Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2020-11-24
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и сегодня персонально наш – писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Про Россию поговорим в начале. Свидетели Иеговы, снова их преследуют. Почему, почему от них не отстанут, как вы думаете?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что у нас все единое, и церковь тоже должна быть единая. Это объединение, естественно, для авторитарного общества, ничего удивительного нет. Просто жалко, потому что это секта интересная, в ней думающие люди. Я думаю, поскольку христиане знают, как терпеть, и при Советском Союзе они терпели – перетерпят, все с ними будет в порядке. Желаем им отваги и успеха.
Е.Бунтман
―
Ну просто, наверное, стоит напомнить, что свидетели Иеговы были признаны в России экстремистской организацией, все их региональные отделения тоже экстремистскими организациями. При этом президент Путин говорил: «Ну что вы к ним пристали», я так вольно перефразирую. «Что вы к ним пристали, никакой опасности они не представляют» и так далее. И тем не менее, преследования продолжаются. Чем это объяснить?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что и президента бывают разные мнения в течение, может быть, даже одного дня. Поэтому одно дело – что он говорит, другое дело – как выполняются его приказы. Мне кажется, действительно, это очень болезненная тема, преследование христиан в России, когда вдруг выяснилось, что мы – христианская, православная страна. Я думаю, тут уже церковь недовольна тем, что есть люди, которые уводят верующих, и так далее, так далее. Вы знаете, мне кажется, что это вопрос, скорее, такого пропагандистско-технического, нежели религиозного сознания. Так всегда бывает в тоталитарных или авторитарных государствах. Это просто знак того, кем мы являемся.
Е.Бунтман
―
То есть, можно констатировать, что являемся авторитарным государством, и преследуют свидетелей Иеговы, как их преследовали во время советской власти?
В.Ерофеев
―
И не только в России. Мы знаем это и по разным странам, где они возникали в те моменты, когда страны были авторитарными. Они просто… Это думающие люди. Что касается экстремизма. Смотрите, у нас в Советском Союзе все христиане были экстремистами, если брать советские мерки. Теперь, значит, все как-то перевернулось. У нас всегда в России найдется, кому повесить ярлык экстремизма, если он думает иначе, чем ты.
В.Ерофеев: У нас в Советском Союзе все христиане были экстремистами, если брать советские мерки
Е.Бунтман
―
То есть, должна быть какая-то преследуемая категория граждан всегда?
В.Ерофеев
―
Категория… Евгений, вы очень мягко говорите. Там должно быть много и много, потому что там есть, с чем бороться. А поскольку у нас силовиков много, им есть что делать каждый день. Они ищут все новых и новых врагов. А куда же еще? Надо же зарплату за что-то получать.
Е.Бунтман
―
Главная тема последнего года – это, конечно, коронавирус. Сейчас появились данные об избыточной смертности в России. Но от вас я хотел… Вы находитесь в Париже. Что там, во Франции? Ограничения, смертность? Следите ли вы за этим?
В.Ерофеев
―
Я невольно слежу, потому что выходить из дома можно только на расстояние одного километра. Надо заполнять на самого себя донос, что ты выходишь. Объяснять, почему. И можно выходить только к доктору, за продуктами и на работу. В 9 часов, как парижане говорят, и во время немецкой оккупации, падает на Париж комендантский час. Я могу вам сказать как свидетель, что парижане разбегаются как тараканы по домам, потому что появляется на главных перекрестках полиция. И вот я позавчера ездил в Довиль на море, и там тоже ловят.. Куда ж ездить, все, сидите дома, никаких вам Довилей. Довиль – это Ла-Манш.
Е.Бунтман
―
А как же вы ездили туда?
В.Ерофеев
―
Можно, если взять какую-то справку. Если так аккуратно, объяснить, почему – все можно сделать. В принципе, все пустое. Все, везде пустыня. Вот пришлось после поездки просто на лавочке в общественном саду как бомж… Ел устриц. Просто сидел и ел устриц.
Е.Бунтман
―
Это очень-очень благородный бомж.
В.Ерофеев
―
НРЗБ с устрицами. Потому что работают рынки, все они, конечно, в повязках. Очень серьезно соблюдаются эти повязки, я имею в виду – маски. Весь Париж в масках, причем укутан нос тоже. И строго стоят в магазинах проверяют тоже. И дисциплина есть. Но есть, конечно, я вот чувствую и нервозность. Потому что ну все магазины закрыты, все. Вот у вас порвался ремешок от часов, и вы не знаете, что с этим делать.
