Александр Баунов - Персонально ваш - 2020-11-25
А. Нарышкин
―
15 часов и 8 минут. Приветствую всех. Алексей Нарышкин у микрофона. Это программа «Персонально ваш». Наш гость на ближайший час – Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Добрый день вам.
А. Баунов
―
Здрасьте.
А. Нарышкин
―
У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь. И на площадке Яндекс.Эфир. Я с коронавируса с вами хотел бы начать. У нас опять антирекорды. Пробиваем новые какие-то показатели. Насколько вы цифрам доверяете, которые Росстат в том числе демонстрирует по смертности, по избыточной смертности? Вот свежих данных по октябрю нет. И насколько вы доверяете оперативному штабу с этой статистикой?
А. Баунов
―
Скорее да, чем нет. Правда, по регионам по доверие колеблется. Есть явно более прозрачные регионы и менее прозрачные регионы. Мы это знаем по любым другим ситуациям – по экономической статистике, по выборам. Я думаю, что то же самое касается и медицинской статистики.
А. Нарышкин
―
Скорее доверяете потому, что в кризисный период надо хоть кому-то доверять, хоть какому-то центру?
А. Баунов
―
Нет, скорее доверяю потому, что весна этого года началась с волны публикаций в отечественной и зарубежной прессе о том, что Путин все врет, когда пишет, что в России счет случаев идет на сотни, а в Европе или Соединенных Штатах в тот момент шел на десятки тысяч, а потом в России пошел на сотни и на десятки тысяч. Ну, выяснилось тогда, что все публикации о том, что Россия все врет, когда дает сотни, а не десятки тысяч, выяснилось, что это не соответствует действительности. А в России действительно в тот момент не было тысяч и десятков тысяч заразившихся. Соответственно, разговоры о том, что Россия все время, мне кажется, преодолен просто этой ситуацией самой по себе.То есть если она все врет, то можно было врать тогда, можно было врать потом. То есть я не думаю, что это специально поставленная задача кому-то соврать. То есть тогда понятно, как это воспринималось – это воспринималось в рамках конкуренции систем: вот авторитарные страны (Китай и примкнувшая к нему Россия) конкурируют с Западом за демонстрацию эффективности в борьбе с эпидемией. Вот Китай продемонстрировал эффективность, теперь очередь России показать, что она круче Америки, Италии, Испании и так далее.
И когда, соответственно, Италия, Испания, потом Франция, эта большая тройка средиземноморская европейская, потом Великобритания к ним присоединилась, были самыми зараженными странами после Соединенных Штатов, а начали даже раньше они, чем Соединенные Штаты, показывать вот эти десятки тысяч свои, в России, действительно, счет шел на сотни. И все это так и воспринимали, что Россия врет, чтобы доказать, что она эффективней. Соответственно, доказать народам мира, что автократия эффективней демократии. Потом в России счет пошел на тысячи и на десятки тысяч. Потом Россия вошла в первую пятерку по заражениям и смертям. И, собственно, а что врать-то тогда?
Ясно, что сверхзадача, если она есть, цель этого вранья – она неосуществима. Будучи страной в первой пятерке мира по заражениям и смертям, вы не докажете никому, что ваша автократия или автократия вообще как жанр правления эффективнее демократии. Тогда, спрашивается, зачем вы врете?
Остается единственное – как-то успокоить население. Но вопрос: а наша власть действительно ставит задачу успокоить население или она ставит задачу напугать население? Потому что тут мнения граждан разделились. Когда вышла статья Костюченко в «Новой газете» о том, как, собственно, дела обстоят в ковидных палатах, или когда выходит сериал Антона Красовского о том же самом, им оппонируют свободолюбивые граждане, говоря, что государство нас пугает. Соответственно, если государство хочет вас напугать – это плохо совместимо с задачей вас успокоить, уменьшая цифры.
Так что если мы встречаемся здесь с какими-то неточностями, я думаю, что это, во-первых, региональные неточности, то есть это скорее конкуренция регионов за благосклонность центра: какой-то регион показывает большую эффективность в борьбе, какой-то – меньшую. Это ровно то же самое, что происходит на выборах, в освоении бюджетов, всяких федеральных субсидий.
А.Баунов: Мы понимаем, что губернатор не главный в губернии, особенно в том, что касается статистики, безопасности
А. Нарышкин
―
Подождите, то есть каждый, получается, губернатор заботится исключительно о сохранении под своей пятой точкой своего кресла, а жизни людей как-то на втором плане?
А. Баунов
―
Но мы не должны переоценивать их возможности. Мы понимаем, что губернатор в нашей системе не главный в губернии, особенно в том, что касается статистики, медицины, безопасности. Любой губернатор… Формально да, под ним правительство и под ним региональная медицина. Но мы понимаем, что когда пишут, ой, бюджет Псковской области или, как показывают в фильме на Ютюбе, что бюджет Псковской области 200 млрд или 20 млрд, а это Москва на одни лампочки и так далее, мы понимаем, что все-таки бюджет строится более сложно: есть федеральные субсидии, за ними следят из центра.И потом, мы понимаем, что, собственно, губернатор давно перестал быть всемогущей и главной фигурой у себя в регионе; что за этим губернатором или экс-губернатором, как мы видели на прошлой неделе, приходят силовики, которые подчиняются федеральному центру. Поэтому если губернатор заврется, просто за ним придет ФСБ в какой-то момент или Следственный комитет, или прокуратура. Губернатор не может показать цифры, которые на порядки отличаются от соседнего региона, потому что им никто не поверит. Значит, им нужно вступить в сговор со всеми соседними регионами (а это не факт, что возможно физически). Поэтому неточности – да. Локальное вранье – да. Но цель глобального вранья мне неясна.
