Андрей Кураев - Персонально ваш - 2020-11-26
И.Землер
―
15 часов, 7 минут в Москве. Инесса Землер. Добрый день! Мы сейчас налаживаем связь с нашим сегодняшним гостем Андреем Кураевым, дьяконом. Пока я вас призываю слать наши вопросы в YouTube-трансляцию. Я ее вижу, всё читаю. Разумеется, все темы, которые мы будем обсуждать с отцом Андреем, относительно известны.Я вижу некоторые вопросы от вас. Про фигурное катание я, конечно, с отцом Андреем говорить не буду и про шахматные сайты. Пожалуйста, всё, что вас интересует по делам, связанным с церковью, с верой, с общегуманитарными вопросами, пожалуйста, это всё к отцу Андрею.
Пока я напомню, что у нас активно обсуждается в информационном эфире темы с тем, что более двух десяток российских некоммерческих организаций пожаловались полномочному по правам человека Татьяне Москальковой и комиссару по правам человека Совета Европы, Дунье Миятович на внесенный в Государственную думу законопроект, направленный на подавление любой деятельности российских НКО, общественных объединений, филиалов международных неправительственных некоммерческих организаций на дальнейшее ограничение прав граждан России, на свободу ассоциаций, на свободу мирных собраний, на свободное выражения мнения и на свободу распространения и получения информации.
Как вы знаете, у нас в стране уже действует несколько законодательных актов, которые регулируют это странное понятие «иностранных агентов». Они касаются как общественных организаций, так и в целом организаций. И речь идет уже о физических лицах иностранных агентах. Что с этим делать, либеральная оппозиция пока не знает. Пока речь идет только о том, что штрафуют нещадно все и вся за любое нарушение этих законов.
Отец Андрей у нас уже на связи. Андрей Кураев, дьяков в эфире «Эха Москвы». Отец Андрей, как вы думаете, докатятся ли российские власти до того, чтобы отнести и какие-нибудь религиозные организации к иностранным агентам?
А.Кураев
―
Безусловно, они очень хотели бы, и к этому идет. Поймите, есть же масса господ офицеров, которые работают в силовых структурах. Их работа и карьера связаны с выявлением врагов. И им, конечно, очень важно находить их регулярно в интересах своей собственной карьеры, что они и делают.
И.Землер
―
Что может послужить поводом, толчком для поиска иностранных агентом среди религиозных организаций и, может быть, деятелей?
А.Кураев
―
Во-первых, наличие зарубежного управляющего центра. Тут сразу католики, конечно, попадут под удар. Во-вторых, наличие финансирование из-за рубежа. Ну, они придумают. Получение иностранной литературы из-за рубежа и прочее. В конце концов, перед нами есть пример Казахстана. Там в порядке актуальной для них борьбы с исламизмом они отказываются принимать законы, в которых четко было бы это сказано. И поэтому принимают законы, ограничивающие возможности религиозных организаций как таковых, в том числе, и вполне мирных христиан. Там даже православная церковь, православный приход не имеет права воскресную школу при себе открыть, а только централизованная организация при епархии может это делать.
И.Землер
―
А для РПЦ разве не было бы выгодно, чтобы все остальные религиозные организации были бы признаны иноагентами и устранены с поля?
А.Кураев
―
Я думаю, что очень даже наши церковные спикеры поддержали бы такое решение, пусть даже неофициально, негласно, чтобы не портить отношения с Ватиканом, но, что называется, в режиме «застольных согласований».
И.Землер
―
Какова роль сейчас РПЦ в том движении по направлению к иностранным агентам, которое мы наблюдаем?
А.Кураев
―
Я думаю, что эта роль не сейчас, а в целом на протяжении последних десятилетий, когда церковные риторы презентовали себя в качестве истинных патриотов и предмета главной защиты. То есть это очень важно: главный тезис патриотической проповеди православных священников в том, что «мы — предмет защиты». Ведь защищают некие ценности. А в чем ценность России? Не в березках же и не в нефти, а главная ценность России — это наша несравненная духовность, а наша несравненная духовность, за которую нас все ненавидят — это наше православие. Поэтому, значит, вы, господа офицеры, должны именно нас, батюшек защищать, прежде всего. А мы, соответственно, берем на себя обязанность указывать, кто нам не нравится, кого мы считаем для себя угрозой.
И.Землер
―
Не настигнет ли РПЦ этот удар самое себя? Не окажется ли она в роли иноагента в какой-то момент?