Е.Бунтман
―
Ну, раз из дома все равно не выходите, и часы не нужны… Часы нужны для того, чтобы узнать, когда комендантский час.
В.Ерофеев
―
Вообще соблюдают. Интересно, когда я приехал, еще не было комендантского часа, еще работали рестораны. Я поразился безобразию, я давно уже здесь, 1,5 месяца. Потому что молодые люди стояли на улицах, и как в мирные времена пили пиво, целовались. Ну, Париж есть Париж. Ничего себе, думаю, все перезаразятся. Но Макрон это увидел, видимо, раньше меня, ввел комендантский час и все закрыл.
Е.Бунтман
―
Сегодня, может быть, снова откроет что-то.
В.Ерофеев
―
Может быть. Парижане в это верят, и ждут с нетерпением его выступления сегодня вечером. И надеются, что что-то хотя бы приоткроют. Хотя бы террасы. Тут у нас прекрасные солнечные дни, хорошая погода. Посидеть на террасе – одно удовольствие.
Е.Бунтман
―
Ну, надо полагать, и бизнес очень сильно страдает.
В.Ерофеев
―
Ну, это вообще национальное мучение. Французы вообще не привыкли быть несвободными, у них несвобода ассоциируется сразу с немецкой оккупацией, поэтому не только мы помним события 70-летней давности. Они моментально на это реагируют, а бизнес… Ну вообще все закрыто. Закрыты те вещи, которые страдают, если туда не ходят люди постоянно. Условно говорю – массаж. Везде в Париже массаж есть. И все массажные кабинеты закрыты. И так далее. Просто привожу как пример.
Е.Бунтман
―
Ограничения эти все вам кажутся разумными?
В.Ерофеев
―
Мне кажется, что с двух сторон они понятные. Правительство понимает, что делает население, население понимает, что делает правительство. Вот это французское НРЗБ, когда разумность торжествует, вот сейчас видно. И ситуация достаточно достойная. Я не могу сказать, что они – чемпионы терпимости. Но, с другой стороны, я вижу, что они не то чтобы привыкли, но они понимают, что есть угроза, смертельная угроза и так далее.
Е.Бунтман
―
То есть, агрессии нет?
В.Ерофеев
―
Агрессии нет совсем. Наоборот, я бы заметил другое, что люди стали гораздо более спокойными. Вообще Париж такой карнавальный, сейчас он стал более спокойный, но агрессии нет.
Е.Бунтман
―
Про коронавирус тоже. Тут сразу несколько лингвистических всевозможных институций и словарей английских, институт русского языка объявили уже слово года. Понятно, что в Англии это слово «локдаун», в России не буду вам говорить… Не «коронавирус», сразу скажу. Как вы думаете, какие?
В.Ерофеев
―
Там, по-моему, объявили 18 слов. Я смотрел вчера, но, честно говоря, мне эти слова не запомнились.
Е.Бунтман
―
Ну для вас какое самое главное слово года?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что «ковид», «коронавирус», что тут лукавить. Мы все ходим под ним. Нас накрыло как какой-то огромной шапкой. Конечно, коронавирус. Хотя, с другой стороны, вечное русское слово, которое будет всегда крутиться, это то, что с одной стороны, как хорошо, что мы в России, а с другой – что будь она проклята. И вот эта идея слова «Россия» тоже сильно прет из нас.
В.Ерофеев: Французы вообще не привыкли быть несвободными, у них несвобода ассоциируется сразу с немецкой оккупацией
Е.Бунтман
―
Вот у Института русского языка слово «самоизоляция», которое мне кажется очень многозначным, и хорошо передает состояние что медицинское, что здравоохранительное, что политическое России.
В.Ерофеев
―
Ну, да. Самоизоляция – слово мало русское, но хорошо передает, да. Помните, была такая история, что любой заголовок читался как половой акт? Любой. Потому что он был полон эмоций и, соответственно, выражал…
Е.Бунтман
―
Да, у Аксенова есть эта история, очень хорошо рассказанная.
В.Ерофеев
―
Как он умел всегда найти острую точку. И то же самое и.. Самоизоляция, безусловно. Но дело в том, что самоизоляция была и до коронавируса, и будет… И вообще, если говорить, что Россия… Я сейчас делаю цикл программ под названием «Заговор классиков», такие подкасты на Ютубе. И сейчас занимаюсь 18 веком, боже мой. Там и рождались все эти темы, которые мы обсуждаем. И самоизоляция тоже была в полной мере. И выехать нельзя было, и въехать нельзя было в Россию. И все русские писатели кончали плохо, просто в нищете. Вон Сумароковым я занимался, вообще могилы ему не найти. И так далее. Мы не первое поколение в самоизоляции.
