций, с ВОЗ и со всеми своими друзьями в Европе. С Меркель (вообще просто с Германией, вне зависимости от Меркель), с Францией, с Великобританией - то есть со всеми, с кем Трамп рассорился в пух и прах. И это будет такое, знаешь, странное время, когда первые месяцы, если не пару лет Байдену придется в основном заниматься тем, что отменять то, что сделал Трамп за 4 года.
А. Нарышкин
―
Но насколько это рационально - отменять всё наследие Трампа? Как будто Трампа мы запомним исключительно со знаком минус. Ну, «мы» - не здесь, в России, а американцы.
Е. Котрикадзе
―
Я думаю, что это нерационально. Многое из того, что надо отменить, надо отменить - это совершенно бесспорно. И всякие запреты на въезд для людей, которые не нравились Трампу, из стран, которые не нравились Трампу, очевидно надо отменять. Взаимодействие с европейскими партнерами надо восстанавливать. Ведь мы понимали, что, например, на полном серьезе у Трампа шла речь о том, чтобы Соединенные Штаты вышли из НАТО, если бы он был избран на второй срок. И отношения в рамках НАТО, отношения в рамках Европейского союза надо восстанавливать. Это очевидная история. Но, например, что будет делать Байден в отношении Израиля - это не совсем понятно. Потому что Трамп признал Иерусалим единой и неделимой столицей еврейского государства. Трамп перенес туда посольство. Если Байден попытается это отменить, это будет катастрофа и скандал.
А. Нарышкин
―
Там же еще один повод для переживаний – ты как раз правильно сказала: Трамп вышел из сделки по Ирану, а Нетаньяху недавно говорил, что никакого сотрудничества… Подожди, я запутался. Да, он говорит, что никакого сотрудничества не должно быть, при этом Байден в эту сделку собирается сейчас вернуться. Здесь тоже намечается такое трение.
Е. Котрикадзе
―
Израиль с самого начала доказывал, что Иран продолжает разработку ядерного оружия, что он врет, объявляя о том, что мирный атом и только мирный атом. И конечно, тут мы с тобой не можем быть уверены в том, что Иран никогда не врал. У Израиля, возможно, есть информация, которой нет у нас. Но одновременно с этим в администрации Обамы и сейчас Байден считали, что лучше с Ираном дружить - хотя бы общаться в формате этого соглашения, чем прекращать с ним все связи. Отсутствие связей и каналов коммуникации с Ираном - это большая проблема (так и у нас в Москве считают, между прочим), большая проблема, даже если Иран где-то лукавит. Тут, мне кажется, судить сложно - нужна информация разведки. Мы не понимаем, как на самом деле ведет себя официальный Тегеран. Но мы абсолютно точно можем понимать и знать, что если (и, наверное, когда) Соединенные Штаты вернутся в эту сделку с Ираном, то Израиль будет крайне недоволен. И совершено очевидно, отношения с Израилем будут портиться. Но одновременно с этим, мне кажется, Вашингтону необходимо понимать, что возвращение посольства в Тель-Авив будет равносильно катастрофе для американо-израильских отношений. Я думаю, что Байден на это не пойдет. Вернуться в ядерную сделку с Ираном - о'кей. Но принимать решение по посольству будет просто катастрофично для имиджа Соединенных Штатов и репутации Соединенных Штатов в Израиле. Америка не может этого допустить, я думаю.
А. Нарышкин
―
Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь», у нас в эфире. А можешь чуть-чуть пованговать, что будет при Байдене с Россией, отношениями с Россией?
Е. Котрикадзе
―
Да ничего не будет, Леша. Будет ровно всё то же самое, что было при Обаме. На самом деле продолжение того, что было при Трампе. Ведь что произошло при Трампе? Он очень много говорил разного. Например, он говорил: «I like Putin, мне очень нравится Путин, а я нравлюсь ему». Он говорил: «Почему бы нам не наладить отношения с Россией?». Вообще много разных слов было произнесено. Про рашагейт - бесконечная истерия, которая характерна для американской прессы, когда речь заходит о Путине, о России. То безумие, которое творилось - тут Трамп прав, и я 10 тысяч раз его поддержу, что американские СМИ, конечно, переугорели, уж простите мне это слово, с рашагейт. Но ведь это всё были как бы слова - бесконечное обсуждение российской темы. Хотя российскую ситуацию никто в Америке особо постигать не пытается. Ситуацию внутри России никто не хочет знать. Анализировать и изучать Россию – нет, а вот связи Трампа с Россией - конечно, это любимая тема: Путин, вечный враг, исчадие ада, которым он представляется в «Нью-Йорк Таймс» и прочих средствах массовой информации. Американские СМИ любят эту тему. Но по большому счету, какие-то действия были? Вот скажи мне, он что - отменил непризнание аннексии Крыма? Или он отказался вводить санкции? Или он вернул России в «большую восьмерку»? Что он сделал? Он ничего не сделал.