А.Кураев
―
Иноагентом, может быть, нет, но то, что яма, которую роешь для других, рано или поздно оказывается твоей могилой — это некая аксиома духовной жизни как раз. Поэтому весьма вероятно. Понимаете, закон — это такая штука, которая принимается надолго. И эти законы потом очень трудно бывает выкорчевать.Если, скажем, принимается законодательная база, которая позволяет репрессировать свидетелей Иеговы(организация запрещена в РФ) за то, что те некомплиментарно отзываются о других религиях — а это факт, — то в таком случае при смене политического курса те же самые нормы того же самого закона можно будет применить для того, чтобы прикрыть деятельность православных священников, проповедников, потому что и у нас в порядке вещей такого рода эксклюзивность и радикальная критика и демонизация многих других течений и практик.
И.Землер
―
Есть ли еще время остановиться в этой погоне за иноагентами? Не пройдена ли точка невозврата?
А.Кураев
―
Остановиться никогда не поздно и даже полезно. Вопрос, есть ли желание, есть ли понимание того, что это не очень хороший маршрут, есть ли понимание у тех, кто этот маршрут прокладывает — вот здесь большой вопрос.
И.Землер
―
А кто первым должен остановиться в этой гонке?
А.Кураев
―
Ну, понятное дело, что это те, кто считает себя сегодняшней элитой, управляющей элитой страны, соответственно, это господа генералы, господа депутаты и прочие, и, естественно, тот, кто их назначает на эти должности.
И.Землер
―
А высшее духовенство наше, РПЦ относится к этой элите или нет?
А.Кураев
―
Оно считает, что относится, но это не совсем так.
И.Землер
―
А насколько реально считаются сейчас с нашим духовенством наши светские власти?
А.Кураев
―
Видите ли, духовенство так долго и так настойчиво, причем еще даже с советских времен утверждало что они обслуживают национальные государственные интересы светской власти — «мы вам пригодимся, то есть, пожалуйста, не добивайте нас, мы поддержим нашу миролюбивую внешнюю политику, мы будем защищать нашу советскую политику на международных религиозных форумах и так далее — так говорилось и в советские годы, потом риторика немного сменилось, но направление всё то же. В целом это то, что называется «никодимовщина». И поскольку десятилетиями церковь предлагала себя в качестве обслуги, то, в конце концов, и убедила. И к ней и стали так, по-моему, относиться.
А.Кураев: А в чем ценность России? Не в березках же и не в нефти
И.Землер
―
Вы сказали слово «обслуга» — это в каком смысле?
А.Кураев
―
В политическом. То есть задача государства выбрать себе друзей и врагов, политический курс. А дальше уже какой «вечерний Соловей» должен обслуживать эту избранную цель. А в качестве этого «вечернего Соловья» может выступать человек НРЗБ епископ какой-нибудь и для внешней аудитории и для внутренней.
И.Землер
―
То есть обслуга в самом таком, неприятном для церкви смысле, я правильно понимаю?
А.Кураев
―
Я не знаю. Может быть, им приятно это. Зачем вы даете оценки? Может быть, им приятно быть в таком положении.
И.Землер
―
Хорошо. Оставим это на их усмотрение. Отец Андрей Кураев в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас прервемся буквально на одну минутку, а потом вернемся в эту студию.РЕКЛАМА
И.Землер
―
Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эха Москвы», на YouTube-канале «Эхо Москвы», и Яндекс.Эфире «Эхо Москвы». Я Инесса Землер.Отец Андрей, как вы думаете, почему деятельность РПЦ у нас до сих пор одобряет меньшее количество народу, чем, например, деятельность армии?
А.Кураев
―
Я понимаю, что вы ссылаетесь на очередной опрос «Левада-Центра». На самом деле этот опрос, он показывает нам степень нашего застоя. То, что десятилетиями в обществе не меняются позиции, и главный, оказывается, предает уважения — это та же армия, церковь, президент, это означает, что люди не видят ничего другого. Это ситуация глубочайшего застоя. Нет конкуренции идей, конкуренции проектов, конкуренции личностей. Ведь заметьте, почему-то, не попадает в этот список волонтерское движение. Ведь что церковь, что армия — это иерархические структуры, в которых есть люди с карьерными интересами, делающие свои мелкие карьерки, свои мелкие бизнесы. А у волонтеров этого по определению нет. Почему, спрашивается, уважение должно относиться к армии или к церкви.Вот только что Российская армия — я думаю, что и она тоже — потерпела поражение в Армении. Потому что армянская армия копировала нашу структуру, воевала нашим оружием. В общем, получилось позорище, сходное со всякими Шестидневным войнами на Ближнем Востоке. Но на уважении к армии почему-то это никак не сказалось.
То, что люди отвечают такими клише, это означает, что их кругозор очень ограничен телеящиком, этими вечерними политическими крик-шоу, не более того. Это печально. Люди не видят альтернативы, а значит, ее нет.
И.Землер
―
Как вы думаете, насколько персонифицированы эти институты как армия, церковь? Я имею в виду персонификация армии как Сергея Шойгу, РПЦ — как патриарха и так далее.