Е.Бунтман
―
И душевная самоизоляция…
В.Ерофеев
―
Это уже другое. Тут у нас прорывы. Есть изоляция душевная, если говорить про нашу ментальность. Но есть и прорывы. На этом, собственно, пляшет русская литература.
Е.Бунтман
―
Политической самоизоляцией можно назвать то, что происходит с Россией и ее внешней политикой?
В.Ерофеев
―
Идет большая игра в самоизоляцию. Она самоизолируется, с одной стороны. С другой – она ищет поддержку других стран, она хочет стать международным лидером, она хочет сделать новую Ялту. Что это, самоизоляция? Нет, это желание встать на пьедестал почета. Это не самоизоляция. Но для народа надо делать другую пропаганду. Страна-крепость, все враги, надо изолироваться и так далее. Так что здесь игра идет в прямо противоположных направлениях.Путинская позиция – это то, что мы очень значимы в мире. И вот что Москва подумала, то уже отозвалось в Вашингтоне, Париже. Я смотрю, Россия во Франции… Ее просто нет. Поразительно. Ни в новостях, ни в телевидении, ни в газетах, журналах, ни в разговорах людей. России просто нет. Иногда спросят: «Ну как там у вас в России? Путин хороший?». Смотришь на этого человека… Вот на этом уровне примерно.
Е.Бунтман
―
Почему?
В.Ерофеев
―
Потому что не интересно. Россия не цепляет ничем. Есть еще такое понятие «Вечная Россия», это цепляет. Но туда уходит Достоевский, Чайковский, русские балеты. Это понятно. Но она как бы уже отпала от нынешней России, не работает вместе. Сейчас идут в одном из центральных парижских театров… Сейчас закрыто все, но объявлены, будут «Братья Карамазовы», например.
Е.Бунтман
―
Россия… Я периодически читаю французские газеты, и за последние дни Россия постоянно появляется в контексте Нагорного Карабаха. Этого много. Россия в плюс себе зарабатывает к имиджу?
В.Ерофеев
―
Смотрите, Евгений. Это же не просто Россию как Россию, это про то, что Россия пошла в какую-то специгру в Закавказье. И, на мой взгляд, она ее серьезно проиграла. Потому что если бы были недовольны армянским руководством, которое там пришло как результат «оранжевой» или «цветочной» революции, то, в конце концов, испорчены отношения со всем армянским народом. Это же надо было думать раньше. Это же было понятно. Просто это такой провал… Вот именно в духе последних 20 лет. Тактика вроде получилась, все, как продумали, сделали. А вот стратегия… Пришлось Путину давать интервью и поддерживать тех, кого он с удовольствием скинул бы из армянского руководства. Поэтому – нет. Это очень печально… Но это не про Россию, это про несколько десятков человек, которые задумали эту операцию и сделали. А мое мнение – это ужас человеческого несовершенства, когда идет коронавирус, когда есть вообще страшные жертвы. И солдат с двух сторон при этом убивают.Вот найти хотя бы перемирие… Вот я слышал на «Эхе», звери на водопое собираются и никто друг друга не терзает. По утрам. И тигры, и лани. А тут оказались просто… Безумие. Мне отвратителен Алиев. Просто отвратителен. Просто большая сволочь такая.
Е.Бунтман
―
Про Белоруссию давайте тоже поговорим. Может быть, зайдем с писательской темы. Потому что один из главных моральных авторитетов Белоруссии – это Светлана Алексиевич. Тут на днях она давала интервью и говорила, что не вернется в страну, пока там правит Лукашенко. Это правильный поступок?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, я знаю Светлану. Хорошо знаю. Мы и встречаемся, и переписываемся порой. Я считаю, что она сделала правильно. Потому что через нее выламывали бы каким-то дополнительным образом руки оппозиции. Надо было, наверное, уехать, и она это сделала. А иногда думаешь: «Может, надо было поступить наоборот и идти до конца?». Но здесь получается, что женщин выталкиваешь вперед. Это всегда очень трудный моральный вопрос.Я в прошлом году был на фестивале литературном в Белоруссии. Я потом об этом написал, в разных странах напечатали. Эта революция была уже заложена там. Люди, которые приходили на этот фестиваль, мы там общались с огромным количеством историков, философов. Меня просто совершенно поразила их такая сознательность, которая, я бы сказал, находилась на уровне средней Европы в лучшие времена. Люди, которые готовы были признать свои собственные ошибки. И понять, что нужно от власти…
И вот развернулось. Посмотрите, какие лица. Люди из старшего поколения, молодые. Я думаю, ну где же у нас такие? Причем в Москве подсоберем. А так как-то очень грустно. Я не говорю, что у нас плохие лица. У нас просто лица, повернутые в другую сторону. У меня сердце с ними, у меня большой праздник – то, что устроили наши белорусские коллеги, белорусские друзья. Весь народ превратился в нацию. Беларусь продемонстрировала, что можно превратиться в нацию.
