Сергей Удальцов - Персонально ваш - 2020-12-01
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман. Персонально наш сегодня Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта». Сергей, добрый день.
С.Удальцов
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
С Навального начнем. Как бывший политзаключенный, что посоветуете Навальному сейчас делать в связи с новой проверкой?
С.Удальцов
―
Ну, я думаю, он и сам человек бывалый, хоть срок и не отбывал. Но условные сроки были, домашний арест. Тактика властей очевидна. Я, в принципе, чего-то подобного ожидал. Сейчас явно взят курс нашей властью, глядя на процессы в Беларуси, глядя на процессы в других постсоветских республиках, делать вывод не о том, что нужно усилить диалог с народом, провести какие-то реформы, о которых люди говорят, и тем самым снять напряжение, провести нормальные выборы в ту же Госдуму и не доводить до всяких уличных эксцессов.Делается вывод прямо противоположный. Надо давить все, что шевелится. Кто еще живой – надо сделать неживым. В политическом плане. Посадить, запугать. И ситуация с Навальным, понятно, сейчас на слуху, но много и других примеров. На левом фланге сейчас Платошкина посадили под домашний арест, уже полгода держат непонятно за что. Другие примеры. Я сам вижу, как сжимается это кольцо. Надзор мне все время хотят ужесточить…
По Навальному очевидно, что сейчас будут искать, копать, чтобы создать ситуацию, что если он возвращается, то его встречают в аэропорту и под белы руки ведут в Следственный комитет, предъявляют обвинение. Неважно, что там. За высказывание, экстремизм, еще что-то, я подозреваю, хотят нарыть. Или посадить его под тот же домашний арест, чтобы он максимально не отсвечивал на период выборов.
С ним, кстати, такой эпизод уже был по делу «Ив Роше», там около года он сидел под домашним арестом. Вполне возможная тактика властей. Поэтому, ну, что ему советовать… Я думаю, он и сам человек не глупый, разберется. Он сейчас не в России, напрямую ему арест не угрожает. Тем более, дело еще не возбуждено. Может, это элемент психологического давления – показать, что у нас всегда что-то найдется, даже если из этого интервью… Кстати, у вас, на «Эхе Москвы», на уголовную статью они не наскребут, то дают понять, что еще что-нибудь в загашнике у них есть. Алексею самому решать. Он на данный момент декларирует решимость и готовность вернуться. Я с уважением к такой позиции отношусь. Ну, наверное, он взвесит все «за» и «против». Понятно, что легкой жизни ни ему, ни другим оппозиционерам в ближайшее время ждать в России не приходится. Это очевидно, по-моему, уже не первый день.
Поэтому здесь можно пожелать только мудрости, выдержки, терпения и ему, и всем нам. И, главное, не сдаваться, не опускать руки, потому что, в общем-то, на это нацелена вся эта репрессивная тактика власти уже не в первый раз.
Е.Бунтман
―
Из-за границы, из эмиграции вынужденной или добровольной, можно вести оппозиционную деятельность адекватно?
С.Удальцов
―
Вести можно. Эффективность, конечно, снижается резко. Во-первых… У нас вообще на Руси-матушке такой менталитет, что если кто-то за «бугром» учит нас жить, многим это не нравится.
Е.Бунтман
―
У Ленина же получалось.
С.Удальцов
―
У Ленина получалось все-таки, когда он уже вернулся сюда. Думаю, если бы он продолжал в тот период сидеть за границей, думаю, рулили бы здесь уже другие люди. И не факт, что большевистская партия. Но это – экскурс в историю. Мы сейчас говорим про нынешние времена. Так у нас общество устроено. На советы извне, на деятельность извне у многих, кто даже негативно относится к власти… это парадокс, но это надо учитывать. Негативная реакция. Поэтому, как показывает пример и Ходорковского, и Каспарова, и ряда других людей, которые пытаются вести политическую деятельность из-за рубежа, эффективность снижается. И у власти, конечно, колоссальный козырь – давить на то, что это – пятая колонна, изменники, которые сбежали к нашим врагам. И оттуда, как власовцы, пытаются что-то делать, влиять на события в России… Мы понимаем всю эту риторику.
Е.Бунтман
―
То есть, это работает?
С.Удальцов
―
В какой-то степени работает. Понятно, на таких активистов оппозиции это не будет работать, на аудиторию «Эха Москвы» в основном это не будет работать, я думаю. Но на многих других будет. Поэтому эффективность снижается. Но я думаю, исходя из этого, тот же Навальный прекрасно понимает, что нужно возвращаться.Я, опять же, не советчик и не агитатор, но я думаю, это будет правильное решение. Да, оно несет в себе риски, но оттуда сильно влиять на события в стране в краткосрочной, по крайней мере, перспективе будет сложно.
С.Удальцов: Весной перекрутили, а сейчас – наоборот не докручивают, потому что боятся
Е.Бунтман
―
А как здесь влиять? Ну вот там у некоторых, как у вас, надзор. И нельзя участвовать в массовых мероприятиях. У Юлии Галяминой сегодня очередное заседание по ее судебному процессу, «дадинская» статья так называемая ей светит. И тоже не получается. Что делать? Как бороться? Только аккуратно, без призывов, которые Следственный комитет может истолковать как свержение власти? Как в апрельских тезисах Навального на «Эхе».
С.Удальцов
―
Да, я всегда стараюсь быть аккуратным, поэтому я сейчас ничего нового не скажу. Массовая активность вообще сейчас сведена к минимуму из-за коронавируса. И я так подозреваю, что власти, независимо от того, как будет реально обстоять дело с эпидемией или с пандемией, если выражаться более правильно, они будут максимально эти запретительные меры в отношении митингов, демонстраций, пикетов продлевать и продлевать вплоть хотя бы до кампании в Государственную думу. В этом я уверен, к сожалению, практически на 100%.Поэтому не скажу ничего нового. Я думаю, сегодня очень важно осознать всю сложность момента и в то же время – ответственность. Левой оппозиции объединяться на своем фланге, мы этим сейчас занимаемся. Формируется такой широкий лево-патриотический фронт, не путать с просто «Левым фронтом», это еще шире. Мы это всячески приветствуем, и КПРФ, и другая оппозиция.