Значит, тезис один – Россия не доказала, что автократия эффективней демократии в решении медицинских вопросов. Хотя она и не доказала обратного, на минуточку. И этого, в принципе, уже достаточно. Потому что демократии тоже не доказали, что они эффективнее в борьбе с эпидемией. Вообще, весь мир показал примерно одинаковую эффективность. И это, кстати, важный вывод, важная особенность 2020 года, о которой будут думать историки и политические философы. Эта цель не может быть достигнута.
Вторая цель противоречит… То есть вот эта развилка: напугать граждан – успокоить граждан. Если граждане слишком успокоятся, они перестанут носить маски и перестанут беречься – у вас эпидемическая ситуация ухудшится. А когда этих граждан будет не к чему подключать и некуда класть, эти граждане очень быстро начнут беспокоиться сами, и тогда успокаивать их будет совершенно бесполезно. Таким образом, возникает вторая задача – наоборот, встревожить граждан. И вот эта развилка. Две совершенно противоположные задачи просто настолько противоречат друг другу, что врать в одну и в другую сторону специально, массово и так далее тоже не имеет смысла. И вот остается третье, о чем мы говорили.
А. Нарышкин
―
А вот по поводу губернаторов я вас хочу спросить. Я напомню слушателям, Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. +7 985 970 45 45 – номер для ваших вопросов на СМС. Значит ли это, что систему сейчас государственную в России надо реформировать для большей эффективности? Ну если губернатор совсем, получается, в рамках страны и даже в рамках области в первую очередь ничего не может сделать, никакой самостоятельности. Надо как-то перетряхнуть это.
А. Баунов
―
Я просто не вижу прямой связи между ситуацией с эпидемией и политической реформой. То есть политическая реформа необходима совершенно не потому, что мы показываем какие-то специальные немощи, особенно заметные на фоне остального мира, именно в борьбе с эпидемией.
А. Нарышкин
―
Я объясню, что я имею в виду. Александр, потому что из ваших слов получается, – и, в принципе, об этом много говорят, – что сейчас, даже в эту коронавирусную эпоху, губернаторы в первую очередь думают о том, как бы порадовать статистикой, например, федеральный, центр, как показать, что у нас все под контролем. Та же история, вы помните, летом была с Дагестаном, когда там по цифрам вроде все отлично складывалось, билось, а в итоге у нас военные медики туда приезжали.
А. Баунов
―
Я же говорю, что эта позиция возможна, и мы ее регулярно наблюдаем на выборах, и, скорее всего, мы ее наблюдаем периодически в разной бюджетной отчетности. Но у этой позиции есть свои риски, которые тоже надо просчитывать. Потому что за это можно поплатиться. То есть представьте себе, что вы автократ. Конечно, когда автократу приходят приятные новости, автократ радуется.И не только автократ, но и демократически избранный президент радуется, когда к нему приходят приятные новости – биржа Wall Street растет, безработица падает. Но если это вдруг окажется враньем, то те, кто принес вранье, пострадают. И гонца велел повесить – это не отменяется ни в одной политической системе. То есть в демократической политической системе его не повесят, а отдадут под законный состязательный суд, а в автократической системе возьмут и повесят. Вот зачем губернатору ставить себя в положение, когда он будет тем гонцом, которого повесят?
А. Нарышкин
―
Спрашивает вас Владимир Кузьминский, тоже отталкиваясь от вопросов с борьбой с коронавирусом: «Доверяете ли вы мэру Москвы Сергею Собянину?» Конкретно по менеджированию сейчас вот этой ситуации.
А. Баунов
―
Москва находится в уникальном положении в России. Во-первых, это центр, источник эпидемии, потому что это ворота в мир. Вообще, смотрите, что произошло между первой и второй волнами. Первая волна и в Соединенных Штатах, и в России началась как столичная болезнь, как болезнь богатых и путешествующих. Мы понимаем, что американская глубинка точно так же не выезжает за границу, как какая-нибудь Брянская область. И даже меньше, возможно, потому что им просто дальше. Любая заграница дальше от американской глубинки, чем от Брянской области.Но, конечно, центрами входа коронавируса в Соединенных Штатах были побережья, которые общаются с внешним миром (Нью-Йорк прежде всего). И соответственно плотности населения – 20 млн нью-йоркская агломерация, около 20 млн московская агломерация с городами-спутниками, с теми частями области, которые примыкают…
А. Нарышкин
―
Поэтому же сейчас Европа главный очаг в мире все-таки распространения, потому что там границы открыты, все друг к другу катаются.
А. Баунов
―
И посмотрите на карту плотности населения, например, рейнской зоны – вот, собственно, как заселена зона по Рейну, что происходит там в долине реки По и так далее. Плюс гиперконцентрированные столичные регионы Великобритании и Франции. Это у нас в столичном регионе живет 15% населения страны. А в Великобритании и Франции в столичном регионе живет 20% и больше населения страны. Собственно, 20 к 65 примерно. То есть это почти треть населения живет в столичном регионе.Соответственно, это была болезнь столичная, это была болезнь богатая, богатого региона, городская, болезнь путешествующих. Поэтому когда вводили вот эти меры – локдауны, маски, дистанцирование и так далее – в регионах, на это смотрели как на какую-то блажь. И мы понимаем, что это практически не соблюдалось в регионах. Точно так же смотрели в американской глубинке на Нью-Йорк: это столичная нью-йоркская болезнь.
И вот ровно тот же нарратив, который мы встречали в регионах и все меньше в столице о том, что все это выдумано, что это все манипуляции, что прикупили где-то в Подмосковье масочный заводик и теперь им надо продавать и так далее, все это мы слышали в Соединенных Штатах и в России.
