Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-11-20
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». у микрофона — Максим Курников. И со мной по видеосвязи журналист Олег Кашин. Здравствуйте, Олег!
О.Кашин
―
Добрый день! Надеюсь, меня слышно. Я вижу в YouTube у вас стеклянные экранчики. Это от гостей, чтобы они не заразили?
М.Курников
―
От гостей, от других ведущих. Конечно, все меры предосторожности.
О.Кашин
―
Удивительно.
М.Курников
―
А у вас там, в Великобритании не так?
О.Кашин
―
Так кто дома сидим, это называется пузырь, когда друг друга можно перезаражать. Это законно. В общем, такая, печальная история, да.
М.Курников
―
Просто наверняка слышали в российских новостях, что человека убили после того, как он потребовал надеть маску. Такое же напряжение в Великобритании на эту тему?
О.Кашин
―
Давайте оговоримся: на российских новостях, а в петербургских новостях, потому что город Петербург последнее время как-то выделяется в последнее время.
М.Курников
―
Чуть было не пошутил про расчлененку, но не буду, воздержусь все-таки.
О.Кашин
―
Я наблюдаю Россию, у вас сейчас шведская модель, в Великобритании — британская весенняя. Я погулял на днях по центру города. Это страшно: как будто нейтронная бомба упала. Наверное, так надо.Хорошо, давайте к чему-то более серьезному.
М.Курников
―
Нет, есть ли напряжение взаимное человеческое? Заставить кого-то надеть маску и так далее. Как вы реагируете, когда кто-то кашляет рядом с вами в одном общественном транспорте.
О.Кашин
―
А вот вы не поверите, Максим, я не вижу людей, которые были бы без маски в публичных местах и не потому, что британцы какая-то великая культурная нация — я думаю, мы сопоставимы в этом смысле, — а потому что штраф до 6 400 фунтов. То есть представьте, сколько это в рублях.
М.Курников
―
Ужас.
О.Кашин
―
Почти 0,5 миллиона рублей. Поэтому деньги работают. Реально люди в транспорте, в помещения только в масках тотально. Людей без масок уже нет. Летом иногда были, когда еще были вегетарианские времена между двумя локдаунами. Но потом, соответственно, невидимая рука рынка порешала.
М.Курников
―
Надо ли так делать в России.
О.Кашин
―
Я думаю да, потому что, наблюдая то, что мы называем условно шведской моделью (конечно, это модель российская), когда все делают вид, что всё нормально. И концерты, которые, вижу тоже в лене, проводятся, даже, прости господи, Юрий Шевчук…
М.Курников
―
Давайте назовем это белорусской моделью.
О.Кашин
―
Да, скорее белорусская модель, хотя, надеюсь, в остальных проявлениях белорусизма, белорусского фашизма Россия все-таки не будет ее догонять, Белоруссию. В общем, да, скорей бы это кончилось. Хотя когда носишь маску уже который месяц подряд, начинаешь думать, что это навсегда, потому что представить себе, что всё будет так, как раньше, уже не получается, уже всё сложнее.
М.Курников
―
А про Юрия Шевчука вы вспомнили про концерт в Уфе на День республики?
О.Кашин: «Ростех» — структура серьезная, местами страшная. И поскольку Мень задел ее, то к нему и пришли
О.Кашин
―
На День республики, на день города, забыл, но в общем, да…
М.Курников
―
Про День республики нельзя забывать, это все-таки национальная республика, важный праздник. Независимость опять же.
О.Кашин
―
В общем, национальные республики — это скользкая, токсичная тема. Будем делать вид, что всё нормально, хотя в глубине души, мы их, конечно, ненавидим…
М.Курников
―
Кто мы, простите? Я-то люблю. Я приветствую…
О.Кашин
―
Ну, может быть, у вас впереди еще самоощущение русского человека, который не будет жертвовать собой ради башкирского народа, допустим. Но бог с ним. Я к чему про Шевчука? Что было какое-то ощущение, может быть, с детства, что есть такая попса отвратительная, и есть нормальные парни, которые за народ, которые никогда не будут заниматься тем, чем занимается, условно говоря, Николай Басков. И когда Шевчук способствует созданию толпы в центре Уфы, на самом деле это не очень здорово. Я бы на месте Шевчука воздержался от концерта, — подумал я.