Либеральная оппозиция, как бы это ни было сложно, все равно в преддверии выборов формировать какие-то координационные структуры и договариваться между собой о совестном участии выборов, о разведении округов, где возможно – о контроле, наблюдении, о протестах, если понадобится. Конечно, в какой-то ситуации… Я сейчас ни к чему не призываю, но если беспредел, похожий на ситуацию, что мы видели в 19 году в Москве, будет повторяться…
Е.Бунтман
―
Вот тут аккуратно, да.
С.Удальцов
―
А я ничего экстремистского не говорю. Придется выражать свое мнение. К тому же, как бы сложно ни было, вот те же коммунисты – молодцы. Их часто критикуют, депутатов КПРФ, что они все продались власти. Это такая жесткая агитация, не соответствует реальности. Системная оппозиция. Да, она, может быть, не так радикальна. Но там полно приличных людей. Сейчас они пытаются практиковать такой формат общественной активности как встречи с депутатами Госдумы, и как показывает практика, иногда это получается. Все-таки депутатов Госдумы стараются власти пока, во всяком случае, публично не избивать, не хватать, в кутузку не тащить. Надо такие формы продумывать.Поэтому, как бы ни было тяжело, сейчас ни в коем случае не надо впадать в уныние, и занимать такую позицию, что все бесполезно, Путин - вечен, а после Путина будет его, так сказать, сын какой-нибудь внебрачный или дочь. Или еще что-нибудь произойдет. Такие есть тенденции. Надо все равно сохранять исторический оптимизм. На мой взгляд, Россия близка… Беременна революцией – это, может быть, громко сказано будет. Но близка к каким-то сдвигам общественно-политической ситуации. Поэтому надо немного терпения и выдержки, с одной стороны. Мудрости, чтобы не пороть горячку, не попасть под уголовку, не уехать из России на эмоциях. Объединяться, консолидироваться. Искать ходы, которые сегодня возможны. Выборы в Госдуму, как ни крути, будут очень важным политическим явлением. Власти будут все закручивать, а наша задача – раскручивать обратно, искать какие-то ходы, лазейки и пользоваться их ошибками. Для этого надо иметь координацию между собой.
Я вот уже давно, еще в сентябре сказал: нужен какой-то координационный центр всей оппозиции. Хотя бы неофициальный. Речь идет не о бюрократии.
Е.Бунтман
―
Не о Координационном совете, упаси господи.
С.Удальцов
―
Неважно, как назвать. Главное, чтобы было взаимодействие между левыми, либералами, национал-патриотами, кто сегодня в адекватном состоянии, экологами и так далее. Именно по вопросу выборов.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, это называется «умное голосование».
С.Удальцов
―
Не совсем. Все-таки умное голосование всего функционала не выполняет в данном случае. Это – неплохая придумка и задумка. Но в целом мы имеем ситуацию, когда какие-то люди, может, хорошие, которые входят в этот проект, избирателям рекомендуют: голосуйте вот за этого, потому что мы считаем, что он – правильный кандидат. Ну, пусть будет…
Е.Бунтман
―
Чем это плохо? Многие левые кандидаты во многом благодаря этому прошли в Мосгордуму.
С.Удальцов
―
Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что функционал координации действий оппозиции не выполняется. И кто-то этой информации доверяет, относится к ней позитивно. Но я знаю и тех, кто говорит: «А почему нам кто-то указывает, за кого голосовать?». Даже из оппозиции есть такие, потому что элемент небольшого волюнтаризма все равно присутствует. Мы считаем, что надо за этого голосовать. Может быть, другие считают, что надо за другого. То есть, идея отличная, но надо двигаться дальше, потому что надо координировать и процесс выдвижения кандидатов, и процесс сбора подписей, и процесс протестов. Не сидеть каждому в своей песочнице и говорить, что коммунисты все за Сталина, и мы с ними не будем вместе. А про либералов, что они за все за Чубайса, Гайдара и Джо Байдена проклятого. Это не конструктивно. 10 лет назад мы как-то взаимодействовали на «болотных» протестах, и довольно эффективно. Поэтому надо, извлекая опыт какой-то из той ситуации, исключая ошибки, двигаться вперед. Поэтому я думаю, это – лучший рецепт. Он, может быть, не уникальный, я ничего нового не сказал. Но надо в этом направлении работать. Мы стараемся. Ведем консультации, переговоры. Вода камень точит.С.Удальцов: Это – государство постмодерна
Я призываю всех оппозиционеров, лидеров, координаторов двигаться в этом направлении. На своих флангах консолидироваться и связи такие между политическими полями левыми, либеральными укреплять, как только можно. Это даст эффект по любому.
Е.Бунтман
―
Мы немного перед эфиром поговорили про коронавирус и борьбу с ним. И не обсудили действия властей. Довольны ли вы действиями властей социально-экономическими в борьбе с пандемией?
С.Удальцов
―
Абсолютно недовольны. Но еще весной оппозиция, в том числе – и левая оппозиция, выдвигала пакет требований, как, с нашей точки зрения, государство должно вести себя в этой ситуации с коронавирусом. Тем более, ситуация явно затягивается. Конечно, главный упор делался на то, что в такой момент нужно максимально поддерживать граждан, которые страдают от потери работы, потери доходов. От медицинских проблем, безусловно. К сожалению, в этом отношении за все это время, давайте скажем откровенно, были две выплаты по 10000 рублей на семьи с детьми до 16 лет. Меня тоже это всегда удивляло, почему уж не до 18. Сверхэкономия здесь выглядит довольно циничной.Ладно, два раза по 10 000 – хорошо. Но это крайне недостаточно. Небольшие выплаты по 2-3 тысячи на малолетних детей – это тоже есть и было, но это тоже абсолютно не компенсирует…
Е.Бунтман
―
Это когда был полный карантин. Сейчас карантина нет, вроде бы, можно работать.