Во время второй волны и там, и там болезнь перестала быть столичной. То есть произошло ровно обратное: Москва к лету опустилась до очень низких показателей (500-600 случае в день, то есть не госпитализаций, не тяжелых случаев, а именно просто позитивных тестов), зато огромное число людей выехало в регионы, в том числе на курорты Краснодарского края…
А.Баунов: Россия не доказала, что автократия эффективней демократии в решении медицинских вопросов
А. Нарышкин
―
Но нас же государство стимулировало. Говорили про внутренний туризм, давайте будем какие-то там льготы…
А. Баунов
―
Да. Чтоб все не умерли. Да, не очень понимали. В Москве понимали последствия возвращения людей с курортов Краснодарского края или студентов из своих родных регионов, когда они вернутся учиться в сентябре. Всего этого боялись, ко всему этому готовились. И, конечно, ко второй волне мы видим, что болезнь и в Соединенных Штатах, и в России перестала быть столичной, болезнью богачей и болезнью путешествующих. Это теперь болезнь региональная.По заболеваниям, по тяжелым случаям на душу населения ведут в счете, так сказать, впереди в Соединенных Штатах глубинка – город Эль-Пасо на мексиканской границе или какой-нибудь Канзас, Арканзас, Техас, само собой. А в России это совершенно удивительные регионы – Карелия, Север, Коми, Республика Алтай. Подушевые показатели там гораздо выше московских. Это перестало быть болезнью москвичей. Это, кстати, ответ на вопрос: «Ну как, справляется Москва или нет?» Главный показатель всегда подушевой.
А. Нарышкин
―
Александр Баунов у нас в эфире. Вы когда говорите, что изначально коронавирус нам фактически богатые путешественники привезли, вы допускаете, что когда-нибудь, может быть, услышав вас или просто так пораскинув мозгами, у нас в Кремле решат границы перекрыть, а подадут нам это под тем соусом, что «мы же заботимся о нашем здравоохранении»? – «Разве мы хотим, чтобы коронавирус снова или какая-то другая хворь пришла в таких масштабах? Давайте закроем границы. Никто не будет выезжать – только дипломаты по каким-то своим специальным паспортам».
А. Баунов
―
Мне кажется, во-первых, что ровно эпидемия была тем последним аргументом, который должен был закрыть этот вопрос о том, что российская власть, по крайней мере, в ее нынешнем исполнении, не в будущем исполнении, когда к власти придет Александр Дугин или Константин Малофеев, или еще какие-то прекрасные люди…
А. Нарышкин
―
Не дай бог. Что вы говорите такое?
А. Баунов
―
Может быть, Захар Прилепин. Мало ли. Он же у нас теперь политик. У него партия есть. За него не поручусь. А вот за нынешнее исполнение российской власти я вполне поручусь. И эпидемия как раз показала, что Россия закрыла границы последней. Она закрыла их позже, чем демократическая Украина, которая, в общем, по-своему поступила правильно, оценивая реалистически положение в собственных больницах, которым демократия помогла ничуть не больше, чем автократия помогла российским больницам (зачастую меньше).Но Россия, действительно, вот прямо наглядно, на глазах в 2020-м неприятном, високосном году, где много смертей и других несчастий, по крайней мере, вот этот страх на свой счет, что российское руководство спит и видит воспользоваться любой мало-мальски серьезной возможностью, чтобы замкнуть граждан в пределах границ собственной страны, построить новый железный занавес (эпидемический занавес, санитарный занавес, санитарный кордон и все что строится в таких случаях), вот этого российская власть делать на собирается. И это стало особенно очевидно в этом году, когда такой повод был, когда так поступили страны, чье правительство ни в чем подобном не подозревали. Россия не хочет закрывать свои границы.
Больше того, летом была довольно неплохо известная мне из собственных источников ситуация, когда рассматривалось, какие же страны открыть, и когда европейцы, европейские дипломаты жаловались собеседникам, что их там достают московские послы (послы Российской Федерации в европейских столицах), чтобы страны Евросоюза включили граждан России в списки тех, кому разрешено путешествовать. То есть первым делом, как только не была побеждена эпидемия, как только она была введена в какие-то рамки летние, как только кончилась первая волна, российские дипломаты пошли в Министерства иностранных дел столиц, где они аккредитованы…
А. Нарышкин
―
Начали клянчить, да?
А. Баунов
―
Требовать, да, чтобы их включили в списки стран, которым разрешено путешествовать.
А. Нарышкин
―
Это они, по-вашему, заботились исключительно о себе? Это шкурные интересы? Или все-таки они заботились о россиянах, которым надо выехать хотя бы в Турцию или куда-то там в зарубежье не столь отдаленное, в Англию?
А. Баунов
―
Я думаю, что у дипломатов вид на жительство. Они о себе не заботились. Больше того, у огромного количества российской элиты вид на жительство (как пропутинской, так и антипутинской). И мы видим массу людей и тех, и других убеждений, совершивших путешествия этим летом. Ну а почему бы и нет? Собственно, их за это нельзя упрекнуть.
А.Баунов: Ко второй волне мы видим, что болезнь и в США, и в РФ перестала быть столичной. Она теперь региональная
Если есть вид на жительство, почему не воспользоваться этим, если так хочется? У кого-то есть дома, у кого-то есть родственники. Если есть такая паспортная возможность, Европа формально не закрывала границы. Она закрывала границы для обладателей туристических виз. Европа не столько закрыла границу, сколько прекратила туризм. А все, что было не туризмом…У меня знакомые и друзья уезжали этим летом на учебу, на лечение, просто к собственным домам и квартирам, потому что у них была такая юридическая возможность. И возвращались.
Так что Россия не воспользовалась этой ситуацией. И если она не воспользовалась этой ситуацией, то не понятно, зачем тогда вообще возвращаться к этому вопросу. Вот когда Захар Прилепин и партия… Как его партия? Не помню.