А. Нарышкин
―
Сохранялась напряженность все эти 4 года. Мы все поседели - еще раз, повторно.
К.Котрикадзе: Если Россия пойдет на серьезные переговоры по Донбассу, то могут измениться реалии
Е. Котрикадзе
―
Конечно, то есть что было? Он встретился с Путиным в Хельсинки. Помнишь, была историческая встреча, когда Путин просто унизил американского президента. Совершенно, может быть, даже и не желая того - уж я не знаю - но просто продемонстрировал, что есть маленький Дональд Трамп, который ничего не понимает в политике, а есть я - большой, классный парень, который приехал и поставил его на место. Это был тот самый брифинг, та самая пресс-конференция, на которой Дональд Трамп сказал, что он скорее верит Путину, чем его же разведывательным ведомствам, которые утверждали, что Россия вмешивалась в американские выборы. Это было, конечно, смешно. Но это, в общем, всё. То есть, по большому счету, американская система доказала, что президент может желать чего угодно, но, извините, какие-то серьезные, кардинальные внешнеполитические решения без поддержки Сената и Палаты представителей принять невозможно. Так что, в общем, ничего не изменится. Всё будет точно так же. Никакого возвращения в «восьмерку», очевидно, не будет. Никакого дальнейшего движения. Единственное, что может быть - но тут очень многое зависит от Москвы… Я говорила со знаменитой Викторией Нуланд, которая раздавала печеньки недавно… Господи, недавно - в 2013-2014 году.
А. Нарышкин
―
Псаки, шапка, Нуланд, печеньки.
Е. Котрикадзе
―
Да-да. Кстати, Нуланд не ответила мне на вопрос, вернется ли она в Госдеп. Это тоже нельзя исключать. Так вот она мне сказала, что они в Америке вообще (видимо, в команде Байдена) рассчитывали бы на то, что Россия пойдет на серьезные переговоры по Донбассу. Вот если Россия пойдет на серьезные переговоры по Донбассу, то могут измениться реалии. И это то, чего, скорее всего, буду ждать в администрации Байдена. Потому что, насколько я могу судить, даже статус Крыма уже не так принципиален. Конечно же, непризнание будет сохраняться, и невозможно вообразить, чтобы кто-то в администрации Байдена или будущих президентов признал Крым российским, но закрыть глаза, прикрыть глаза на статус Крыма могут абсолютно точно. По крайней мере, мне так кажется - я могу ошибаться. Но, судя по сигналам и риторике американских дипломатов, прикрыть глаза на Крым могут. А вот на Донбасс не могут и рассчитывают на то, что будет некое продолжение, точнее, возобновление общения по этой теме.
А. Нарышкин
―
Не про политику. Если можно – прости, что сделал тебя практически американистом на весь час, но есть интересная тема, с которой у нас носятся в новостях, в социальных сетях, в телеграмах второй день подряд. Есть американская актриса, которая была в свое время номинирована на «Оскар» - Эллен Пейдж. Она вчера заявила о том, что она, в общем, больше не Эллен, а Эллиот, и она трансгендер: пожалуйста, обращайтесь теперь ко мне как к «нему», я мужчина, мужчиной стал. Я не вижу в нашем обществе какого-то понимания этой истории. То есть, как минимум, сразу возникает какая-то ухмылка. А в Соединенных Штатах эти вещи действительно имеют какое-то серьезное значение? Насколько круто для американского общества (понятно, что оно разное) выглядит такое заявление?
Е. Котрикадзе
―
Я прошу прощения, я закрываю дверь от детей.
А. Нарышкин
―
Бедные дети! Хорошо, бывает - у всех есть дети. Мы относимся с пониманием.
Е. Котрикадзе
―
Спасибо. В Америке как раз относятся с пониманием к таким историям. Не все, абсолютно, но, конечно же, демократы, либералы, жители больших городов понимают, что эта проблема есть. И она возникла не сегодня, и не вчера - она возникла давным-давно, просто на нее никто не обращал внимания. Ее не демонстрировали.
А. Нарышкин
―
Смотри, давай сразу объясним, в чем проблема. Проблема в том, что человек не может заявить о своей ориентации? Или есть какие-то риски того, что тебя не примут, тебя больше не будут номинировать на «Оскар», ты лишишься всех выгодных предложений в Голливуде?