А.Кураев
―
Я думаю, внимательные опросы покажут, что в минимальной степени люди реагируют на какие-то привычные раздражители. А кому же доверять, как ни армии, которую мы кормим? А кому же доверять, как не церкви. И в общем, это такие тефлоновые репутации, на которые мало что можно процарапать в массовом сознании, которое реально, в общем, этим не интересуется.
И.Землер
―
А что должно измениться в обществе ли, в структуре опросов, чтобы эта картина в какую-то сторону изменилась и, кстати, в какую сторону она должна меняться?
А.Кураев: Поскольку десятилетиями церковь предлагала себя в качестве обслуги, то, в конце концов, и убедила
А.Кураев
―
Посмотрите, достаточно даже задать вопрос: «Кто, если не Путин?» Любимый вопрос путинистов.
И.Землер
―
Хороший вопрос, да.
А.Кураев
―
И предполагается, что тут же собеседник должен впасть в ступор. Знаете, старая шутка насчет того, что требуется кандидат в президенты с опытом работы. Вот так и здесь. То есть когда говорят, что некто незаменим — это приговор этому руководителю. Как же ты так правил, что стал незаменимым? Вместо того, чтобы окружить себя людьми, которые могут продолжить твое дело, воспитать нормальных преемников, ты делаешь себя незаменимым, вычищает любой намек на конкуренцию. Это плохо кончается всегда для общества.
И.Землер
―
А в государственных и общественных институтах что плохого?
А.Кураев
―
Не понял.
И.Землер
―
Если мы говорим о таком институте, как армия, как церковь, дальше там идут правоохранительные органы, СМИ, — в них-то что плохого?
А.Кураев
―
Во-первых, плохо, если армия начинает считаться моральной институцией. Она немножко не для этого была создана. Это опять же означает возможный кризис других. Но главное даже не в этом, а в том, должны ли, вообще говоря, носители морали, пароли морали носить какую бы то ни было форму? Может быть, все-таки это удел личностей, а не организаций. То есть воплощением совести должны быть не банки и не прокуроры, не священники и не генералы, а просто отдельные люди, которые могут работать где угодно.
И.Землер
―
Вот, кстати, кто это должен быть, что это за люди? Может быть, какие-то другие институты, которых нам не называют.
А.Кураев
―
Да нет, я говорю, мне бы хотелось, чтобы совестливые ориентиры, они проблескивали в жизни любого человека, будь то водитель метро, городской депутат, кто угодно, чтобы это не зависело ни от формы, ни от статуса человека.
И.Землер
―
Должна ли и может ли церковь менять что-то в этом восприятии мира у людей?
А.Кураев
―
Знаете, давайте чуть-чуть сменим эту пластинку и обратим внимание на то, что буквально вчера группа московских священников и не только священников опубликовала открытое письмо к христианам Белоруссии. Там около 100 подписей. Юрий Шевчук подписал.
И.Землер
―
Совершенно верно. Там не только православные священники, там и Римская католическая церковь и другие поместные церкви.
А.Кураев
―
Понимаете, вот какие люди, если бы это был, действительно, голос Русской церкви, было бы понятно доверие к ней. Обратите внимание, ни один церковный центральный ресурс на это письмо никак не отреагировал. Скорей всего раскритикует его господин Щипков, государственный тайный советник, министр пропаганды нашей церкви сейчас в своей передаче названный скромно своим именем «Щипков» на подведомственном канале. Он, скорей всего, раскритикует это письмо и этим всё ограничится. Но то, что такое письмо есть, это замечательно. Но это не институция. Это отдельные люди, которые таким были воспитаны вовсе не в семинариях, а в своих досименарских, университетских юностях. Значит, есть другая, не до конца изничтоженная идентичность городского интеллигента или даже, может быть, даже хорошего еврейского мальчика. Вот эта другая идентичность, она вдруг неожиданно проявилась, несмотря на поповскую маску.
И.Землер
―
Как вы думаете, почему наша церковь не только не стала инициатором такого или похожего письма, но и до сих пор официально не отреагировало на него? Что мешает, в чем проблема?
А.Кураев
―
Во-первых, самоизоляция патриарха мешает отреагировать. То есть поскольку общением с ним сейчас ограничено для большинства церковных чиновников, поэтому не всегда они могут узнать, как им надо реагировать. Поэтому с неким опозданием эта реакция будет, конечно и не очевидно, что она будет гласной. Ряд из этих священников будут рассматриваться как рецидивисты, потому что некоторые из них подписывали письмо против всяких таких избиений еще раньше. И у некоторых из них уже начались неприятности по службе, что называется. И.ЗЕМЛЕР: Здесь, в России?
А.Кураев
―
Да, да.
И.Землер
―
Может ли церковь еще каким-либо образом повлиять на ситуацию, которая происходит сейчас в Белоруссии хотя бы в том, чтобы остановить насилие? Какова роль церкви в этом направлении? Есть ли она?