А. Нарышкин
―
«За правду», по-моему.
А. Баунов
―
Да, «За правду». За «Правду», за «Известия» и за «Советскую Россию». Вот когда эта партия выиграет выборы, тогда мы к этому вопросу вернемся. А сейчас он неактуален.
А. Нарышкин
―
Давайте, Александр, про внутреннюю политику поговорим. Есть ли у вас уже ощущение, что к выборам начали вовсю готовиться? С одной стороны, есть, скажем так, такие подвижки со стороны оппозиционных кандидатов. По крайней мере, заявляют о своих намерениях. С другой стороны, вроде как и государство разные законопроектики готовит. Чувствуете ли вы эту подготовку? И будет ли эта кампания думская интересной?
А. Баунов
―
Пока не особенно чувствую. Но кампанию попытаются сделать более интересной. Пока, насколько я понимаю, не решен вопрос с «Единой Россией».
А. Нарышкин
―
А какие там варианты?
А. Баунов
―
Как ее подавать: ребрендить или не ребрендить, строить какую-то коалицию или не строить коалицию, идти двумя, тремя или одной колонной и так далее. Вот этот вопрос ключевой для этих выборов. Я думаю, что вопрос ставится, как обычно. Президент говорит своим администраторам внутренней политики, что нужно конституционное большинство, чтобы не возникало ситуаций, когда он что-то хочет, но не может.
А. Нарышкин
―
Удобно, да.
А. Баунов
―
Ну конечно, да. Собственно, смысл автократии в том, чтобы хотеть и мочь. Если вы хотите, но не можете – это уже не совсем автократия. Зачем тогда городить огород и принимать на себя титул автократа и все связанные с этим неприятности – подозрительные отношения со стороны глобальной элиты, критику собственной оппозиции и так далее? Это окупается только в том случае, если вы хотите и можете. Поэтому должно быть конституционное большинство.Вот, собственно, сейчас сидит Управление по внутренней политике и думает, как этого достичь, в том числе сделав выборы более интересными. Да, естественно, конституционное большинство в российских условиях электоральной автократии с приличной явкой и с отсутствием скандальных нарушений, по крайней мере, в городах с высокой политической сознательностью.
А. Нарышкин
―
Чтобы никто не выходил, не протестовал.
А. Баунов
―
Тем более, что такое неприемлемые нарушения, мы видели по Белоруссии только что. И я не думаю, что кому-то хочется здесь это повторить даже в приблизительном масштабе.
А. Нарышкин
―
В рамках этой концепции есть у вас ощущение, что пропустят, может быть, нескольких кандидатов, которые из такого легального поля практически вышиблены? Как Владимир Рыжков. Претендует все-таки на место в парламенте, но как-то не складывается. Дадут пройти Рыжкову, например, в Государственную думу – это такая кость будет либералам: нате, жрите, всё, успокойтесь только.
А.Баунов: Пока не решен вопрос с «Единой Россией». Ребрендить или нет и т.д. Вот этот вопрос ключевой для этих выборов
А. Баунов
―
Я думаю, что дискуссируется, это обсуждается. Я думаю, что обсуждается несколько вещей. Во-первых, распыление голосов по интересам. Мы видим создание тех же подобий политических партий, только не сросшихся снизу, а вдутых немножко сверху. Вот как такие шарики раздали и в них надули. На одном шарике написано – это партия бизнесменов. В прошлый раз при прошлом руководстве Управления внутренней политики это называлось «Партия Роста», сейчас это будет называться…
А. Нарышкин
―
«Новые люди», по-моему.
А. Баунов
―
«Новые люди». Но все равно это лейбл. Вот партия бизнеса. Теперь экологи – очень популярно. Мы видели, что экология людей интересует. Был Шиес. И это один из самых громких низовых и региональных протестов, где и база (именно низовой избиратель), и регион показали себя очень активными участниками.
А. Нарышкин
―
Куштау. Тоже до какого масштаба проблема разрослась.
А. Баунов
―
И мы понимаем, что если вы ездите по Сибири, например, у нас экологических озабоченностей… Где-то китайцы рубят лес. Может быть, сейчас они его рубят меньше. Но вот разговоры о том, что китайцы где-то там рубят наш лес и куда-то увозят, они очень серьезно беспокоят Сибирь. Ну и так далее.
А. Нарышкин
―
Александр, давайте перерыв небольшой сделаем. Мы продолжим с вами разговор про внутреннюю политику. У нас в эфире Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Слушаем новости, рекламу. Скорое вернемся. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
15 часов 34 минуты. Продолжается эфир «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». У микрофона Алексей Нарышкин, с нами Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru.Я хочу вас еще чуть-чуть помучить по поводу российской внутренней политики. Вот смотрите, у «Единой России», у партии власти сейчас конституционное большинство. Как вам кажется, люди, избиратели искренне голосуют за это? Потому что мне лично сложно представить, что огромное количество людей можно ввести в заблуждение и заставить их голосовать - административный ресурс и прочее. Но кто-то же голосует. Под 70% голосуют и за Путина, и потом за партию власти.
А. Баунов
―
Опять же, в авторитарных системах, где нет конкуренции, где редуцированная конкуренция, задача не столько заставить людей голосовать искренне, сколько заставить их не передумать. То есть задача не выбрать власть, а сделать, чтобы власть не была такой отвратительной, чтобы они голосовали за кого угодно, кроме нее.В принципе, в неконкурентных системах или, опять же, в системах с редуцированной конкуренцией люди голосуют за власть - это как бы первая опция по умолчанию. Потому что они не голосуют за то, какая партия будет властью – они голосуют за то, сменить власть или нет. Опция сменить власть - радикальная. То есть для авторитарной системы смена власть - это революция.