Е. Котрикадзе
―
Во-первых, это сложный процесс. Ты надолго выпадаешь из жизни. Это же гормональный процесс. У тебя психологический стресс. Вообще непонятно, как ты будешь себя ощущать, как ты будешь выглядеть - если уж мы говорим об артистах. Мы можем говорить о любой профессии, но на артистах это особенно заметно, потому что внешность играет грандиозную, колоссальную роль в их будущем, в их карьере. Ведь ты не знаешь, как ты будешь выглядеть. Ты не понимаешь, кем ты станешь. Ты не знаешь, какой у тебя будет голос. Ты не поймешь, будешь ли ты симпатичным, сможешь ли ты играть роли героев-любовников, или тебе надо будет стать, не знаю, бандитом, исходя из твоей внешности. Или тебя вообще не возьмут, потому что твоя внешность будет, например, неяркая. И ты идешь на грандиозный шаг в своей жизни и понимаешь, что ты иначе не можешь. Принять и понять такую ситуацию и столь отчаянное положение человека, который родился не в том теле, далеко не все способны. В Америке больше людей начинают понимать, что такая проблема есть у ряда жителей планеты. Их немного, но об этом надо знать, им надо помогать, их надо поддерживать. Здесь, в России, я, конечно, вообще не могу себе вообразить, чтобы наша повестка всерьез переключилась на проблемы трансгендеров. Пока мы до этого не доросли.
А. Нарышкин
―
Нет, подожди, у нас сейчас есть определенное законодательство, административные статьи, в которые, наверное, всё упирается, когда ты хочешь даже просто поговорить с какой-то объективной стороны об этих проблемах - о понимании себя, кто я в итоге.
Е. Котрикадзе
―
Да, это, конечно, у нас, к сожалению…
А. Нарышкин
―
Смотри, а Соединенные Штаты? Можешь ли ты, опять же, опираясь на свой опыт, назвать Соединенные Штаты такими уж толерантными?
Е. Котрикадзе
―
Ты знаешь, конечно, нет. Потому что, опять же, одно дело то, как воспринимают проблему трансгендеров в Нью-Йорке, и совсем другое дело, как воспринимают проблему трансгендеров в Алабаме, например, или в Кентукки. Конечно же, вообще Соединенные Штаты - это глубоко традиционалистское общество. Это во многом консервативное общество, это общество, которое очень отождествляет себя и ассоциирует с церковью. Это каждое воскресенье в церкви – обязательно, для огромного числа людей. В том числе в продвинутых городах, таких, как Нью-Йорк или Лос-Анджелес - абсолютно «синих», то есть демократических. С другой стороны, ты знаешь, есть в этом всём интересная деталь. Когда в Америке победил Обама, он начал абсолютно прогрессистское движение. В стране разрешили гей-браки, и было абсолютное счастье у огромного числа американцев - как у геев, так м у гетеросексуалов. Но одновременно с этим в 2016 году Хиллари Клинтон, например, слишком много говорила о проблеме туалетов для трансгендеров. Если ты помнишь, была такая тема кампании. И это поразило очень многих американцев. Они вдруг поняли, что вот эта команда - Обама, Клинтон - несутся слишком быстро в каком-то своем направлении. А у меня сейчас урожай, проблемы. У меня здесь сейчас рабочие места на заводе. Понимаешь? И вот это слишком агрессивное движение вперед с точки зрения прав человека, защиты всех меньшинств и так далее, в общем, во многом помешало Хиллари. Это была ошибка - с точки зрения политтехнологии, я имею в виду, ни в коем случае не принижая.
А. Нарышкин
―
То есть эти вопросы тоньше? Тоньше это всё надо выводить?
Е. Котрикадзе
―
Надо выводить тоньше и надо понимать, что несмотря на то, что Соединенные Штаты - суперпрогрессивная страна, которая очень многое уже научилась делать, понимать и принимать, и быть толерантной, и в тех же Алабаме и Кентукки живет очень толерантный народ - но до какого-то предела. То есть как бы давайте сейчас понимать, что мы никогда в жизни не скажем ничего плохого о геях в каком-нибудь Кентукки, но одновременно с этим не заставляйте нас всерьез задумываться о проблемах, которые нас не волнуют вообще. То есть надо было медленнее. Это была ошибка.
А. Нарышкин
―
А вот смотри, раз с нетрадиционными ориентациями есть такая проблема, и пытались эту историю как-то слишком быстро вводить, у тебя не складывается такое ощущение, что с темой BLM (вот эти протесты из-за убийства Джорджа Флойда) тоже как будто возник какой-то перекос? Слишком много уже за это лето, за эту осень как будто бы дали темнокожим прав и свобод. Потому что вы видели эти ролики, когда темнокожие будто бы внезапно (уж не знаю, только на этот год или это будет продолжаться потом) стали властелинами Америке. Потому что мы можем огрызаться на полицейского, мы можем кого-то прогонять - всё, что угодно, делайте, что угодно. Только попробуй скажи что-нибудь темнокожему - тебя сразу запишут в расисты.