А.Кураев
―
Наверно, могла бы, но не будет, потому что патриарх если и будет высказываться, то, безусловно, только в поддержу позиции Кремля. А позиция Кремля в этом вопросе, кажется, пока еще: поддержка Лукашенко. Если изменится позиция Кремля, то, уверяю вас, за одну ночь изменится и позиция патриарха и его пресс-службы.
И.Землер
―
А как вы думаете, для Лукашенко и для Беларуси в целом важна ли эта позиция церковных организаций, церковных деятелей?
А.Кураев
―
Она не очень важна, но ему будет неприятно, если из этой страны он не получит поддержки, а напротив. То есть, конечно, ему гораздо важнее позиция силовиков сейчас.
И.Землер
―
Я что-то сейчас подумала, что Лукашенко как-то не был замечен в особой религиозности и заинтересованности в поддержке со стороны религиозных организаций из любой страны, любой конфессии.
А.Кураев
―
Вы знаете, только в конце октября было заседание синода Белорусской церкви. Его решения были утверждены потом патриархом и заседанием виртуального синода Московской патриархии на прошлой неделе. И там было сказано, что синод выражает глубочайшую благодарность президенту Лукашенко за его внимательное отношение к интересам Белорусской православной церкви. И это было сказано, были перечислены все контакты в течение всего лета и осени. То есть в самый разгар этих событий.
И.Землер
―
А вы можете припомнить, в чем Лукашенко помог церковным деятелям?
А.Кураев
―
Присутствовал на открытие храма, что-нибудь такое. Обычное дело. Но дело не в этом. В Белорусской церкви есть разные голоса. Голос их митрополита, нового особенно, он вполне однозначно на стороне власти. Только что один из архиепископов передал распоряжение, запрещающее священникам участвовать в политических акциях. При этом сам же этот архиепископ активно участвует в провластных мероприятиях, говорит вполне провластные слова и так далее. То есть налицо явные двойные стандарты.Только что, скажем, духовник самого известного монастыря в Минске заявил о том, что если какие-то молодые люди выходят на оппозиционные митинги, то в этом должны каяться их родители. А вот омоновцы — это мучении святые.
И.Землер
―
И что, рядовые священники готовы вот так взять и свернуть свою помощь людям, которые попадают в лапы и в тюрьмы в Беларуси?
А.Кураев
―
Я не могу за них отвечать, что они готовы или нет. Но, конечно, их ситуация очень непростая. Очень, действительно, интересная судьба. На наших глазах совершается некий разворот в судьбе Сергея Лепина, который глава пресс-службы Белорусской церкви. Даже у него совесть не выдержала. Он упоминается в этом письме протеста. Он в своем Фейсбуке неофициальном выразил недоумение, почему был разорен полицейскими мемориал памяти одному из погибших молодых людей в ходе беспорядках убитого. То, что там были иконки, лампадки, свечи горели — всё это было разметано. А это не было никакого оскорбления религиозных чувств? Он об этом написал.В итоге генпрокурор по его поводу высказался, потребовал объяснений, вызывали для дачи показаний и прочее. Посмотрим. Он вполне лоялистски пробовал себя выставлять в последние годы. Как сложится теперь его судьба, будет ли он уволен, станет ли он осторожней в своих словах?
А.Кураев: Это ситуация глубочайшего застоя. Нет конкуренции идей, конкуренции проектов, конкуренции личностей
И.Землер
―
Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эхо Москвы». Мы продолжим буквально через несколько минут. Пожалуйста, не переключайтесь.НОВОСТИ
И.Землер
―
Андрей Кураев на связи со студией «Эхо Москвы». Отец Андрей, здравствуйте еще раз! Раз уж мы пошли к нашим соседям, из Беларуси мы, конечно, переместимся на Украину. И здесь на днях Священный синод Кипрской православной церкви 10 голосами против 7 поддержал поминовение архиепископом Кипрским главы Православной церкви Украины, за которой РПЦ не признает канонического статуса. Что это означает, давайте попробуем человеческим языком объяснить для Украины, для Православной церкви, для России.
А.Кураев
―
Сначала с точки зрения неформальной. Дело в том, что в Православном мире нет единого папы. И такие молитвенные связи между НРЗБ осуществляются на уровне их глав. То есть священник у себя на приходе поминает в ключевые молитвы богослужения имя своего епископа, епископ в свою очередь поминает имя патриарха. А патриарх на своих службах в те же моменты поминает свои коллег НРЗБ из других поместных церквей.Так вот, соответственно, глава Кипрской церкви во время службы помянул имя Киевского митрополита Епифания как главу автокефальной церкви. То есть Киевского митрополита в нашей московской версии он никогда не поминал и не должен был, потому что Киевский митрополит не является главой автокефальной церкви с точки зрения Московского патриархата. Поминание Киевского митрополита на Кипре означало, что он теперь равен Кипрскому митрополиту и любому другому патриарху НРЗБ.