Е.Бунтман
―
Для вас это неожиданно было?
В.Ерофеев
―
Когда я приехал в прошлом году, для меня это был сюрприз очень приятный. Они говорили: «У вас Крым сколько процентов против?». У нас 2%. «А у нас больше 50%». И это было уже интересно, с этими данными. И так далее. Потом они говорили: «Мы все больше вспоминаем Великое княжество Литовское, мы были в центре, наши отношения с балтами – это наши друзья и родственники». И это тоже было интересно. То есть, они объявили о своей принадлежности к Европе. К той Европе, которая питает нас своей философией, своим достоинством, и которую мы постоянно в лице правительства разрушаем. Они это собрали, собрали свои удивительно трудолюбивые силы, вообще трудолюбивый очень народ.Вы знаете, я помню, как-то еще давным-давно мы для журнала GEO с одним фотографом делали репортаж из Москвы, ехали в Варшаву. «Где начинается Европа», называлась моя поездка. И, конечно, в Белоруссии начиналась Европа. Мы въехали в Беларусь после Смоленской области, где все трактора ржавые стояли на грязных полях, и тут оказалось, что все работает. И я спросил первого хозяина огорода, в который мы пришли воды попить. Говорю: «У вас тут яблоки, капуста, а там беда. Как так получается?». «Так то ж москали». «А что, вы – белорус?». 15 километров от границы! Он говорит: «Я русский. Но я тут».
Вы знаете, это историческая проблема. Это не значит, что русский человек не умеет работать. Но если он поставлен в какие-то смоленские ржаво-тракторные условия, то зачем ему работать? Он придуривается. Мы ездили по Смоленской области и встречали в основном скоморохов или юродивых… Не то что они были пьяницы или сумасшедшие, но они выбрали такой образ, очень похожий на образ из «Москва-Петушки». Вот такие вот люди. А там работали. И вот доработались до революции.
Е.Бунтман
―
А чем это все кончится? Победят или нет?
В.Ерофеев
―
Кончится тем, что Белоруссия или Беларусь станет нормальной европейской страной. Причем со своими особенностями. Беларусь очень красива, белорусские девушки вообще очень красивые. Я бы всем мужчинам посоветовал поехать и жениться на них. Прекрасные, умные, красивые девушки.Кончится тем, что Беларусь просто с любопытством будет принята в Европу, потому что в ней есть очень многие достоинства. А сейчас, когда она противостоит этому зверю лукашенковскому, я думаю, она вспомнит свои партизанские достижения. И тут они ему еще дадут жару. Они партизаны же хорошие были.
Е.Бунтман
―
Но протесты мирные, исключительно мирные.
В.Ерофеев
―
Ну, партизанский протест другой, конечно. Но доведет он их и до партизанщины.
Е.Бунтман
―
Потому что пока насилие с одной стороны. Ультранасилие, я бы сказал.
В.Ерофеев: Она(Россия) ищет поддержку других стран, хочет стать международным лидером, хочет сделать новую Ялту
В.Ерофеев
―
Он рвет в клочья население, я бы сказал. Но наши ребята ищут другую сторону. Я еще получаю удовольствие, я понимаю белорусский язык. Я знаю польский и русский, а это ровно пополам. Вот просто ровно пополам. И я, когда вел там беседы, они приходили те, которые по белоруски говорили. Я говорил: «Говорите по-белорусски, я буду отвечать». А они все: «А откуда вы это знаете?». Да это понятно, просто складывается и то, и другое. И это мне кажется тоже интересным, соединение разных культур в голове оседает.Слушайте, о чем мы говорим? Просто зависть берет.
Е.Бунтман
―
Виктор Ерофеев, писатель, персонально наш. Мы вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Как говорится, к новостям культуры. Про перфоманс напротив Лубянки, про исключение автора этого перфоманса… Из комсомольской юности привет. Знаете ли вы об этом эпизоде?
В.Ерофеев
―
Нет, расскажите.