Для неавторитарной системы, для классической конкурентной демократии, парламентской и президентской, смена власти - это норма: первого лица, правящей партии, правительственной коалиции. Все понимают, что это не является сломом всей системы.
Для авторитарных государств голосовать против власти - это именно желать ломать систему. Вот задача - не чтобы любили, а чтобы не ненавидели. Поэтому вопрос стоит так. И пока, как мы видим, 20 лет консолидации нового российского авторитаризма эту задачу удается решать.
А. Нарышкин
―
Смотрите, нежелание менять власть и опасность революции - это то, что вдолбили в голову, или каждый избиратель сам сознательно пришел к этому выводу: что нам при Путине лучше, и не надо заниматься какими-то там изысками? Оставьте эти всякие демократические принципы европейцем.
А.Баунов: Для авторитарных государств голосовать против власти - желать ломать систему. Задача - чтобы не ненавидели
А. Баунов
―
Во-первых, демократия сама по себе как принцип перестала привлекать, потому что она в головах избирателей отрезалась от благосостояния. То есть пик благосостояния был достигнут не при пике демократии.Если бы всё еще помнящий 90-е годы массовый российский избиратель… Пока Россия не самая молодая страна, и большинство российских избирателей помнят 90-е годы. Если бы они помнили это как пик собственного процветания, если бы эти 2 и 2 сложились в 4, картина была бы другой.
Есть страны, которым повезло в этом отношении, где пик экономического процветания и пик демократии в общем совпали. Необязательно года в год, но, не знаю, пик развития Испании - это конец 80-х – 90-е. А как раз в середине 70-х, то есть всего за 5 лет до этого, случился переход от автократии к демократии.
В нашем случае всё вышло несколько иначе. Это и отсутствие жесткой связки между благосостоянием и политической свободой, и память о том, что когда нам рассказывали, что мы сменим режим и заживем, и сменили режим, да, какие-то возможности открылись, какие-то закрылись, но сказать, что это был праздник и сплошное удовольствие, просто трудно.
И потом всё-таки в авторитарном режиме есть наработанные за годы инструменты контроля за поведением избирателя, за мышлением избирателя - от телевидения до недопуска действительно опасных кандидатов до конкурентной борьбы. Ну и так далее. Задача – сделать так, чтобы тебя не ненавидели. Эта задача пока решается.
Ну, вы понимаете, о чем я говорю. Речь не идет об отдельных всплесках недоверия, конспирологии, ненависти в социальных сетях, а именно об электоральном поведении. Такие всплески всегда конвертируются в электоральное поведение. Люди могут говорить одно, могут ругать какие-то там трансформации в городе, могут ругать власть за маски, но электорально они потом ведут себя достаточно дисциплинированно. Потому что они не понимают: а что другие?
Например, если какая-нибудь Коммунистическая партия или «Справедливая Россия» (чего они, конечно, не сделают) выйдут с программой «Мы отменим все карантинные ограничения и запретим носить маски», они, безусловно, консолидируют электорат антимасочников. Будет это хорошо или плохо, но у них будет четкое отличие от «Единой России». А сейчас избиратель не видит таких четких отличий.
Тем более избирателю пытаются предложить еще и некоторый выбор вариантов. Например, если вы хотите социализм и добрую память о Советском Союзе, но без Сталина, вот вам «Справедливая Россия» - как бы социализм без Сталина.
Если вы хотите, наоборот, больше национализма, православия, и даже в некотором смысле сталинизма, но без Маркса и Ленина, которые разрушили великую Россию - вот вам партия Захара Прилепина или еще что-нибудь в этом роде. Или какой-нибудь проект «Царьград», который пока не электоральный, но мало ли что - всё может быть.
Если вы хотите экологию, но без политики, если вы волнуетесь за вашу известняковую гору или за ваши леса и тундру, то вот вам, соответственно, экологи, которые будут решать экологические проблемы, не свергая Путина. То есть канализировать вопросы избирателя, отрицательное отношение избирателя к происходящему можно разными способами.
А. Нарышкин
―
Зачем тогда вообще нужны выборы, если для власти всё-таки, несмотря на 20 лет несменяемости Путина, это риски? И дополнительные деньги, и какие-то дополнительные силы. Пропагандисты просто днем и ночью обязательно должны что-то усиленно вливать в мозги.
А. Баунов
―
Вопрос о власти - это вопрос о легитимности. Он должен быть каким-то образом решен. Россия является президентской республикой и не является ничем другим. И вопрос о легитимности может быть решен только на выборах. Власть не может быть легитимной, если ее не избрали. То есть у нее нет другого источника легитимности - она не является монархией, она не является военной диктатурой. То есть Путин не завоевал эту страну, он не совершил переворот - государственный или дворцовый.
А.Баунов: В условиях неконкурентной авторитарной системы выборы - это референдум, подтверждение мандата на власть
А. Нарышкин
―
Нет, я просто не понимаю - если на протяжении 20 лет избиратели в большинстве поддерживают одну и ту же команду, власть, наблюдая этот процесс, не задумывается: «А что, если у нас всё хорошо, 20 лет полет нормальный, стабильный – к черту эти выборы?».
А. Баунов
―
И что вы предлагаете им сделать после этого?