Причем другие Кипрские епископы совершенно не обязаны и не могут поминать других патриархов на своих службах. Поэтому это дело только этого НРЗБ митрополита, главы Кипрской церкви. Некоторые члены синода, в основном, конечно, из тех городов, где наиболее велика русская диаспора, они опротестовали это решение. Но это 4 митрополита из 12 членов синода.
Хорошо. пока они только опротестовали. Но опять это их личное дело, потому что они не обязаны никого поминать из зарубежных архиереев. Но затем они заявили, что они не могут сослужить с митрополитом НРЗБ, который глава самой их церкви. А это уже раскол. И тогда, соответственно, было созвано заседание синода, на котором обсуждалось, прежде всего, вот это, не украинская тематика, а внутрикипрская. Насколько я понимаю, в итоге эти бунтующие епископы и митрополиты были вынуждены взять свои слова обратно и восстановить свое послушание, подчинение главе церкви. А то, что за бортом они стали говорить, что «все равно мы не считаем Киевского митрополита Епифания законным» — это уже их личные вкусы и прочее. И, соответственно, большинством голосов синод поддержал действия своего главы.
Теперь дальше. Едва только выйдя из зала здания синода, естественно, эти архиереи были атакованы журналистами. И один из протестантов промосковских митрополит Никифор Киккский поругался с журналистом. Он с казал ему: «Заткнись!» в ответ на его вопрос, назвал журналист подлецом и прочее. Всё это было очень некрасиво. И на следующий день митрополит Никифор должен был извиниться за это свое поведение, сказав, что никакого оправдания ему быть не может.
Вот это очень интересно с точки зрения чисто богословской. Дело в том, что если человек находится в столь раздраженном состоянии, что он так может вести себя с другими людьми, а тем паче с журналистами — «Заткнись, подлец!» и так далее — значит, у него не мирное состояние духа, а раз так, то по православным правилам, опыту этот человек вряд ли находился в благодатном состоянии в этот день. Отсюда возникает вопрос: а тогда каким духом порожден его протест против действия своего архиепископа? Это было действие Духа Святаго? Это Дух Святой так ругается через него и протестует или же это какие-то чисто человеческие, земные комплексы? Я Сатану не хочу упоминать, а вот просто чисто человеческие комплексы — интересы, раздраженность и так далее — сказались в этом. Вот, мне кажется, об этом стоит подумать.
Это ничего не значит для Украины, но в любом случае делать героев из людей, которые себя так ведут, наверное, тоже не стоит.
И.Землер
―
А у вас есть ответ на этот вопрос.
А.Кураев
―
Да нет, я убежден, что там чисто земные были интересы в этом его протесте, и Дух Святой не был в курсе, что там такие решения и дискуссии ведутся на Кипре.Но что касается Украины, конечно, это большой комплимент и бонус для этой новой структуры украинской, что еще одна греческая церковь признала их кроме Константинополя, Эллады, самой Греции, Александрийского патриархата, теперь еще и Кипр. Для них это приятно. Станет ли это аргументом для кого-то и священников в пользу перехода из церкви Московского патриархата к ним, не знаю. Может быть, для кого-то, может быть. Но это будут опять разовые и личные ситуации.
То есть в данном случае это не есть какой-то триумф чей-то или поражение, но, что называется, просто еще одном пешкой на доске стало меньше. А в целом происходит следующее — происходит зеркальное переворачивание аргументов московской стороны. Предыдущие 30 лет мы, да я, в том числе, говоря на эту тему, говорили, что путь раскола Филаретовского — это путь в изоляцию. Украинское православие через Московского патриарха имеет единство со всем вселенским православием. Смотрите: с Филаретом никто не дружит, его никто не признает. А, соответственно, с Киевскими иерархами московского постановления служат и в Иерусалиме, и на Афоне и где угодно. И это был сильный аргумент.
Сегодня всё переворачивается. Когда и Афон и Константинополь, и Греция признают как раз Украинскую автокефальную церковь, и это означает скорее, что это Москва оказывается в некой изоляции. Впрочем, нужно учесть следующее: Константинополь не зеркалит московскую реакцию. То есть когда Москва заявляется: «Ах, вы такие! Вы залезли в нашу песочницу, поэтому мы рвем с вами отношения и запрещаем даже нашим прихожанам посещать ваши храмы и причащаться», — ничего подобного в ответ не слышится. То есть никаких санкций и наказаний Константинополь не декларирует. Он не отказывается сослужить с нами, не отказывается принимать наших паломников, туристов и так далее. И никого не анафематствует в этой связи.