Е.Бунтман
―
Тогда попытаюсь кратко рассказать. В знак протеста против репрессий студент-первокурсник РУДН символически распял себя на кресте напротив здания на Лубянке, поджег бумаги, имитирующие уголовные дела. И после этого его задержали, а потом исключили из РУДН с формулировкой «Благодаря деятельности Крысевича РУДН ассоциируется теперь только с перфомансами». Ваше отношение?
В.Ерофеев
―
Слушайте, наше карнавальное сознание совершенно не соответствует карнавальному сознанию силовиков. У них там тоже своя карнавальная есть матрица, только другого толка. А здесь всегда вечная русская история, что оскорбление власти, намек на то, что она отвратительна, вызывает какое-то бешенство. Когда надо к этому относиться, казалось бы, с достойным юмором. Хорошо, замечательно, что есть такие люди, что они так реагируют. И это будет всегда… Это показывает, что силовики – не самые лучшие правители, если говорить очень мягко. Им надо защищать совсем другие вещи. Не бороться с юмором, с сатирой и иронией в России, а это наоборот поощрять. Но это не получается. Не в их силах с этим справиться.Что тут говорить? Еще в царские мирные времена, когда любили скоморохов, шутов, хотя иногда их тоже сильно прижимали… В советские и постсоветские времена с шутами стало гибельно. Но вернутся, я надеюсь.
На самом деле, мы народ юморной, у нас понимают юмор, и это тоже идет через всю историю. Получается, у нас как бы две истории. История наша в анекдотах и в тюрьмах. И вот они идут параллельно.
Е.Бунтман
―
А что касается исключения из университета, это как объяснить?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что они сгоряча исключают, чтобы угодить. Меня тоже откуда только не исключали. Из Союза писателей аж два раза исключали.
Е.Бунтман
―
Вот поэтому я у вас и спрашиваю.
В.Ерофеев
―
Из Союза писателей дважды выгоняли, я – чемпион по выгону из Союза писателей. Смотрите, из Института мировой литературы я вылетел. Так что откуда не выгоняли только. Я должен вам сказать, что приходит с лицом, похожим на Путина, человек, шепчет им что-то в отделе кадров, а на следующий день меня выгоняют. Так что, в общем, вся традиция такая устойчивая.
Е.Бунтман
―
Давняя история, не могу вас об этом не спросить. История с «Тотальным диктантом», с писателем Глуховским и Россотрудничеством, которые отказали писателю Глуховскому за его, по мнению главы Россотрудничества, русофобию. Так как вас обвиняли неоднократно в русофобии… И ваш комментарий.
В.Ерофеев
―
Вы знаете, мне кажется, что здесь напрасно Глуховского, человека, который обладает и талантом, и возможностью действительно создать диктант, напрасно его так задвинуло Россотрудничество. Там же пришел новый человек. Может, не разобрался… Дай бог, чтобы это все восстановилось. Потому что в принципе, понимаете, эти организации исполняют не только такую государственную роль, они действительно ищут возможности общаться с людьми, которые в разных странах тянутся к русской культуре. Такая роль, о которой надо тонко подумать. Изучают русский язык и так далее. Я считаю, что они полезны. Глуховский тем более полезен. Талантливый постапокалиптический писатель, ему – большой от меня привет. Я думаю, они помирятся. Получилась какая-то идиотская история, которая часто случается с писателями.
Е.Бунтман
―
На неделе выдвинули целую массу бумажную антимитнговых законов в России. Что из этого получится?
В.Ерофеев
―
Видимо, сейчас пошла какая-то, то, что Платонов замечательно называл «мусорный ветер», потому что я вот смотрю… Открываешь Яндекс, Яндекс.Дзен, какая-то такая макулатура чудовищная. Сталинская, бешеная, против Жванецкого, который недавно умер. Такой вот ветер мусорный задул. И вообще, 20 лет определенной диктатуры, определенного культа личности вырастающего. Чего же тут удивляться? Такая форма правления требует усиления… надо завинчивать гайки, потому что разбалтывается все. Гайки плохо держат.Мы переживем это время. Просто жалко, что физически не все доживут.
Е.Бунтман
―
А в чем разбалтывается?
В.Ерофеев
―
Даже в сталинские времена разбалтывалось, хотя все равно аплодировали Ахматовой, хотя уж она была просто в полном загоне, и Сталин от этого бесился. Да даже сам Сталин разбалтывал «процессами врачей», люди понимали, что это абсолютно чудовищные дела. Скорее всего, как Эдик Радзинский рассказывал, его и ликвидировали… Закручивание гаек – это символ бессилия. Этого бессилия все больше и больше. Импотенция все больше и больше идет. Она выражается в этих потоках, в этом мусорном ветре. Не надо бояться. Надо просто жить своей жизнью. Самим внутри себя не испортиться просто. Не впасть в депрессию, не подчиниться этим законам.