М.Курников
―
Там был такой момент, когда ситуация качалась и, действительно, много было непонятно. Мне кажется, после этого концерта и той реакции, которая была, там произошли какие-то изменения…
О.Кашин
―
Уже в каком-то регионе одном ввели локдаун. Напомните, это Хакассия была или что-то еще?
М.Курников
―
Тоже национальная республика. По-моему, это была все-таки Бурятия.
О.Кашин
―
Ну, еще и Бурятия. То есть, получается, что бурятов мы спасаем, а русские люди в городе Уфе, соответственно, будут давиться на концерте Шевчука.
М.Курников
―
Это все-таки был день республики, соответственно, день, когда была провозглашена независимость этот республики в составе Российской Федерации. Мы еще вернемся к этой теме, никуда мы не денемся. А сейчас перейду к ситуации с Михаилом Менем, потому что меня коллега Александр Плющев просил об этом спросить, ему делать про это новости. Можно ли сказать, что работает система сдержек и противовесов?
О.Кашин
―
Очевидно, она работает. Вопрос, кто кого сдерживает и противовешивает. Из таких версий, которые вбрасываются через сомнительные сайты или Телеграм-каналы, мне больше нравится мусорная версия, вы наверняка ее знаете, что Михаил Мень, последней его работой в качестве аудитора Счетной палаты перед уголовным делом был доклад о мусорной реформе, которая ему не нравится, в смысле он оценивает плохо ее результаты, и он претендовал на должность руководителя этого экологического оператора, который будет отвечать за свалки, чем задел интересы, давайте назовем прямо, «Ростеха». А «Ростех» — структура серьезная, «Ростех» — структура местами страшная. И поскольку Мень задел его, то, соответственно, к нему и пришли.При этом тоже повторим эту давнюю теорию, которая не раз подтверждалась: все крупные чиновники или бывшие крупные чиновники, которые делались фигурантами уголовных дел арестовываются, задерживаются и сажаются, как правило, они ассоциируются с Дмитрием Медведевым. По поводу Меня была дискуссия, что он был лужковским человеком когда-то. Он в 2005 году пришел в Ивановскую область, будучи таким человеком Лужкова, которого от Лужкова отделяют. Но все-таки министром он стал при Медведеве. И главное, чья резиденция, чье поместье находится тоже в Ивановской области, в городе Плесе, может быть, с этим связано.
И когда снаряды рвутся по-прежнему только вокруг Дмитрия Анатольевича Медведева, того самого Дмитрия Анатольевича Медведева, которого окружал и атаковал другой фигурант, другой деятель борьбы с коррупцией, назовем это так, Алексей Навальный…
М.Курников
―
Я боялся, что вы тоже не назовете его по имени!
О.Кашин
―
У меня был такой соблазн, потом решил не играть в Пескова, тем более, что Песков сегодня призвал повесить Путина. Я тоже думаю, что ему сегодня будет трудно объяснять, что он имел в виду.
М.Курников
―
Он имел в виду портрет, конечно же: «Рвать не надо — надо вешать».
О.Кашин: Думаю, что сам Медведев оставляет внутри себя надежду на то, что он станет президентом после Путина
Но если возвращаться к ситуации с Менем, можно ли сказать, что все-таки хотя бы в этом конкретном кейсе есть суд, есть следствие, которые взвешивают что-то, в чем-то разбираются?
О.Кашин
―
И есть наиболее мягкая мера пресечения, я даже не знал, что она такая есть, ее ввели два года назад. Даже не домашний арест, не подписка, а ограничение некоторых действий, то есть нельзя пользоваться интернетом и так далее. То есть, действительно, с Менем обошлись гораздо гуманнее, чем с Никитой Белых или с Улюкаевым.И все же заметьте, по-моему, вам тоже не приходит в голову говорить, что смотрите, коррупцию побеждают хотя бы в каких-то точках, в каких-то местах. Мы оба ищем причину, почему сейчас, почему его, кто за этим стоит, кто виноват. И здесь, я думаю, стандартный подход к этим вопросам, которые никуда не денутся на протяжении еще многих лет впереди. Всерьез в борьбу с коррупцией, по-моему, никто не верит и правильно делает.