А.Кураев: Плохо, если армия начинает считаться моральной институцией. Она немножко не для этого была создана
Максимально, что было на днях, это заявление Константинопольского патриарха о том, что он считает что московские епископы на Украине — это титулярные лица, то есть они так себя называют, что митрополит Киевский или Харьковский, или Львовский, хотя таковыми они на самом деле не являются, просто титулярные епископы. Ну, епископы, да, не называет их раскольниками и еретикам.
И.Землер
―
Отец Андрей, вы несколько раз упоминали слово «раскол», и в заявлении Кипрского синода тоже говорится, что есть угроза раскола Церкви Христа. Если оценивать по 10-бальной шкале, в какой точке сейчас находится эта опасность раскола и чем это чревато, в каком направлении это движется?
А.Кураев
―
Я думаю, что это движется в том направлении, что пора бы как-то демонизировать само слово «раскол». Может быть, оно не так страшно, как кажется.
И.Землер
―
Может быть. Объясните, пожалуйста, что в нем страшного, а что не страшно.
А.Кураев
―
Понятно, что раскол очень неудобен для властной корпорации, лиц власть имущих. Вот, скажем, есть города типа Москвы. В нем есть разные сети, которые предоставляют вам те или иные услуги — хоть пекарни, хоть клиринговые компании, хоть транспортные службы доставки и так далее. Из-за того, что службы доставки у нас бывают зеленого цвета, бывают желтые, а бывают самокатно-розовые, вам от этого плохо? Скорее наоборот. Точно так же, если будет несколько систем православных приходов, пуст даже их руководители не в очень добрых отношениях между собой, — вот почему это должно ужасать обычного прихожанина, если на самом деле качество, грубо говоря, веры, молитва и службы и там, и там, и там одинаковы?То есть, может быть, мы, действительно, выходим из периода патриархата, общества патерналистского, скажем, имперски мыслящего. И, может быть, наличие такого дисперсного, индивидуального христианства, христианского переживания — это не есть ужас-ужас-ужас? Вот перед нами какая-нибудь Германия, где есть несколько православных юрисдикций. Есть православный епископ сербский, болгарский, румынский, албанский, греческий. Русских там целых два архиепископа и оба с титулом Берлинский и Германский. Ну и что из этого? Они мирно друг с другом уживаются. Это единая церковь. Два раза в году собирается совещание этих епископов. Они не в расколе, друг друга они не считают раскольниками, не воюют друг с другом. Примирись. Хорошо. Может быть, со временем на Украине будет такая же ситуация. Несколько управляющих центров.
С точки зрения экономической, вообще, богословской, наличие управляющих центров выше, чем городского уровня не очень понятны. Вот есть приходской священник. Есть над ним епископ. Почему над городским епископом должен быть какой-то еще областной или всей страны, всей империи не очень понятно. То есть это понятно с точки зрения административной. Управлять так легче когда-то было. Но сегодня другие времена и управлять можно не с помощью армии, а как-то иначе. А у христиан так вообще управление должно строиться на духовном, личном авторитете.
И.Землер
―
А вот, кстати, сейчас для священнослужителя в целом эта иерархическая лестница над ним насколько обременительна?
А.Кураев
―
Ну, писк слышится. Но, кстати, я хотел бы завершить тему насчет личного авторитета. Потому что именно в этом смысле Украине промосковской ей очень везет в последние 30 лет, потому что люди, которые возглавляют Украинскую церковь московской версии, они в народе уважаются гораздо больше, чем их конкуренты из автокефалистов. Был там покойный митрополит Владимир Сабодан или нынешний митрополит Онуфрий. То есть с точки зрения украинскому православии не надо бояться конкурентов.
И.Землер
―
Я бы сейчас хотела вернуться на уровень, может быть, насколько бытовой в работе церковных организаций. То, что у нас сейчас происходит с коронавирусной пандемией, это, конечно, влияет на все без исключения сферы деятельности. И при этом грядет у нас праздничный, скажем, период. До Рождества осталось не так уж много времени. Как можно организовать максимально безопасно для прихожан и священнослужителей этот период?
А.Кураев
―
Во-первых, до него надо дожить.
И.Землер
―
Да, согласна.
А.Кураев
―
Не исключено, что если количество нарастающих смертей, в том числе, священников может переубедить даже радикальных ковид-диссидентов. А каждый день приходят печальные новости из самых разных монастырей, из епархий. Вот недавняя кончина сербского патриарха и в тот же день кончина татарского митрополита. И если такие новости и дальше будут приходить, я думаю, что это многих людей убедит, что опасность реальная есть. У нас был опыт уже закрытой Пасхи минувшей весной, когда в пустых храмах проходили пасхальные службы. Поэтому вполне может быть воспроизведен и на это Рождество.
И.Землер
―
А эта вероятность дистанционных, как сейчас модно говорить, богослужений — эта возможность обсуждается ли как реальная и реалистичная?