А. Нарышкин
―
Вот я уже об этом сказал. Нет, я-то ничего не предлагаю. Я ценю выборы. Слава богу, что хотя бы этот инструмент у нас остался. Но власти точно нужны эти выборы? Неужели когда Владимир Путин получает какой-то дайджест о прошедших выборах, например, в Государственную Думу…
А. Баунов
―
Он относится к ним очень серьезно, безусловно. Это даже не догадка – это известно. Всё равно в авторитарных условиях… Даже советские выборы, которые были за одного кандидата и без заходов в кабинку для голосования, который сам по себе являлся подозрительным жестом - надо было взять бюллетень и, не беря никакую ручку, ничего в нем, не дай бог, не черкая, просто отнести и положить его в урну.И всё равно к этим 1,5-2% или 0,5%, которые были против, власть относилась серьезно. Целых 0,5% советских граждан! Допустим, 200 миллионов избирателей - значит, миллион человек осмелились сказать «нет»! Это уже сигнал. Портили бюллетени, писали какие-то гадости в адрес Коммунистической партии. Мы понимаем, что это миллион осмелились. А на миллион осмелившихся еще 10 миллионов не осмелившихся.
Российская система, конечно, является гораздо более открытой для выражения недовольства. Есть системная оппозиция - такое буферное выражение недовольства. Это способ выразить недовольство таким образом, чтобы власть это увидела, а система не рухнула. Это избрать не Навального, а Зюганова. Все понимают, что Зюганов сотрудничает, Жириновский сотрудничает, Миронов - все системные партии у нас сотрудничают.
Это, скорее, то, о чем мечтал какой-нибудь Франко или даже его соратники в поздние годы жизни. Там была единая правящая партия «Национальное движение». Вот сделать такое «Национальное движение», в котором внутри этого движения будут еще и политические ассоциации, между которыми люди могут выбирать. То есть партия одна, но у нее будут разные объединения внутри этой партии на общей платформе.
Вот, собственно, примерно этого результата, вряд ли зная о мечтах позднефранкистских функционеров, добились в Российской Федерации при Владимире Путине. Безусловно, на общей платформе у нас стоят все системные партии - по крайней мере, пока исполнительная власть контролирует ситуацию. Когда перестанет – если вдруг перестанет контролировать ситуацию, конечно, они с платформы соскочат очень быстро, как это и бывает во всех аналогичных случаях, и было много раз. Но пока это так.
Так что, конечно, к выборам относятся очень серьезно. Но в условиях такой неконкурентной авторитарной электоральной системы выборы - это референдум, подтверждение мандаты на власть. Это народный ярлык на власть. Мы вас либо любим, либо относимся к вам нейтрально, либо не ненавидим вас настолько, чтобы вас сменить.
Собственно, такой мандат Лукашенко получал в течение почти 25 лет. Мы видели, что белорусский избиратель кряхтел, бухтел, в общем, даже выходил на протесты, но в целом подтверждал мандат Лукашенко.
А. Нарышкин
―
А что в итоге сломалось в белорусской системе? Я просто уже начинаю верить во всякие конспирологические теории. Я начинаю верить самому Лукашенко, который намекает вместе со своими соратниками, что за всем рука Запада или Севера, Литвы, Польши и прочих.
А. Баунов
―
Вообще-то тогда уж рука Востока.
А. Нарышкин
―
А, Москвы! Все руки тянулись к Белоруссии. Бедная Белоруссия.
А. Баунов
―
Руки рвут на части. Это интересный вопрос, потому что в действительности нет еще ни одной книги, глубокого исследования с фактами социологии и политики, интервью граждан и представителей элиты, которое бы объяснило, что, собственно, заставило белорусов отозвать эту легитимацию, которую они нехотя давали. Они не любили Лукашенко, но и не ненавидели его настолько, чтобы не подтвердить его мандат до нынешнего лета.
А.Баунов: Они не ненавидели Лукашенко настолько, чтобы не подтвердить его мандат. Эпидемия имеет к этому отношение
Очевидно, эпидемия имеет к этому отношение. Во-первых, несмотря на то, что Беларусь не закрывалась, так же, как и Швеция, и там, и там сильно ухудшились экономические показатели просто потому, что мир стал предельно взаимосвязан. Если у вас вокруг сыплется экономика ваших главных экономических партнеров, вы не можете не пострадать, даже если вы собственную не закрываете. Это раз.
Второе: мир формирует глобальные паттерны поведения. Или как по-русски будет «паттерны»? Образцы. Вы не можете вести себя принципиально иначе, чем все, потому что тогда вы будете фриком. А если вы будете фриком, вас начинает стыдиться собственный народ.
Несомненно, Лукашенко, который и так человек фриковатый - у него всё-таки имидж действительно такого фермера, сельского хозяина, колхозника, как хотите, управленца советского типа: пожилой мужчина с усами, с сексисткими гомофобными шуточками. Вся эта архаика наложилась на абсолютно модерную, современную проблему борьбы с эпидемией, которая требует, в общем, во-первых, научных знаний, во-вторых, какого-то языка, связанного, с одной стороны, с современной наукой, с другой стороны, с современной экономикой.
Всего это он не продемонстрировал. Он продемонстрировал абсолютно обывательский подход. Не сказать, что он погубил Беларусь - Беларусь не вымерла. Не вымерла треть или четверть населения. Но видимо, белорусы, которые живут в открытой стране в информационном смысле, могут прекрасно видеть, что происходит в других странах. Они видят, что их страна принципиально отличается от всех остальных поведением своего лидера.
Вот как части американцев было стыдно за поведение Трампа (ну, половине американцев в принципе стыдно за Трампа, новости нет), а для белорусов было некоторым откровением, что их лидер… Да, они понимали, что он, конечно, архаичнее, чем общество. Но он оказался настолько выпадающими из глобальной элиты, настолько фриком на фоне всех остальных правительств, настолько не вписался в это глобальное поведение, что, в общем, им было немножко стыдно за него.
Знаете, такой случай был. Собственно, как говорят военнослужащие, «помню случай в нашем полку». В нашем полку был такой случай, который называется Муаммар Каддафи. Арабы - в частности, ливийцы – страшно любили Муаммара Каддафи, потому что он раздавал им… Там было много всяких социальных «пирожков» - какая-нибудь бесплатная томатная паста, рис и так далее, подарки молодоженам, какие-то сертификаты. В общем, была какая-то социалка, стабильность и так далее. Но это был ровно тот случай, когда лидер, вот этот военный автократ в стиле 40-50-х и даже 60-х устарел даже для ливийского общества.