С.Удальцов
―
Когда был полный карантин. Тем не менее, мы понимаем, что очень многие остались без работы. У многих сократились доходы. Даже люди те, которые болеют, а ведь это сразу выбивает из нормального образа жизни. Даже если легкая форма – сидеть на этом двухнедельном карантине, потом нужны всякие двухнедельные обследования… Что-то бесплатно делается, но все равно идут расходы на какие-то лекарства и прочее. То есть, я считаю, что сегодня, ну хотя бы как минимум если не выставлять какие-то глобальные требования, хорошо бы консолидироваться. Вот мы предлагаем, «Левый фронт», требовать сейчас максимально к Новому году всем семьям с детьми, где многие сидят сейчас на удаленном обучении… Может быть, это сразу не было заметно, но нужно дополнительное оборудование. У кого-то – дополнительный интернет нужно оплачивать. Родители все издергались, кто-то начинает с работы отпрашиваться, чтобы за детьми присмотреть. Все это несет материальные нагрузки и моральные, так сказать, эмоциональные.К Новому году каждой семье с детьми до 18 лет – по 25 000, два МРОТ, это научно обоснованный прожиточный минимум. Он у нас в два раза занижен, надо это исправлять. Этого надо требовать от государства.
И второй момент очень важный. В ряде стран это используется. Каждому заболевшему коронавирусом… Кстати, это будет и способ определенной борьбы с манипуляцией цифрами. Сейчас многие подозревают, что власти завышают эти цифры. Я не склонен так считать, но почему бы и нет. Всякие могут быть варианты.
Е.Бунтман
―
Завышают, не занижают?
С.Удальцов
―
А всякие есть версии, что и занижают, и завышают. Каждому заболевшему в легкой форме или тяжелой, в ряде стран это делается… Выплата, я бы сделал так, в легкой форме – один МРОТ, условные 12 тысяч с копейками. В тяжелой форме – две «минималки», те же 25 000. Причем и задним числом. У нас на сегодня чуть больше 2 млн, по официальной статистике, кто переболел коронавирусом. Вот давайте эти людям поможем, это справедливо. Они в любом случае несут расходы, это не вертолетная раздача денег. Ну, да…
Е.Бунтман
―
Я сразу вижу почву отличную для злоупотреблений, как люди сразу все сунутся в метро и будут специально заражаться, чтобы получить два МРОТ.
С.Удальцов
―
Ну, если честно, я не думаю, что наш народ настолько идиот, коллективный дебил, что пойдет массово заражаться. В любой ситуации отдельные эксцессы возможны. Но я думаю, это с социальной точки зрения по деньгам не какие-то космические суммы. Я не считаю правильным требовать всем подряд все раздавать, это популистское такое требование. И, конечно, на мой взгляд не совсем верное. Людям с хорошими доходами, олигархам, богатым зачем эти выплаты. Начинается тоже какая-то странная ситуация. Давайте помогать адресно, но максимально тем, кто действительно сегодня страдает. И вот эти требования, если консолидировано будет оппозиция сегодня поддерживать, можно еще что-то требовать. Я лишь позицию нашу выдвигаю. И она вполне реалистична. Всем семьям с детьми по 25 000 к Новому году, хотя бы разовая выплата на ближайшее время. И всем заболевшим – поддержка в легкой форме 1 МРОТ, в тяжелой форме – 2 МРОТ. И, кстати, надо… Это может быть печальная тема. У нас есть пособие на погребение в каждом регионе, но это небольшие деньги.С.Удальцов: Легкой жизни ни Навальному, ни другим оппозиционерам в ближайшее время ждать в России не приходится
У меня, в прошлом году, к несчастью, отец умер. Даже для Москвы, тут побольше выплачивают, но деньги маленькие. На эти деньги, извини меня, нормальные похороны не проведешь. Даже если не иметь каких-то сверхзапросов. То есть, на погребение, кто умер от коронавируса, семьям тоже было бы правильно предусмотреть какую-то отдельную компенсационную выплату. Это было бы и с человеческой точки зрения гуманно, и вообще соответствовало бы принципам социальной справедливости. Вот хотя бы на этом, я считаю, оппозиции надо сосредоточить свое внимание. Это адекватные требования, не популистские. А сколько власти их будут исполнять – посмотрим.
То есть, если хоть что-то выбить их них, это будет уже хорошо. А так, конечно, государство как всегда ведет себя по классическим канонам капитализма, обслуживает интересы правящего класса, олигархии. Народу достаются копейки.
Е.Бунтман
―
А бизнесу не надо помогать?
С.Удальцов
―
Мы к этому еще подойдем. Естественно, и бизнес не надо забывать. То есть, ряд мер сегодня предпринимается, они озвучены. Но как показывает практика, я много общаюсь с людьми, те же малые предприниматели жалуются, что очень трудно даже те меры поддержки, которые государством обозначены, турдно их получить. Требуют массу документов, справок, волокита, бюрократия. Конечно, надо с этим жестко бороться. Мы еще весной говорили четкие, понятные призывы и требования. Давайте освободим на весь этот период коронавируса, сделаем налоговые каникулы полностью, чтобы люди могли продышаться.
Е.Бунтман
―
А если это будет год-два-три, что с этим делать?
С.Удальцов
―
Ну, давайте мы пока не будем строить апокалиптических прогнозов.
Е.Бунтман
―
Это уже год длится почти. У нас в стране полгода, а если считать с Китаем – чуть ли не год ровно сегодня.