А.Кураев: Нужно учесть следующее: Константинополь не зеркалит московскую реакцию
А.Кураев
―
Думаю, что да, но пока что не на официальном уровне. На официальном уровне пока что все преисполнены оптимизма, что авось пронесет и рассосется как-то. Но вновь говорю, что это не так страшно, потому что протоколы уже есть, есть уже опыт минувшей весны. Поэтому когда будет осознанно, что и нынешняя ситуация требует повторения, то есть уже, что воспроизводить, а не на коленке придумывать.
И.Землер
―
Если или когда появится прививка от ковида, готовы ли вы сделать ее?
А.Кураев
―
Я пока не вижу оснований ее бояться. Торопиться не буду. Смысла нет. Какие особые путешествия и публичности в моей жизни не планируются. Но и серьезных оснований, чтобы от нее отказаться, тоже пока нет.
И.Землер
―
А надо ли эту прививку сделать обязательной, скажем, для священнослужителей, которые работают с прихожанами?
А.Кураев
―
Это вопрос не ко мне, а к медицинским властям.
И.Землер
―
Но у вас же мнение какое-то есть, тем не менее, или нет?
А.Кураев
―
Честно говоря, нет. Насколько я понимаю, логика пока была такая: прививка, если она будет дефицитом, то, действительно, людям, которые находятся в контакте с детьми, то есть учителям и врачами, конечно же, на следующем этапе да, может быть, люди публичных профессий, в том числе, священникам.
И.Землер
―
Если эту тему можем отодвинуть в сторону, буквально вчера в мире отмечался День борьбы с домашним насилием. Вот в том, что касается страдающих от домашнего насилия женщин или мужчин, что может сделать, как может помочь церковь?
А.Кураев
―
во-первых, все-таки знак того, что она может помочь в том, что сменился глава патриаршей комиссии по делам семьи. Скончался отец Дмитрий Смирнов. Вместо него другой священник отец Федор Лукьянов, который не столь преисполнен какой-то альфасамцовой брутальностью, как отец Дмитрий Смирнов. Поэтому, я полагаю, что в словах, исходящих из уст официального спикера патриархии по этому вопросу, не будет уже домостроевских ноток. Перемены могут быть, да.
И.Землер
―
Даже если эти домостроевские нотки оставить немножко за скобками. Вот мы с вами говорили, что волонтеров нет в списках тех, кому доверяют россияне. При этом волонтеры содержат организации, которые организуют приюты для женщин, страдающих от домашнего насилия. Церковь в этом может помочь поучаствовать?
А.Кураев
―
Наверное, может. Как всегда здесь будет вопрос поиска средств для этого. Думаю, что может.
И.Землер
―
Вам известны случаи, когда бы церковь приняла бы участие в таких делах?
А.Кураев
―
Думаю, что можно найти случаи создания приютов для беременных девушек, которые не могу выносить ребенка у себя дома по каким-то причинам. Такие опыты уже есть. В остальном пока еще не было, остального не слышал. Но моя ситуация по этому вопросу не очень полна, поэтому если я чего-то не знает, не означает, что этого нет.
И.Землер
―
Еще одна тему, которую мы уже краем глаза видели в нашем разговоре — это про свидетелей Иеговы. Практически не проходит недели, чтобы у приверженцев этого направления запрещенного, непризнаваемого не проходили обыск. Что делать с такими направлениями, которые не признаются нашим законодательством, ни светским, ни церковным? Они же никуда не денутся, не исчезнут оттого, чтоб мы их не хотим видеть.
А.Кураев
―
Со свидетелями Иеговы очень странная ситуация. Непонятно, за что их обвиняют. Я вот пробовал это выяснить — так и не удалось. Когда открываешь решение Верховного суда, то обвинение строится на том, что где-то кто-то хранит и распространяет какие-то издания, которые являются экстремистскими. НРЗБ что там за экстремизм содержится. Дальше начинаешь искать, почему они экстремистские, где эти цитаты есть. Ссылки идут на решения какого-то Мухосранского районного суда. А он что сделал? А он заказал какому-нибудь доценту местного сельхозинститута экспертизу данной статьи. Мы с вами понимаем прекрасно, что у современных силовых структур есть свои карманные эксперты, которые увидят черта хоть где угодно, если им дана такая указивка. Это их работа.Вот какой-нибудь этот Мухосранский районный суд на основании решения своего карманного эксперта заявляет, что это ужасный экстремизм. Верховный суд это не проверяет, а автоматом вносит указанное издание в федеральный список запрещенных материалов. И дальше нигде невозможно найти выписки из этих публикаций, что именно страшного там было.
Да, я признаюсь, и у меня дома есть подборка журналов «Свидетелей Иеговы». Много лет я их собирал, потому что вел с ними полемику. Там есть, конечно, высказывания неприятные в адрес других религий. Но, простите, такого рода оценки есть и в православных изданиях в адрес иноверцев. Что, их тоже запрещать? Это очень странная выборочность.