Е. Котрикадзе
―
Ты знаешь, я не считаю, что это перебор. Потому что в Америке всё еще существует расизм. Он есть. Он не системный. То есть он не существует, например, в том же Вашингтоне, когда принимаются решения любого уровня - они, конечно же, никак не связаны с расой. Но на каком-то более городском уровне, на уровне дворовом, уличном он существует. Проблема есть. Это абсолютно точно, и от этого никуда не деться. И тот факт, что эти акции протеста приняли такой вид, порой совсем уж нелицеприятный и совсем уж стыдный, когда люди начали громить магазины, действительно огрызаться, вот эта агрессия, которая появилась - ведь это не потому, что вдруг все чернокожие собрались и сказали: «Давайте будем сейчас огрызаться на полицейских. Давайте будем сейчас громить магазины и ненавидеть белых». Нет, это произошло потому, что на огромное число проблем не обращали внимание слишком долго. А когда начали обращать внимание, то сделали недостаточно. В Соединенных Штатах сейчас Байден как раз сказал, что в приоритетах его политики сразу, как только он вступит в должность, будет борьба с коронавирусом и решение расового вопроса. Это правильно, этим надо заниматься. Не потому, что вот эта американская политкорректность и толерантность вступают в действие, хотя это тоже…
К.Котрикадзе: В Америке всё еще существует расизм. Он есть. Он не системный
А. Нарышкин
―
Но здесь же тоже получается, как будто Байден будет выступать на контрасте с Трампом.
Е. Котрикадзе
―
Да, абсолютно. Просто если эту проблему не решать, и просто применять силу против протестующих, то эти люди снова уйдут в свои гетто. Я жила в Гарлеме, Леша, Я знаю, как это выглядит.
А. Нарышкин
―
Как раз наши зрители предлагают тебя отправить в Гарлем и там порассуждать на темы расового равенства.
Е. Котрикадзе
―
Знаете, я прожила в Гарлеме 1,5 года вдвоем со своим 5-летним сыном. Поэтому, друзья, я могу отвечать за свои слова, честное слово.
А. Нарышкин
―
Прости, Гарлем - это Нью-Йорк, где темнокожие.
Е. Котрикадзе
―
Да, компактно населенный, где в основном живут темнокожие. Мой ребенок учился в школе, где было трое (включай моего сына) белых. Все остальные в его классе были темнокожие дети. Но там огромная проблема в том, что вот эти проджекты, социальное жилье - там компактно живут темнокожие, которые не интегрируются в остальное американское общество. Которых поселили в этих социальных домах - жутких, коричневых, вот этих многоэтажных - и махнули на них рукой. Вот это не решение проблемы. Они злые, потому что у них нет денег ни на образование, ни на какие-то элементарные вещи вплоть до духов, например, или хорошего стирального порошка.
А. Нарышкин
―
Сейчас приведу очень странную параллель: мне кажется, у нас огромное количество наших с тобой соотечественников мечтали бы, чтобы здесь с ними обошлись как с темнокожими в Америке.
Е. Котрикадзе
―
Возможно.
А. Нарышкин
―
Ну когда смотришь вот эти репортажи, картинки из регионов, вот это двухэтажное жилье – покосившееся, всё гнилое, с обваливающейся штукатуркой, стенами и прочим.
Е. Котрикадзе
―
Так можно проводить параллели с ситуацией в какой-нибудь Уганде, где, наверное, совсем плохо. Эти люди смотрят, как живут их соседи. Эти люди говорят: «Слушайте, давайте…». Это очень длинный разговор. Конечно же, я категорически против вот этих агрессивных выпадов и разбитых витрин. Когда заколачивали витрины накануне выборов, Леша, я это всё снимала и я была в ужасе: в Нью-Йорке на 5th Avenue закрыты фанерой, и страх, который был в глазах людей вокруг меня - это, конечно, катастрофа. Неприемлемо это терпеть. Но решать проблему надо системно. Надо им помогать сейчас, чтобы через 10-15 лет подобного не было. Я знаю, что время.
А. Нарышкин
―
Время, да. Спасибо тебе огромное за этот эфир! У нас была Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь». Кстати, тему с Ираном и Соединенными Штатами продолжим в следующем часе, потому что у нас с Алексеем Венедиктовым в эфире будет Александр Бен Цви, новый (с этого лета) посол Израиля в России. В 17 часов в «Особом мнении» у нас будет Андрей Колесников, и в 19 часов Антон Красовский - насколько я помню, после долгого перерыва возвращается в наши эфирные сетки. Слушайте «Эхо», оставайтесь с нами! Поставьте лайк нам с Котрикадзе под трансляцией в YouTube. Спасибо огромное еще раз! Скоро услышимся!