С.Удальцов
―
У страны нашей, Российской Федерации, есть большие резервы. Это тоже сегодня ключевая претензия к государственной власти. Большие резервы, колоссальные. И, кстати, в период коронавируса они не снижаются, они продолжают увеличиваться. Курс доллара тоже на это влияет. То есть, рубль слабеет, а валютная выручка растет. И Фонд национального благосостояния растет. И золотовалютные резервы прибавляются. Это огромные суммы. Для чего эти деньги? В этот период и нужно их тратить. Никто не предлагает потратить все. Но сейчас наши власти выглядят как собака на сене во многом. Сидят на этих деньгах, в развитие не вкладываются, людям серьезной поддержки все-таки нет. Давайте скажем откровенно. И для чего тогда эти резервы? На черный день? На какой день? Когда нужно будет платить тем, кто будет в свой народ стрелять? Я извиняюсь за такие аналогии, как в 93-м. Искали людей, которые прямой наводкой будут стрелять по Белому дому.
Е.Бунтман
―
Или как в Беларуси.
С.Удальцов
―
Если на такой черный день все эти кубышки держатся, нафиг это надо, я извиняюсь за выражение. Поэтому, конечно, на этом надо концентрировать нашу всю агитацию. Да, мы не знаем, сколько этот вирус продлится. Дай бог, чтобы скорее вся эта ситуация завершилась. Но пока у государства есть резервы, какую-то часть надо более активно тратить на поддержку и граждан самых пострадавших, и, конечно, того сегмента бизнеса, который сегодня на грани выживания, на грани закрытия. А некоторые уже и позакрывались.Вот это сегодня главные требования к властям. И они должны понимать, в преддверии выборов в Госдуму, если конкретных шагов в этом направлении, серьезных… Не популистских разговоров делаться не будет, это будет только ухудшать для них фонд, на котором эти выборы будут проходить. Он и так далеко не радужный, рейтинги всех институтов власти крайне низкие. Но это будет только усугубляться. Пусть определяются, пусть думают. На самом деле, для них момент сегодня тоже определяющий.
Е.Бунтман
―
Может быть, к выборам и выплатят?
С.Удальцов
―
Я здесь подхожу философски и диалектически. У нас есть глобальная задача, у оппозиции. Борьба за политическую власть, кардинальные реформы. Да, мы их все видим немного по-разному. Левые – в одном аспекте, либералы – немного в другом. Но это не отменяет борьбы за локальные уступки. Где-то выплатили хоть что-то – уже хорошо. Где-то отменили какой-то вредный закон.. Как сейчас пытались навязать закон об изъятии детей экспресс, за 24, немножко пошел общественный негатив – притормозили. Уже хорошо. Поэтому на фоне общих, больших глобальных проблем видеть и небольшие успехи. В том числе – гражданского общества, оппозиции. Потому что у нас принято оппозицию шельмовать, что у нас она никчемная, бесполезная. В этом и власти преуспели, и мы сами себя любим бичевать. Это и есть наше такое любимое занятие русское. Давайте видеть и небольшие успехи. Хоть что-то мы выбьем из этой системы государственной для людей, хоть какие-то небольшие выплаты – уже хорошо. То есть, здесь надо смотреть на это диалектически. А если жить по принципу «Чем хуже – тем лучше, холод, голод – и тогда, глядишь, начнется революция» - ну это, уж я считаю, слишком людоедская логика. Я не думаю, что нужно занимать такую позицию.
Е.Бунтман
―
Протестные настроения сейчас есть? Потому что их не очень видно.С.Удальцов: У власти колоссальный козырь – давить на то, что это пятая колонна, изменники, которые сбежали к врагам
С.Удальцов
―
Коронавирус, конечно, приморозил все эти настроения. Власти это чувствуют, тоже этим активно пользуются. Но они никуда не делись, эти настроения. Я думаю, как есть такие выражения, чем темнее ночь, тем скорее рассвет. Есть ощущения, я понимаю, это эмпирические какие-то мои высказывания. Есть ощущение, что протестные настроения подходит к своему максимуму и готовы будут прорваться в каких-то формах. Опять же, мы всегда сторонники мирных, конструктивных форм протеста. В том числе – без насилия и какого-то кровопролития, не дай бог. Они могут прорваться. Я считаю, что здесь ответственная оппозиция должна это прекрасно понимать, и вот эту активность тоже направлять в конкретное русло конкретных требований, адекватных, понятных людям. Объединяться. Тогда, дай бог, эта активность не приведет к хаосу и погромам, а приведет к тем переменам, о которых мы годами говорим, но которые пока не особо получаются.
Е.Бунтман
―
Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта» в программе «Персонально ваш», мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта». Много говорили сейчас про коронавирус и экономику. Теперь – про коронавирус и здравоохранение. Про перегрузку системы здравоохранения говорил сегодня на совещании премьер-министр Мишустин. Кто виноват в перегрузке?
С.Удальцов
―
Если сказать уж так глобально, а мы должны мыслить глобально… Действовать локально, мыслить глобально, то виновата, конечно, система. Капиталистическая система, в каком бы проявлении она ни существовала в России. Но это так. Потому что оптимизация, так называемая, системы здравоохранения, которую мы наблюдали в последние лет 10-12, это и есть одна из основных причин того, что система к таким вызовам в виде эпидемии оказалась не готова. Это, кстати, не только в России, но и во многих других странах. Но беда в том, что та система здравоохранения, которая многими экспертами ведущими, не только российскими, признана очень прогрессивной. Так называемая система, которую развивал еще Семашко небезызвестный, советский медик, она эффективна. И в ней как раз были предусмотрены резервы и коечного фонда, и медперсонала на случай различных чрезвычайных ситуаций. Понятно, в советское время готовились все время к ядерной войне, ко всяким противостояниям, понятно. Но в этом был очень серьезный резон.А когда пришло время оптимизаторов, эта система потребления и обогащения, из всего извлечения прибыли, конечно, стали рассуждать по-другому: зачем нам лишние больные койки, их содержать не выгодно, это не эффективно. Давайте будем превращать больничную койку в конвейер: полежал два дня, на третий – иди домой. А мы на твою койку, еще теплую, положим кого-то другого.