Кроме того странная сама по себе ситуация. Иеговистов преследовали за их отказ от насилия как раз. В нацистские лагеря их бросали как раз за пацифизм. И как эту организацию убежденных радикальных пацифистов считать источником именно экстремизма и насилия возможного, это очень странно.
У них могут странные верования. Мне не очень нравится, что они запрещают людям праздновать дни рождения, но это не основания для запретов, если люди немножко портят свою собственную жизнь. Но это их проблема.
И.Землер
―
А почему эти люди тогда называют себя религиозным течением? Может быть, это какое-то другое течение и в этом логика тех, кто пытается с ними бороться.
А.Кураев: У нас же есть батюшки, чья работа состоит в том, чтобы праздновать вместе с господами полковниками
А.Кураев
―
Нет, безусловно, это религиозное течение, что ни в малейшей степени не означает, что у некоторых руководителей могут быть вполне нерелигиозные интересы, как всегда. То есть утверждать, что, с одной стороны, у православных католиков могут быть политиканы в рясах, а у них такого не может, конечно, странное утверждение.Но все же их преследуют на основании их собственных официальных публикаций. А в официальных публикациях вряд ли видно это политиканство или тайные мотивы действий проявились бы. Поэтому речь идет именно о преследовании за их официальные религиозные убеждения.
И.Землер
―
Я не знаю, насколько сейчас кстати вспомнила дело, простите, бога Кузи, который получил уже два или три приговора, не помню. Получается, что каждый, кто объявляет себя приверженцем иного религиозного течения рискует попасть в список экстремистов — так?
А.Кураев
―
Опасность такая есть, потому что не видно пределов репрессивного политического аскетизма: где они готовы остановиться? Аппетит приходит во время еды. А протестов со стороны патриархии нету, скорее напротив. Знаете. у нас же есть батюшки, чья работа состоит в том, чтобы праздновать вместе с господами полковниками и генералами. Эти батюшки называются, соответственно, главами епархиальных отделов по взаимодействию НРЗБ просто с силовыми структурами и так далее, ФСИН НРЗБ управлениями колоний и лагерей. И я убежден, что на своих регулярных встречах, которые сопровождаются по нашей традиции обильными возлияниями, так, конечно, эти батюшки всецело поддерживают любые НРЗБ в адрес неправославных. И это значит гораздо больше, чем те или иные вежливые оговорки, иногда бывающие в речах официальных спикеров.
И.Землер
―
Вам давно последний раз попадались дела об оскорблении чувство верующих у нас, в России? Я не говорю о кошмарах, которые происходят во Франции, Германии и других городах Европы. У нас, в России, где такой громкий закон об оскорблении чувств верующих.
А.Кураев
―
Кажется, последний год потише.
И.Землер
―
Почему утихли, как вы думаете?
А.Кураев
―
Нет-нет, вот, пожалуйста, самое свежее. Опять на Лубянке, когда один человек там имитировал самораспрятие. Его обвинили в оскорблении религиозных чувств, что является полной чушью по той причине, что для церкви этом, может быть, один из главных триумфов за столетнюю ее историю, что крест стал синонимом слова «страдание», «жертва» и так далее. И даже люди нецерковные так и употребляют. В конце концов, сами церковные лидеры сплошь и рядом говорят даже о себе от первого лица: «Я несу свой крест» или о своем начальнике: «Вы, владыка, несете крест…» и так далее. Хотя никто не видел этого епископа распятым. Его видели только на службах, в президиумах разных собраний, на банкетах. Но принято считать, что всё это крест.Так вот и этот человек на Лубянке не в религиозном смысле этот крест использовал. Это был знак страдания. Но кто-то решил, что он оскорбил религиозные чувства, хотя, по-моему, это была скорее НРЗБ.
И.Землер
―
Но при всем при том мы за последний год примерно вспомнили одну претензию, связанную с оскорблением чувств верующих. Почему затихла эта тема?
А.Кураев
―
А что, есть люди, которые к этому стремились, что ли?
И.Землер
―
Но кто-то же ее будировал всё это время.
А.Кураев
―
Нет, я говорю, есть люди, которые стремились к оскорблению религиозных чувств? Нет. Особо таких людей не было заметно. Поэтому не стоит удивляться тому, что и таких случаев мало.
И.Землер
―
Спасибо большое! Дьякон Андрей Кураев был сегодня персонально ваш на радио «Эхо Москвы».Эфир продолжатся и тему с нежелательной верой, законодательством и практикой против религиозных организаций продолжат буквально через несколько минут в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах» после 4 часов.
Далее в 17 часов — «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. А в 19 в этом же формате перед вами выступит журналист Максим Шевченко.
А меня зовут Инесса Землер. Всего доброго!