М.Курников
―
А то, что атакуются именно медведевские, это как раз говорил о его статусе наследника?
О.Кашин
―
Статусе наследника, которого хотят максимально нейтрализовать перед его наследничеством. Но шутки штуками, в принципе, его предельно странная должность заместителя Путина секретарем в Совете безопасности, она как бы указывает на то, что он не сброшен со счетов, хотя, по крайней мере, модно говорить, что с тех пор, как его сделали этим непонятным деятелем, его списали.Я думаю, откровенно говоря, что сам Медведев оставляет внутри себя надежду на то, что он станет президентом после Владимира Путина, но думаю также, что аппаратных способностей, интригантских способностей, людоедских, если угодно, способностей в хорошем смысле Медведеву хватит для этого, чтобы сожрать каких-то других преемников, которые тоже вьются толпой, наверное, у трона.
Потому что не хочется быть профессором Соловьем, безусловно, но я сегодня проснулся — тоже поясню, у нас 3 часа разницы, сейчас 11 утра, я встал полчаса назад, поэтому могу быть слегка сонный и заторможенный, но все же — я проснулся, и первая молния РИА «Новости», которую я увидел, — это Владимир Путин, который, не возьмусь точно цитировать, но он опять борется с фальсификациями истории Второй мировой войны. Я не хочу быть профессором Соловьем, но в ситуации, когда Владимир Путин круглые стуки борется с Гитлером, наверное, люди, претендующие на место Владимира Путина, должны оживляться вне зависимости от того, болеет он или не болеет. Болеет — это модная тема, в которую, наверное, не очень верим, потому что и профессор Соловей может восприниматься как источник таких сливов из Кремля и когда Песков сам акцентирует, что Путин кашлял, но это нормально, выглядит как будто бы игра. Нас хотя убедить, что Путин болеет, а Путин еще, конечно, простудится на похоронах многих-многих.
М.Курников
―
Но, Олег, сколько можно танцевать на костях? Неужели вы не чувствуете нависшую над нами угрозу пересмотра Нюрнбергского трибунала?
О.Кашин
―
Я затруднюсь в цифрах, но, по-моему, оригинальный английский текст стенограммы Нюрнбергского процесса, там 100 с чем-то томов, а русский текст — 17 томов. И тоже хотелось бы разобраться, почему.
М.Курников
―
Какой лаконичный язык у нас с вами.
О.Кашин
―
Очевидно, да.
М.Курников
―
Мы русские. Какой восторг!
О.Кашин
―
Да. В общем, эта тема богатая, более того, эта тема соприкасается со смежными историческими темами. Вчера, допустим, издание Baza сделала великолепный материал о Тоцких учениях 54-го года. Сейчас, я думаю, мы еще с вами вспомним про Чапаева. Естественно, история, может быть, во многом с подачи Владимира Путина остается тем пространством, в котором еще можно вести живую общественную дискуссию. Потому что, как ты будешь спорить о политике? Упираешься в загадочность Владимира Путина, а за это уже могут позвонить, наорать, условно говоря.А вот спорить о красных и белых — это пока еще нормально, пока еще безопасно, поэтому это очень перспективная тема. Ну, и сам Владимир Путин стал ее заложником, потому что мы знали когда-то, что вот Борис Ельцин играет в теннис, поэтому у него тренер Тарпищев, очень влиятельный политик, который может министров назначать. Или охранник Коржаков.
О.Кашин: Когда Путин круглые стуки борется с Гитлером, люди, претендующие на его место, должны оживляться
Я реально хотел бы знать, кто тот военный историк, который подкладывает Путину эти брошюрки про Вторую мировую войну. Может быть, между прочим, это Сергей Нарышкин, потому что он же в свое время был председателем комиссии по фальсификации истории, и, наверное, это его любимая тема. При Медведеве, между прочим, создана.