С точки зрения бизнеса, менеджмента – это, может быть, правильно. Но с точки зрения государственных, общественных интересов, стратегии – это, конечно, ошибка. И ведь есть четкие цифры, и это не мои фантазии, что за эти 10-12 лет в два с лишним раза сократилось количество младшего медперсонала. Которого сейчас категорически не хватает. Медсестры, нянечки, санитары. В два с лишним раза. Врачей сократили почти на 15%. Коек больничных в той же Москве стало ровно в два раза меньше за 10 лет с 2010 примерно года, когда начали эту оптимизацию. Вот и ответ.
И мы знаем имена тех людей, которые этим занимались. Вообще рыба гниет с головы, главную ответственность несет наш главный руководитель, об этом нельзя забывать, Владимир Владимирович Путин, потому что он все эти реформы, действия санкционируют, утверждает, такие вещи мимо него не проходит. Поэтому играть здесь в игры, что это плохие министры чего-то напортачили, а Путин – за советскую власть, в эти игры только дураки могут сегодня играть. Еще есть такие люди наивные…
Е.Бунтман
―
Про капиталистическую систему я хотел уточнить. Вот в Германии как-то вполне, капиталистическая федеративная республика, справилась система здравоохранения с наплывом. Как так получается?
С.Удальцов
―
Я скажу откровенно, я правда, в Германии в последнее время не был, думаю, как и ты тоже. Тоже есть проблемы. Ну, капитализм везде разный. Есть страны, элиты, которые, в том числе, за счет эксплуатации третьего мира гораздо большие социальные гарантии могут предоставить своим гражданам. Это прекрасно, это разговор уже более глобальный, мы так до мировой революции можем договориться.
Е.Бунтман
―
Не я его начал.С.Удальцов: Не думаю, что наш народ настолько идиот, коллективный дебил, что пойдет массово заражаться
С.Удальцов
―
Нет, ну проблемы есть. Россия, как капиталистическая в этом пространстве страна не центровая, а страна полупериферийная. А как некоторые считают – вообще периферийная. Конечно, ей не уготована та роль, когда она может выделять такие средства на социальную поддержку. Поэтому здесь вот эта инициатива оптимизаторов, и надо их имена называть. Это и президент, который за это отвечал. Это и правительство Медведева, которое это все санкционировало. Это и Голикова, которая курировала все эти сферы. И продолжает, кстати, курировать. Вот эти люди ответственны за то, что в России система оказалась не готова. Можно, конечно, долго кивать на другие страны, где хуже, где лучше. Нас интересует Россия. Была система с резервами, все эти резервы за эти годы порезали. Надо четко называть имена виновных. И, по-хорошему, их надо менять. К власти должны приходить другие люди и восстанавливать во многом эти резервы. Да, с точки зрения чистого рынка, с точки зрения чистой такой монетаристской догматической политики – это не эффективно.
Но ряд сфер - такие, как медицина, образование и иже с ними, наука, - нельзя к ним подходить только с точки зрения коммерции. Это для меня совершенно очевидно. Здесь должны быть как раз государственные меры регулирования, запасы создаваться, резервы, дополнительное финансирование, чтобы не попадать в такие ситуации. Давай скажем откровенно, если бы у нас был запас коечного фонда, не пришлось бы, возможно, весной закрывать страну на эту самоизоляцию. Не понес бы бизнес таких убытков…
Е.Бунтман
―
Кто же знал, что в таком объеме нужен коечный фонд.
С.Удальцов
―
Кто ж знал… Ну, мы живем все-таки в 21 веке, когда есть достижения науки, прогресса, есть истории, наука такая. Можно поизучать, что такие вещи как эпидемии, пандемии, всякие катаклизмы, чрезвычайные ситуации периодически случаются. Это не впервые, что раз – на планете Земля все было тихо, мирно и прекрасно, светило солнце и пели птицы. И вдруг раз – коронавирус. Мы знаем прекрасно ситуации с разными эпидемиями, войнами и так далее, не дай бог – с катаклизмами. Нужно быть просто идиотом, чтобы этого не знать. Все прекрасно знают.Как всегда, здесь ситуация временщиков. Я вот не устаю эту мысль повторять. Проблема главная России сегодня в том, что власти, в основном, временщики по своему мышлению. Люди, не мыслящие стратегически. Задача их главная – обмануть, схватить, убежать, не убежать, где-то кубышку зарыть – все, жизнь удалась.
Е.Бунтман
―
Разве кто-то убежал? Наоборот, по-моему.
С.Удальцов
―
Сколько за бугром засело за эти годы. Часть у власти, может, часть из них тоже надеется убежать вовремя. Поэтому, к сожалению, вот с таким подходом мы обречены постоянно на такие ситуации. А ведь извини меня, это не пафос, но сегодня, вчера, позавчера сотни каждый день умирают от коронавируса. Только по официальной статистике. 400-500 человек. Это, если все сложить, колоссальные потери. Я понимаю, что не все здесь происходит только из-за того, что сократили больничные койки и врачей, но какая-то часть этих смертей, безусловно, на совести тех, кто все это дело проворачивал за последние годы. И надо об этом говорить откровенно, делать выводы на будущее. И, конечно, эту систему реформировать. Восстанавливать многое, что было уничтожено, потому что иначе мы так и будем постоянно в зоне риска. Не дай бог завтра еще какой-то коронавирус, а послезавтра еще что-то.Многие высказывают справедливые опасения, что вот эта бактериологическая тема, она может быть взята на вооружение и темными силами. И силами террора, силами зла, которые будут это использовать как элементы войны. Некоторые сейчас подозревают, что это какая-то рукотворная ситуация. То ли китайцы наслали эту чуму на весь мир, а теперь руки потирают, испытывая классовую гордость. Я с юмором говорю, но вещи-то очень страшные и трагичные. Кто-то считает, что наоборот, на китайцев пытались распространить, а они молодцы, отбились, а задело теперь всех.