Е.Бунтман
―
Ну как им не подчиниться?
В.Ерофеев
―
Вот так, внутри себя не подчиниться. Ты попадаешь в условия несвободы, ты внутри себя должен чувствовать свободным, а внешне ты должен реагировать так, чтобы семья была в порядке. Но это не конформизм, это надо понимать, что мы попали в такую ловушку. И если мы попали в такую ловушку, ты ведешь себя как в ловушке.
Е.Бунтман
―
Но белорусы выходят из ловушки, несмотря на репрессии. Почему этого не происходит здесь?
В.Ерофеев
―
Потому что у нас совсем другое народное сознание. Дело в том, что наше народное сознание обладает минусовыми качествами политической ориентации. Минусовыми вообще. Их сбить с толку ничего не стоит. И мы это знаем. И так работает телевизор, вся пропаганда. Сбивает с толку. Я постоянно вижу, как только приезжаешь в Россию, видно, как люди за один и тот же день десять раз меняют свое мнение, потому что не имеют ни одного из них.
Е.Бунтман
―
А как его получить? Как стержень какой-то обрести?
В.Ерофеев
―
Вот, Евгений, до чего мы договорились. Типа, «Виктор, а смысл жизни…». Это примерно вот-вот-вот.
Е.Бунтман
―
Русский писатель должен знать, в чем смысл жизнь.
В.Ерофеев
―
Как с русским писателем поговорить… Дело в том, что есть один мучительный путь. Это путь просвещения.. Не получился в России он. Есть другой путь, когда приходит Царь-освободитель, как Александр Второй. Мне бы хотелось пойти другим путем, но давайте искать среди нас Александра Второго.
Е.Бунтман
―
То есть, просвещение. А потом гильотина обязательно, или просто просвещение?
В.Ерофеев: Путинская позиция – это то, что мы очень значимы в мире
В.Ерофеев
―
Не обязательно. А потом просто слив такой. Мы проходили просвещение, у нас 18 век, там Радищев, Ломоносов, какие мощные были люди! Всех слили. А потом Александр Второй пошел другим путем, сверху, и многое получилось. Но его тоже слили. Но у нас страна как бачок, сливает хорошо.
Е.Бунтман
―
Ну вот кстати, что касается просветительских мероприятий. Есть законопроект, который предлагает контролировать просветительские мероприятия, не вузовские, не школьные, более-менее свободные. Литературные, исторические, какие угодно. Надо будет заверять с куратором, так предполагает законопроект.
В.Ерофеев
―
Ну, советские времена настают. Знаете, я же в те времена жил. И знал людей, которые политлекции читали, и они проверяли все. А потом шли и такие лекции читали, что диссидентам было завидно. Все можно обойти, если голова работает. И всех кураторов можно обойти.Вы, наверное, знаете, моя первая работа, которая появилась в Советском Союзе, вы, наверное, знаете. Это положительная огромная статья Маркизу де Саду. Вообще они меня начали… Я когда принес статью, сказали: «Виктор, возьми, унеси и больше не приходи». Я им ту же самую статью принес через год, они сказали: «Ну это уже лучше». Я не перепечатывал одного слова. С четвертой попытки мы напечатали, с единственной разницей, что мы в начале поставили какую-то цитату их Энгельса. И все, и вперед. Перепечатали большое количество стран, во Франции тоже. Я к этой статье до сих пор хорошо отношусь. Это мой дебют, это 73 год. «Вопросы литературы». Совершенно восторженная статья Маркизу де Саду. То есть, я не о нем как о садисте, а о нем как о философе. Абсолютно восторженно. Сколько там кураторов было, надзирателей от партии. Мне, конечно, потом дали по зубам, но после следующей статьи о Шестове. Там они спохватились, что я – человек, который антисоветчик, антикоммунист, эмигрант, экзистенциалист… Мне там запретили выезжать в первый раз.
В общем, попался на Шестове. А Сад – пожалуйста.