М.Курников
―
А Мединский может быть той фигурой?
О.Кашин
―
Я думал об этом, но, если честно, не представляю себе Владимира Ростиславовича Мединского как такового, который может ногой открывать дверь в бункер, в берлогу Владимира Путина и как-то на равных с ним разговаривать. Мединский все-таки слишком клерк. А нужен человек, которого мы либо не знаем, какой-нибудь архивный очкарик, который не обращает внимания на статус Владимира Путина и может ему часами втирать про Гитлера и про что там еще — про Бандеру, про Власова; либо статусный человек вроде Нарышкина.
М.Курников
―
Вы говорите об этом, как о внутриэлитной, может быть, теме. А насколько это трогает народ, насколько задевает страны простого русского человека — разговор о Великой Отечественной войне?
О.Кашин
―
Может быть, я живу в своем информационном пузыре, но, по моему ощущению, скажу я осторожно, людей, которые бы не смеялись над Владимиром Путиным, когда он говорит о войне, в моем поле зрения уже не осталось, потому что, действительно, это анекдот. Путин сумел буквально сделать то, чего не сделал Гитлер. Потому что, конечно, геббельсовская пропаганда тоже хотела бы, чтобы советская военная пропаганда воспринималась возмущенно народом и как анекдот. В итоге Путину удалось это сделать. Вот он говорит: «Врачи ведут себя как Александр Матросов и Талалихин» — и тут улыбка добрая и недобрая возникает на лицах даже тех людей, которые в Zoom с Путиным сидят, тем более, людей, которые сидят у компьютеров и радиоприемников. Когда человек сводит любой разговор к теме Второй мировой войны, это, действительно, такая странная мания, которая вызывает какую-то реакцию.
М.Курников
―
А в чем причина, почему его туда занесло?
О.Кашин
―
Не хотелось бы как-то спекулировать на тему того, что Путин уже не такой цепкий, не такой хваткий, как был 20 лет назад.
М.Курников
―
В смысле «уже не торт», как принято говорить?
О.Кашин: Я хотел бы знать, кто тот военный историк, который подкладывает Путину эти брошюрки про Вторую мировую войну
О.Кашин
―
Наверное, его эта тема всерьез беспокоит, наверное, действительно, болит у него, он думает о том, что он лично стоит на страже этой памяти. Но повторю свою теорию. Не знаю, читали вы мои статьи или нет, но мне, действительно, кажется это адекватным описанием образа его мыслей.История с Карабахом, когда он, по сути, выступила как такой фигурант Мюнхенского сговора, поделив «турецким Гитлером» Нагорный Карабах. Это, действительно, похоже на Мюнхенский сговор. И, поскольку мы помним, как Путин публично и не раз опять же с волнением и эмоциями говорил, что участников Мюнхенского сговора следует осудить, наказать посмертно и так далее. Наверное, он вглядывался в эту бездну, а потом подумал: «А, может быть, и мне так попробовать?» Вот примерно так.
Нет, я на самом деле не то что хочу либо издеваться над тем, что святое для каждого советского человека, либо над какими-то свойствами Владимира Путина, но, по крайней мере, эта военная тема по разным причинам стала буквально фактором внутренней политики и общественного настроения. Более того, представьте, вот Элла Памфилова — человек более-менее… мы ее помним с 90-х годов, и она никогда не была носителем этого военно-исторического духа, она никогда не была камрадом.
М.Курников
―
Скорее пацифистские какие-то ассоциации.
О.Кашин
―
Да. Женщина, мать и так далее. И когда она, приходя к Владимиру Путину разговаривать о выборах, рассказывает ему о первый послевоенных выборах в Верховный Совет СССР и вручает какой-то альбом на тему «Деды воевали» — значит, и она троллит Путина, манипулирует Путиным, понимает, что иначе к Путину не подойдешь. Это всё, конечно, тоже впечатляет, это грустно, на самом деле.
М.Курников
―
Раз мы упомянули Карабах, Олег, а за кого русский человек должен быть: за армян или за азербайджанцев?