Можно многие строить версии конспирологические, но в теории нельзя такого исключать. Прямую войну сегодня вести невозможно. Ядерный арсенал, на ту же Россию напрямую напасть сегодня нельзя, это надо быть просто уже сумасшедшим. А вот такие форматы, заразить чем-то, отравить… Я не хочу нагнетать паранойю, но…
С.Удальцов: Россия беременна революцией
Е.Бунтман
―
Но болеют-то все, да.
С.Удальцов
―
Надо понимать, что это вполне реалистично на перспективу. И здесь надо создавать резервы обязательно. А таких как Голикова и иже с ними, я извиняюсь, надо гнать поганой метлой из власти. И вообще, расследовать. Может быть, не Навального судить за высказывания, а вот таких ребят и девчат, если так можно выразиться, судить за их деяния. По крайней мере, хорошо бы расследовать, кто там чем занимался.
Е.Бунтман
―
Меры ограничительные адекватные?
С.Удальцов
―
Ну, у нас государство, как мы недавно говорили, оно кидается из крайности в крайность. То есть, весной у них была явно паника. Они же понимали, что все сокращено, резервов мало. Боялись, что сейчас просто некуда будет девать больных, будут люди в коридорах больничных лежать или на пороге, ввели вот эту самоизоляцию. То есть, это была на тот период мера, во многом связанная вот с этой паникой, потому что они сами же все и подсократили.Сейчас, когда цифры гораздо выше, больше, показатели заболеваемости и смертности, чем даже весной, наоборот, такая лояльность проявляется. Все более-менее работает, но жертвуют жизнями. Жертвуют жизнями, к сожалению, это так. К сожалению, баланс найти так и не удалось. Я понимаю, это сложный вопрос, не так легко этот баланс определить. Но я считаю, весной перекрутили, а сейчас – наоборот не докручивают, потому что боятся.
Е.Бунтман
―
А что надо было бы сейчас сделать?
С.Удальцов
―
Просто-напросто боятся. Я считаю, что сейчас, при таких цифрах, как раз краткосрочная самоизоляция на месяц-полтора-два… Для этого надо понимать, где брать резервы. Они же не хотят тратиться, делиться с народом они не хотят. Сейчас это было бы более разумно, потому что, извини меня, когда по 500 человек в день умирает, это очень печально. Сколько членов «Единой России» поумирало? Им своих, может быть, не жалко, бог бы с ними, как бы это цинично ни звучало. Но умирают-то все подряд. Поэтому, к сожалению, я считаю, что вот эти все издержки социально-экономической политики, которая годами у нас реализовывалась, привели к тому, что у власти нет той подушки безопасности, той прочности, когда они могли бы уверенно себя вести. Мечутся из стороны в сторону, где-то перекручивают гайки, где-то наоборот не делают. Я бы ориентировался на китайцев. Да, мы – не китайцы. У нас, может быть, менталитет другой. Но китайцы – молодцы. Они очень жестко ограничительные меры ввели. Многие из них сохраняют. Но у них нет второй волны.Поэтому, если не вдаваться во всякие теории заговора, вот на что надо ориентироваться. Мы здесь далеки от идеала, к сожалению… Но сейчас власти просто понимают, что если все закрыть опять, то надо делиться. Делиться они тоже не готовы. Все, у них тупик. Люди умирают. Это тоже на их совести, надо об этом тоже говорить совершенно откровенно.
Е.Бунтман
―
А вот все QR-коды, вот это вот все? Это эффективно, не эффективно?С.Удальцов: Соловьеву пора членский билет КПРФ вручать. Он за Ленина, за Сталина, за советскую власть
С.Удальцов
―
На мой взгляд, как с той же дистанционкой для старшеклассников, это во многом имитация бурной деятельности. Эффективность этих методов никем не доказана. Это, в общем-то, такие элементы показухи. Вот мы что-то делаем. На мой взгляд, это во многом фигня. В том плане, что для борьбы с коронавирусом… Если уж по-серьезному бороться, нужен краткосрочный карантин с жесткой изоляцией, чтобы это пресечь, купировать, чтобы люди не болтались по улицам. Но это надо было делать еще месяц назад как минимум. Сейчас уже запустили ситуацию серьезно. Но надо смотреть за развитием событий. Я считаю, что когда у нас каждый день сотнями люди умирают и огромные тысячи заболевают… Это непопулярная мера, я понимаю. Сейчас кто-нибудь скажет, что Удальцов – тоталитарист, ему бы всех только посадить на привязь.
Извините, в этом есть рациональное зерно. А так у нас размазывается это все по времени, а жертв-то все больше. И я бы тут жизнь человека поставил во главу угла, а не чьи-то коммерческие интересы и прочее.
Е.Бунтман
―
Да, необычно от оппозиционного политика слышать, что недостаточно жестко действуют московские власти…
С.Удальцов
―
Я извиняюсь, мы и весной об этом говорили. Введите полноценную чрезвычайную ситуацию. Ведь у нас есть законодательство, которое предусматривает на такой период и выплаты соответствующие, и компенсации. У нас государство ведет себя очень хитроумно, им и денег давать не хочется, и меры ограничительные вводить нужно. И они как уж на сковородке крутятся, поэтому получаются у нас все время полумеры какие-то. И эффект половинчатый. В экономике проблемы, и люди умирают - вот что мы имеем на сегодня, как бы наши власти ни отчитывались, что мы впереди планеты всей. Нет, мы не впереди планеты всей. То, что есть еще более печальные примеры, извините, мы по такому принципу далеко не уйдем, если будем сравнивать себя с худшими. Надо с лучшими сравнивать. А если сравнивать с лучшими, то мы очень, очень большие проблемы имеем.