А. Нарышкин
―
Вот! Означает ли это, что хороший автократ хорош тогда, когда он всё-таки умеет мимикрировать?
А. Баунов
―
Когда он гибкий, когда он современный. Если автократ бывает хорошим, то он бывает хорошим, когда он современный, когда он модернизатор. Вообще половина автократий мира - это модернизационные режимы. Нам кажется, что автократия - это какой-то чистый кошмар. Но Ататюрк в Турции - это несомненный модернизационный автократ. Пак Чон Хи в Южной Корее. Это люди, которые перезапускали экономику, перестраивали институты. Они это делали довольно жестко, иногда в ущерб политическим свободам. У одних это получалось, у других нет. Но примерно половина, а то и больше, автократов приходят к власти как модернизаторы.
А. Нарышкин
―
А Владимир Путин в этом смысле современный автократ?
А. Баунов
―
Владимир Путин в этом смысле частично тоже – налоговая, судебная реформа и так далее. Несомненно, в какой-то период своей жизни он тоже. Правда, тогда он не был особенным автократом - он действовал в рамках конституции. Может быть, использовал определенные политтехнологии и манипуляции, но, по крайней мере, не нарушил никаких сроков, мандатов и так далее. Он просто договорился в 2004 году с другими партиями, что они никого не выставят на выборы, что это будут зиц-кандидаты. Там не было никаких серьезных соперников.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а это интересно. Значит ли это, что, например, Владимир Путин и его кремлевская команда, наблюдая за событиями в Белоруссии, может быть, подарят нам какие-то новые свободы, немножко себя встряхнут? Что-то нам дадут - не знаю, какой-то новый пряничек, лишь бы у нас не повторились событий в Белоруссии.
А. Баунов
―
Я понимаю вопрос. Это совершенно логичный вопрос. Но у меня есть вот какое ощущение. С одной стороны, да, они видят, что человек архаичного поведения, сильно выпадающий из образа действия глобальной элиты - и языком, и жестикуляцией, и образом действий. Плюс пересидевший определенное количество лет - и этот фактор имеет значение: очень долго!То есть 25 и дальше - кажется, что уже всё. Собственно, исчерпывается запас легитимности, запас прочности, который есть у электоральной автократии. Дальше ты царь, дальше ты монарх. А если ты выборный диктатор, который регулярно подтверждает мандат на выборах - даже если ты диктатор, у тебя есть какой-то срок. То есть в конце концов тебе его не переутвердят. Как случилось с Пиночетом в 1988 году и так далее.
А.Баунов: 25 и дальше - кажется, что уже всё. Исчерпывается запас легитимности. Дальше ты царь, дальше ты монарх
Но мне кажется, что на Беларусь в Москве смотрят… Конечно, ориентируются в том, что там происходят - вернее, не ориентируются, а принимают во внимание, но смотрят на нее немножко свысока: всё-таки это Россия, а это провинция. Беларусь, с точки зрения Администрации президента Российской Федерации, Государственной Думы и так далее, слишком провинциальная страна, чтобы прямо всерьез напрямую переносить на себя ее опыт.
Вот в 1974 случилась португальская революция - первая цветная, «цветочная». В тот момент Франко еще был у власти. И казалось бы, вот эта франкистская элита должна напрямую сделать выводы из португальской революции, потому что режимы очень похожи - кстати, как московский и минский режимы очень похожи.
Они, конечно, сделали выводы. Они, конечно, приняли произошедшее во внимание. Они многое поменяли - я имею в виду, и деятели режима, и оппозиционеры. Но всё-таки Португалия для них была немножко провинциальной для того, чтобы прямо всерьез принимать ее как образец, переносить образ действий и вообще то, что там происходит, на себя. Она слишком маленькая, слишком какая-то боковая.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru. Остается несколько минут. Давайте поговорим про США. Вот эта команда, которую анонсировал Байден, и вообще сам по себе Байден - что ждать России, что ждать Кремлю и Путину от этого состава Белого дома, который рано или поздно обновится?
А. Баунов
―
Я думаю, что, во-первых, ждать того, что эта команда будет более стабильной. Кого он анонсировал, тот с ним и будет работать. Почему? Потому что Трамп всех менял. И Байдену важно будет показать, что он другой.
А. Нарышкин
―
То есть сыграть на контрасте.
А. Баунов
―
Да, что у него стабильная, эффективная, слаженная, хорошо действующая команда. Соответственно, эта команда, которая складывается сейчас, видимо, складывается, если не будет каких-то неожиданных событий, на весь срок - первый или вообще срок. Потому что Байден вроде бы говорил, что не собирается идти на 2, но кто знает. Вот на весь его срок.Поэтому этих людей надо внимательно изучить. Но эти люди, конечно, гораздо более системные по взглядам. Поэтому нужно еще смотреть, собственно, кого они представляют.
А. Нарышкин
―
Они Россию-то любят или нет? Мне кажется, самое главное.
А. Баунов
―
Нет, Россию они, конечно, не любят. Но, собственно, опять же, в международных отношениях не нужно, чтобы тебя любили. Нужно, чтобы тебя не ненавидели. К сожалению, конечно, многие из них Россию ненавидят. В том числе и потому, что тот же Байден - один из соавторов «перезагрузки», между прочим. Ему это припоминают на разных мероприятиях, где он выступает еще в качестве бывшего вице-президента.Знаете, там происходят разные политические дискуссии. Как работает вот этот профессиональный политический класс? Люди собираются на конференции, задают друг другу вопросы. Они понимают, что эти люди могут стать чиновниками, президентами, вице-президентами.