Е.Бунтман
―
Кроме всех перечисленных репрессий, у нас как-то много сегодня было, и свидетели Иеговы, и митинги, и просветительские мероприятия… еще сегодня все-таки, по всей видимости, начнется суд над Юлией Галяминой, оппозиционным активистом, муниципальным депутатом, незаурядным лингвистом. Просто за митинги. Вот как здесь сохранять какую-то внутреннюю свободу при отсутствии внешней?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что надо сказать, что у нас страна, которая умеет сохранять внутреннюю свободу в наших любимых писателях, в интеллигенции. Не мне открывать эти истины, каждый ищет свободу, исходя из своего любимого героя, из своей ментальности. Поэтому что тут сказать? Эти же точные показательные процессы направлены, скорее, не против какого-то человека, а на запугивание всего общества. У нас тоже есть механизм просвещения, это «Эхо Москвы», Венедиктов ваш – серьезный просветитель России, я бы даже его с Новиковым сравнил…
Е.Бунтман
―
Главное, чтобы судьба была не такая, как у Новикова.
В.Ерофеев
―
Ну, там судьбы были.. Я думаю, что свобода придет раньше, чем настигнет его судьба. Но мне кажется, что здесь можно только сказать, что и «Седьмой студии». Надо держаться достойно, надо понимать, что это – репрессии, которые делаются для запугивания общества, не поддаваться. Но в то же время и не бросаться на штыки. Надо найти свою линию поведения. Нашли же в «Седьмой студии». И Кирилл нашел, и Малобродский. Вообще выжил в тяжелейших условиях.Кстати, знаете, что я вспомнил? Я в Париже уже два раза по телевидению вижу Сашу Орлова, моего друга, бывшего посла России в Париже. И он написал книгу «Посол России во Франции». Я читал эту книгу. Она написана, в общем, с государственных позиций… Но когда этот человек рассказывает, как он любил Францию с самого начала, как он любил песенку НРЗБ и так далее, то думаешь: «Ну да, человек, который многое понимает, но просто поставил себе целью найти хорошие отношения с Францией». И мне кажется, что даже в условиях того, что мы сейчас имеем, есть люди, которые самоизоляцией занимаются, а есть люди, которые протягивают Франции свои цветы уважения. «Вот, прекрасная страна».
В.Ерофеев: Закручивание гаек – это символ бессилия. Этого бессилия все больше и больше
Я смотрю, приходят самые суровые французы в эту студию, которые готовы громить всех путинистов. И когда он там рассказывает про эти любовные отношения с французскими песнями, они там расцветают, потому что в душе, глубоко внутри, именно европейская культура. И правы те, кто говорят, что мы – Европа до самого Владивостока. Просто на эту Европу легла еще тяжелая рука сами знаете чего и кого.
Е.Бунтман
―
Еще один аспект разговора про свободу и не свободу. Тоже со многими гостями про это разговаривали. Про легкость, с которой люди смирились с ограничениями. Я говорю про коронавирусные ограничения. Что отрицатели коронавируса воспринимают это как прелюдию к авторитаризму некоторому. Что люди слишком легко с этим смирились. В чем тут дело?
В.Ерофеев
―
Они смирились благодаря своему уму. Дело в том, что смирение, когда оно связано с разумностью и социальной обязательностью, то это прекрасное смирение. Коронавирус убивает. И убивает ужасным образом. Вот в «Новой газете» поразительная статья была, как это все страшно. И те люди, которые считают, что это новая конспирация. Вот это конспирологическое сознание как раз в российской крови, и этим очень сильно пользуются власти. Поэтому мне думается, что французы тут не могут НРЗБ, но они не говорят, что придет теневое правительство мировое. Они говорят как в Швеции… Не то что разумные или полуразумные. В сторону, но не далеко.
Е.Бунтман
―
Ну то есть не то, что это масоны с Биллом Гейтсом придумали?
В.Ерофеев
―
Я не… У меня приходит женщина, которая выбирает квартиру в Москве, и говорит: «А вот племянник мой сказал, что евреи захватили власть во всем мире через корону». Молодец.
Е.Бунтман
―
Отлично. Про теории заговора и отношение к коронавируса. Байден-Трамп. Трамп вроде бы согласился передать власть, там постепенно идет формальная передача власти. Как получилось то, что мы получили? Как получилось, что человек так цепляется за власть несмотря на то, что это является эталоном демократическим?
В.Ерофеев
―
Подождите, какой эталон. Не Трамп же эталон.
Е.Бунтман
―
Я имею в виду политическую систему США, которая так подрагивает.