Е.Бунтман
―
Следующая тема, назовем условно историей современной. Следственный комитет начал вызывать ветеранов, которым уже за 90 лет, чтобы они давали показания по уголовному делу о геноциде во время Сталинградской битвы. Это нужная вещь?
С.Удальцов
―
Я, на мой взгляд, ничего нового не скажу, что вот эта бесовщина, которая во власти присутствует, я не люблю слово «победобесие», я с величайшим уважением и гордостью отношусь к нашей Победе, к подвигам наших предков, дедов, прадедов, отцов. Но так как сегодня государству нечего, по большому счету, дать людям в социально-экономическом плане, какие-то крохи идут, накачивается вот этот пузырь пропагандистский, когда, конечно, уже конкретные исполнители на местах доходят до какого-то маразма. Вот эту ситуацию я во многом с этим связываю. Конечно, это не очень адекватно выглядит. Уже все оценки даны, Нюрнбергский процесс, юбилей которого мы отмечали совсем недавно, все акценты расставил. Были потом и другие процессы, которые отталкивались от Нюрнбергского. Все осуждено, пересматривать это, естественно, невозможно. Но никто, по-моему, и не призывает. Но сейчас заниматься, тратить силы государства и следственных органов на допросы 90-летних ветеранов, на мой взгляд, это какая-то глупость.Это, опять же, имитация бурной деятельности, не более того. Поэтому в данном случае у меня это вызывает просто-напросто удивление. Это, конечно, не главная проблем сегодняшней России, но идиотизма всякого хватает у нас. Стремление чиновников выслужиться… А сверху идет установка на такую показуху.
Е.Бунтман
―
Это же определенная идеология? Не нужна государству идеология?
С.Удальцов
―
Идеология нужна. Но у нас, к сожалению, у нашего государства идеология лукавая. Она лживая. Она фальшивая, идеология. Ее, по большому счету, нет. Но даже те попытки ее внедрить – она фальшивая. То есть, это общество-спектакль. На словах патриотизм, социальное государство… Я последние месяцы краем уха иногда слушаю передачи известного пропагандиста Соловьева Владимира Рудольфовича, у меня уши... Пора ему членский билет КПРФ вручать. Он за Ленина, за Сталина, за советскую власть, за коммунистов. Вот я рекомендую, послушайте как-нибудь на днях. У вас уши завянут.Но ведь это же в чистом виде обман. Говорят слова, которые, действительно, многим могут быть приятны, импонируют, кто с уважением относится к нашему прошлому, советскому периоду. Таких людей немало. Но вся политика-то ведется в корне наоборот. У нас что, победили олигархию? У нас что, победили социальное неравенство? Или делаются сущностные шаги в этом направлении? Нет. Поэтому в данном случае это лживая идеология. И тут можно доходить до абсурда, можно и 90-летних опрашивать, из могил начать поднимать, извиняюсь за такое выражение. Но это никак не сказывается на улучшении жизни людей.
С.Удальцов: Главная проблема России в том, что власти - временщики по своему мышлению
А лучшая память о победе, я считаю, и не только я – это достойная жизнь нынешних поколений. Тех же ветеранов, которым, да, что-то порой выплачивают сегодня, но в целом, в среднем, они тоже живут далеко не сахар.
Вот в этом и лживость нашего государства. Вот это – государство постмодерна. Наши вот все эти высшие должностные лица – это постмодернисты. Они все смешивают, цинично используют память о прошлом, ведут политику абсолютно грабительскую, эксплуататорскую, абсолютно не в интересах большинства народа. Пока мы это не осознаем… Кто-то осознает, а кто-то еще в иллюзиях пребывает… Сдвига вперед не будет. Надо это осознавать, и от этой лживости переходить. Нужна новая правда. В обществе запрос на правду, честность, искренность. Этого катастрофически не хватает везде. И в оппозиции, кстати, порой тоже. Нам надо хотя бы в этом быть примером. Не врать самим себе и людям. Это уже будет большое достижение.
Е.Бунтман
―
Про внешнюю политику теперь, про Байдена. Тоже не я первый упомянул Байдена, правда, он был упомянут в таком ироничном несколько контексте. Опрос Левада-Центра. Треть россиян считает, что отношения ухудшатся с приходом Байдена. 12% считают, что улучшатся. Остальным все равно. Или никак не изменятся. Мнение Сергея Удальцова?
С.Удальцов
―
Давайте начнем с того, что в Соединенных Штатах уже не первый год идет серьезнейшая конфронтация двух политических лагерей. То есть, и Дональд Трамп был не полностью самостоятельным. Он, может быть, много чего хотел сделать, чего-то декларировал. Но конфронтация с демократами сдерживала его по рукам и ногам по многим и многим вопросам. То же самое у демократов Байден.По большому счету, глобально, я думаю, ничего не изменится. Отношения и так хреновые, и они останутся хреновыми. Чуть более хреновые… Ну, извините за такой сленг, но я уж так по-простому говорю. Чуть более они будут плохие, чуть менее… В этих оттенках пусть такие мощные политологи и аналитики разбираются. Для простого люда, народа, я думаю, это не сильно будет иметь какое-то значение.
В целом, ну, демократическая партия, которую представляет Байден, вспомним период Обамы. Это были тяжелые отношения. Перезагрузка, начатая при Медведеве, ничем хорошим не закончилась. За эти годы кардинально ничего не изменилось ни у них, ни у нас. Особенно у нас. Поэтому, я думаю, вся эта санкционная политика будет продолжаться. Возможно, она частично усилится. Возможно, демократы будут больше внимания уделять, так сказать, поддержке оппозиции российской более либерального толка. Я, опять же, не вижу в этом какой-то катастрофы. Каждый занимается тем, чем он считает нужным. Мы, в любом случае, патриоты. И любую поддержку, любую помощь должны направлять на то, чтобы становилось лучше в России-матушке. Поэтому ни более, ни менее.