Можно внимательно посмотреть, что говорил Байден, когда он, собственно, был частным лицом. Партийцем, но частным лицом. Когда он не работал, когда он выступал на разных конференциях. То же самое - можно посмотреть, что говорил Блинкен, человек, который будет у него госсекретарем. Я вот посмотрел - это довольно интересно, потому что не являясь государственными чиновниками, а являясь частными лицами, они говорят более раскованно. Я тут недавно читал выступление Блинкена в каком-то американском think tank. Ну, неважно, в одном из таких американских...
А. Нарышкин
―
И что говорил? Я в нескольких обзорных материалах читал, что Блинкен вообще повернут (уж не знаю, в хорошем или плохом смысле) на, назовем это так, насаждении каких-то там демократических принципов и свобод. И в этой связи, опять же, исключительно как россиянин, я думаю: а не введут ли Соединенные Штаты какие-то дополнительные санкции? Раз у нас здесь, не знаю, может быть, выборы не те, Навального травят и что-то еще, будут, не знаю, списки наподобие «списка Магнитского» - список того-то и того-то.
А. Баунов
―
Во-первых, это, безусловно, интересует демократов. Не конкретно Блинкена, а вообще демократы (это общее место знания в Америке) занимаются внутренней политикой других стран больше, чем республиканцы, которых она меньше волнует. A Трампа она волновала меньше, чем в среднем для Республиканской партии.С другой стороны, даже демократы приняли как свершившийся факт, что Россия - автократия, что Россию, в общем, переделать быстро, скорее всего, не удастся. Поэтому да, они, конечно, будут критиковать нарушения…
А. Нарышкин
―
А почему вообще? Александр, вот объясните, почему вообще надо как-то изменять Россию? О чем думают американцы, голосуя за Байдена? Они же понимали, что Байден придет и будет воздействовать на Россию. Зачем?! Занимайтесь своими делами!
А.Баунов: Для демократов, для Байдена, Россия - это случай провала, это то, где они недоработали. Путин их обманул
А. Баунов
―
Тут не надо схематизировать. Ведь не одна Россия такая. Тот же Блинкен, который выступал, по-моему, в институте Hudson. Модератор задает ему вопрос: «Вы всё время действуете, исходя из образцов поведения, которые вам дал успех продвижения демократии в Европе».Вот была Западная Европа демократическая, и была Западная и Восточная Европа недемократическая - Испания, Португалия, Греция и, соответственно, страны советского блока. И все они постепенно перешли к демократии, все они хотели, везде распространили демократию, поддержка демократии дала свои результаты. Это было некоторое встречное движение.
Теперь мы переносимся в Азию. А в Азии много недемократий, которые при этом являются союзниками Соединенных Штатов или странами, которые нейтрально относятся к Соединенным Штатам, или просто партнеры. Вьетнам - бывший военный противник Соединенных Штатов, очевидная недемократия, однопартийная авторитарная страна в значительной степени с государственной экономикой. Но при этом одна из самых быстроразвивающихся в мире, рыночная и так далее. Вы хотите их переделать или вам достаточно того, что они не противостоят интересам Соединенных Штатов?
В принципе, конечно, демократы в этом отношении реалисты. Их, в общем, с одной стороны, интересуют нарушения прав человека, они не закрывают на них глаза, но они понимают, что есть Вьетнам, есть тот же самый Сингапур, есть сложная страна Филиппины, есть еще какая-нибудь Бирма. Есть даже Индия, которая является демократией, но не совсем в том смысле, в каком демократией является Франция, или Великобритания, или Федеративная Республика Германия. Нужно их всех переделывать под один образец или нет?
Поэтому позицию демократов не надо упрощать. Но конечно, для демократов, и для Блинкена, и для Байдена, Россия - это случай провала, это то, где они недоработали. Где их в каком-то смысле даже обманули, потому что они устроили перезапуск, перезагрузку, а ничего из этого не вышло. Путин их обманул.
И главное, что Россия продолжает мыслить категориями поддержки антидемократических сил по всему миру. И, собственно, вот это распространение… Их не столько интересует, что там Россия делает внутри себя…
А. Нарышкин
―
А то, что Россия дурно влияет на всех остальных.
А. Баунов
―
Естественно, если авторитаризм в России покачнется, они помогут его подшатнуть дальше. А то, что Россия распространяет, подрывая демократию по миру, их волнует больше всего.Почему? Потому что с чем собирается бороться Байден? С подрывом демократии по миру, который устроил Трамп. Вот Трамп до сих пор сеет сомнения в американской демократии. Он говорит, что выборы украли и так далее. Какое это должно производить впечатление на страны, которые выбирают между демократией и авторитаризмом? В Америке украли выборы - что же тогда?
А. Нарышкин
―
Александр, спасибо вам огромное! Мы должны уже завершать. Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru, был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Скажу вам, что в 17 часов в эфире «Эха Москвы» у нас в «Особом мнении» будет журналист Евгений Киселев, в 19 часов Наталья Зубаревич, в 21 час на своем месте Александр Невзоров в «Невзоровских средах».Также скажу, что завтра у нас в утреннем эфире в 10:30 помощник президента России, бывший министр культуры Владимир Мединский, который, как вы помните, не очень любит комиксы.
Кстати, комикс о судьбе царевича Алексея выходит в свет. Наш автор Алексей Дурново и художник Алексей Никаноров рассказывают историю о возможном спасении наследника. С 1 декабря в продаже. В книжном магазине «Москва» и подписных изданиях Петербурга можно будет заказать доставку по всей России. Еще раз спасибо огромное! Прощаюсь с вами. Алексей Нарышкин. Счастливо!