В.Ерофеев
―
Она никогда не была эталонной. Я четыре года там читал лекции, в 90-е годы, уже тогда было ясно, что Трамп придет. Поверьте мне, он непонятен был мне лицом и телом, но что он придет… Там были сильные изъяны с либеральной и консервативной стороны, это было видно. Но то, что пришел Трамп, и больше половины Америки в какой-то момент за него, это был шок.Но сейчас все-таки, я думаю, что сейчас будет возвращение к каким-то правильным ценностям. И Байден – правильный человек. Мне думается, что и в Россией начнутся более достойные переговоры. Или разговоры. Или недоразумения. Они тоже бывают достойные или недостойные. Я очень рад, что этот идиотизм заканчивается. А то, что Трамп сопротивляется, ему одна дорога – в тюрьму. Кто же хочет в тюрьму идти? Никто не хочет, даже президент Америки.
Е.Бунтман
―
А почему было ясно, что Трамп в том или ином виде придет?
В.Ерофеев
―
Потому что и та, и другая страна врала. Там вранье было.. Как вам сказать, назовите мне… Я, значит, НРЗБ, преподаватель замечательной школы в университете Вермонта, все знают, кто знает систему американскую. Я там преподаю. Мы с президентом школы идем в ночной бар выпить виски. Сидим. С нами танцевальный зал, танцуют. И я говорю: «Посмотри, черные танцуют лучше белых, просто видно, как они танцуют». Он на меня смотрит с ужасом и говорит: «Никогда не говори это».90-е годы, это не вчера. Я растерянно говорю: «А что такое?». «Понимаешь, если ты говоришь, что черные танцуют лучше, значит, в чем-то они хуже. А значит, это расизм». Я говорю: «Ну, все». Мы уехали. Уже тогда начали лопаться эти почки, которые в конце привели к чудовищному использованию политкорректности и нарушению всего.
А с другой стороны – консерваторы. Я приехал на Аляску, смотрю: бог ты мой, спившееся население абсолютно, бедные, которых даже нельзя эскимосами называть, потому что это запрещено. И я говорю: «Что же тут происходит?». А там НРЗБ люди: «Это все вам показалось. Этого нет». Это же рванет обязательно.
Е.Бунтман
―
То есть, размежевание это?
В.Ерофеев
―
А потом приходит Трамп и говорит: «Эти виноваты, это сюда, мы сейчас все построим, все получится». Абсолютно расклад такого… Почти матерное слово хотел сказать, но скажу просто – кретина.
Е.Бунтман
―
Вы думаете, он не вернется?
В.Ерофеев: У нас страна, которая умеет сохранять внутреннюю свободу в наших любимых писателях, в интеллигенции
В.Ерофеев
―
Может быть. Абсолютно. Идет страшная эпидемия глупости, она еще сильнее, чем коронавирус. Вот мы не говорили, я лежал 13 дней в реанимации под Парижем, и я увидел ту Францию… Я говорю по-французски, включился с ними во все НРЗБ. Медсестры, врачи – это кошмар невежества. Я не видел ни одного французского врача. Те люди, которые к Франции не имеют никакого отношения.
Е.Бунтман
―
Ну как, они же граждане Франции.
В.Ерофеев
―
Ну, не знаю. Не обязательно. Врачей меняют каждый день, каждый день приходили самые разные со всех сторон. И это было… Мне потом, когда я вылез из этого дела и пошел к французскому профессору, он сказал: «Ну что вы хотите?». Как я – что хочу? Я хочу, чтобы лечили во Франции людей те, которые понимают, что дерево – это каштан, а дерево – это пальма. Я не знаю, Евгений, если вам это понятно… То есть, другая ментальность сразу вкладывается в голову. Даже на уровне деревьев. А если мы говорим про сердце, легкие?
Е.Бунтман
―
Они что, лечат хуже от этого?
В.Ерофеев
―
Они лечат своих лучше, потому что там включается та же матрица. А со мной… Мы что-то не поняли друг друга.
Е.Бунтман
―
А вы свой или чужой?
В.Ерофеев
―
Поскольку я говорю по-французски… Я говорю по-французски лучше, чем они. «А вы француз?». «Да». «А почему у вас акцент как у журналиста?». Почему-то они решили, что мой акцент – это как по телевизору говорят. Я говорю: «Ну вот такое». Причем слово «писатель» почти никто не знает. А когда говоришь «журналист» - вытягиваются по струнке. Вот такая у нас появилась Франция. Ну, это не главная Франция. Есть профессора вообще замечательные, есть замечательное общество, все прекрасно. Но такая Франция тоже явилась, и она тоже когда-то заявит о своих правах.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Виктор Ерофеев, писатель у нас был сегодня. О многом сегодня успели поговорить и немного – о смысле жизни. Как и положено. Виктор Ерофеев был сегодня персонально наш. Спасибо большое Виктору Ерофееву, всего доброго.