Е.Бунтман
―
Патриоты левые и, наверное, симпатии должны быть на стороне демократов сейчас?
С.Удальцов
―
Ну, демократы… Как бы принято считать, что они такие более левые, социально ориентированные.
Е.Бунтман
―
Там же Берни Сандерс в демократической партии.
С.Удальцов
―
Ну, да. Но давайте будем откровенны, в экономическом базисе эта левизна довольно условна. Берни Сандерс, при всем моем уважении и желании, чтобы такие люди как он доминировали на политической арене Соединенных Штатов, существенной и глобальной роли играть не будет. Тем не менее, вот эти низовые тенденции, Black Lives Matter, раньше была Goodbye, Wall Street и прочее. Это такие левые тенденции, они все более сильные становятся в Соединенных Штатах, потому что тот же коронавирус, он как и в России, так и там обнажает все эти противоречия капиталистической модели, поэтому вот этим движениям я всячески симпатизирую. Я считаю, что их влияние на истеблишмент, на те же вот эти партии наши, демократическую и республиканскую в Соединенных Штатах, будет усиливаться. Не будем преувеличивать их возможности, конечно. Но, тем не менее, это хорошо. Поэтому я всячески за такие проявления низовой активности. Социалистическую революцию в Соединенных Штатах, я думаю, мы вряд ли увидим в ближайшей перспективе. Но определенный левый тренд – это неплохо.Но в отношении России, скажем прямо, консолидировано американское общество. Элиты негативно относятся, по крайней мере, к режиму Путина. У них четкая установка режим Путина демонтировать, по крайней мере – помогать этому демонтажу. Я думаю, в этом плане ничего не изменится.
А здесь, мы в России… Есть разные настроения. Кто-то мечтает, чтобы сюда войска НАТО зашли, есть и такие оппозиционеры, я и таких встречал. Но мы, левые силы, все-таки патриотично настроены. Я думаю, здесь надо действовать по-ленински. Не буду расшифровывать. Любое средство хорошо, если ты понимаешь, ради чего. Если ты видишь конечную цель. Если эта цель благоприятна и полезна для нашей страны, для нашей Родины, где мы живем. А то это бесконечные разговор, можно у кого-то взять деньги, нельзя, а можно ли общаться с Западом, нельзя ли. Это все в пользу бедных. Можно делать все, что не подпадает под Уголовный кодекс и какие-то морально-этические нормы, что на благо нашей страны. Вот на этом можно поставить точку, а каждый уже сам сделает выводы.
Но мы, еще раз подчеркну, левая оппозиция Россия, я многих все-таки знаю, база у нас такая патриотическая. Мы стоим на том, что в своей стране мы должны разбираться сами. И войска НАТО, условно, я утрирую, нам здесь не нужны. Справимся своими силами. Вот это, я считаю, правильная позиция, и мы ее должны придерживаться.
Е.Бунтман
―
Тем временем, возможно, под влиянием нашего эфира, Следственный комитет опроверг информацию о проверке высказываний Навального на предмет экстремизма. Я надеюсь, что мы с Сергеем как-то повлияли на это. И последнее, про санкции. Есть ли какая-то перспектива, что их отменят? И вредят ли они России?
С.Удальцов
―
Ну, по поводу Следственного комитета – слава богу. Если мы внесли в это свой скромный вклад, в это явление.На самом деле, как я в начале сказал, это – элемент такого пропагандистского запугивания. Скорее всего, ничего серьезного они из этого высказывания в программе «Эха Москвы» не сделают. Но это сигнал, сигнал о том, что «мы можем пойти и таким путем». И Навальному сигнал, и многим другим. Я это в первую очередь так расцениваю.
По поводу санкций. Ну, на самом деле я здесь солидарен с теми, кто считает, что вот эти санкции во многом и полезную роль играют для России. Потому что если бы не они, наши элиты вообще бы ни капли не сдвинулись в сторону понимания, что нужно развивать отечественную промышленность, отечественные отрасли, которые были убиты на период лихих 90-х и начала 00-х. Поэтому нет худа без добра. Санкции в ближайшее время никто не снимет, противостояние идет серьезное, оно и геополитическое. Возможно, оно со временем идеологический еще окрас будет носить. И сегодня элементы этого проявляются. Поэтому надо эти санкции использовать по максимуму для развития своей страны. Нынешняя власть путинская недостаточно делает в этом направлении, я считаю. Есть резервы, есть деньги, которые не должны лежать в этих кубышках, а должны направляться на конкретные проекты. Новая индустриализация, новое технологичное производство, новые отрасли, новые рабочие места. В этом направлении пока делается очень-очень мало, процентов, может быть, на 15-20 от того, что может делаться.
Поэтому – санкции нам в помощь, любую ситуацию надо использовать в своих интересах. Вот так, может быть, несколько парадоксально я выскажусь. Но это, я считаю, правильная позиция. В ближайшие годы кардинально ничего не изменится, и надо эту ситуация использовать для развития собственной страны. Ну а полностью санкции снимутся, к сожалению, если в России установится власть… При Путине мы с колен приподнялись, но на ноги не встали, мы сейчас на полусогнутых. Это мое такое видение ситуации. В раздвоенном состоянии. Есть, конечно, те, кто хочет обратно упасть на колени. Вот если обратно упадем на колени, может быть, санкции снимут. Но мне как-то бы не хотелось. Надо добиваться перемен и у нас, и на прекрасном Западе, потому что он не настолько прекрасен, как кому-то кажется. Мир вообще движется к каким-то новым мировым процессам. Может быть, действительно к мировой революции. И надо об этом задуматься, а не мыслить только местечково. Всем здоровья.
Е.Бунтман
―
Да, задумаемся вместе с Сергеем Удальцовым, координатором «Левого фронта». Спасибо и всего доброго.