О.Кашин
―
Тоже сошлюсь на свой информационный пузырь. Наверное, это адекватно. Мне казалось всю жизнь, начиная с перестроечного детства, когда вся та российская, московская интеллигенция по разным причинам, причем вопрос, по каким — близость христианских культур или Мандельштам в Армению ездил или еще что-то — все были за армян всегда. И должен прямо открытым текстом поблагодарить нескольких главных редакторов крупных государственных и окологосударственных медиа, прежде всего, Маргариту Симоньян и Тиграна Кеосаяна, присущего ей, Романа Бабаяна и прочих, — они стали для очень многих образом армянского народа. И они стали таким образом армянского народа, союзником которого никто себя считать не хочет. Они заставили…
О.Кашин: Парадокс по понятным причинам в том, что нейтральная позиция по факту делается проазербайджанской
М.Курников
―
Сам армянский народ исключал, хотя мне безумно не нравятся такие эпитеты и такие ходы, когда армянский народ отрекался от Маргариты Симоньян. Это всегда выглядит не очень хорошо. Но просто ассоциировать их вот так, напрямую…
О.Кашин
―
Понимаете, армянский народ отрекался — вы имеете в виду троллей из социальных сетей? К этому всерьез относиться нельзя. Мы понимаем, что это армяне. Более того, у нас есть еще один армянин. Я его немного отделяю, потому что он не удел и во многом, потому что — вот я читаю его Телеграм-канал, Арам Ашотович Габрелянов, которого тоже многие не любят исторически за газету «Жизнь» — видно, что он пожилой человек, нервничает, у него болит, он переживает, у него сердце кровью обливается. В итоге, тот же Тигран Кеосаян — я его на YouTube посмотрел, и, думаю, что YouTube силами этого же круга пытаются блокировать, мы тоже поговорим, — радуется победе его великой родины России в этом конфликте. Думаешь: Какой ты, Тигран Кеосаян, вообще, вообще? Ты уже что, ислам принял?Так вот, возвращаясь к… Вначале да, мы помним, была дискуссия, что Армения — союзник, Армения — друг, Армении надо помогать и я сам в числе, я думаю, многих комментаторов, вспоминая знаменитую формулу времен предшествовавших Второй мировой войне, говорил, что не нужно умирать за Степанакерт. Естественно, поскольку да, как шутил… не шутил как раз кандидат в члены Политбюро Долгих вроде бы, что два мусульманских народа чего-то не могут поделить — странно.
Мы вот уже, наверное, современные русские, современные россияне воспринимаем эту войну как чужую, как далекую. Но парадокс по понятным причинам — по причинам соотношения сил, по причинам наличия Турции как союзника — в том, что нейтральная позиция по факту делается проазербайджанской. То есть как раз, если ты за армян, ты должен говорить: Россия должна помогать армянам. Если ты за азербайджанцев — можешь заказать чашечку кофе. Они справятся сами, как в итоге и вышло.
И тоже интересный аспект, мне казалось — и я думаю, не я один говорил так, — что для Путина, человека, который, как мы знаем, как понимаем, не приемлет никакие майданы, Пашинян воспринимался, действительно, не вполне союзником, потому что какой это союзник, если он такая помесь Навального и Саакашвили: по улицам бегал в кепочке — в итоге сверг Саргсяна?
И когда неделю спустя после соглашения о капитуляции Армении на этой неделе Путин дает интервью и отзывается о Пашиняне почти восторженно, рассказывает историю, уж не знаю, настоящую или выдуманную, как он Путин предлагал сдать Шушу, а Пашинян говорил: «Нет, мы не сдадим Шушу, будем драться до последнего». И когда Путина спросили, считать ли Пашиняна предателем, Путин возмутился: «Нет, конечно, он не предатель. Конечно, он всегда следовал интересам армянского народа».
М.Курников
―
То есть после этого он сделал его союзником.
О.Кашин
―
Очевидно. Союзником или заложником. То есть мы помним такие прецеденты. Даже не то, как Муссолини по возвращению в Италии силами уже немцев. В карьере Путина были враги — Лужков, Примаков — стали друзьями.
М.Курников
―
Олег, здесь сделаем паузу, послушаем новости и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с журналистом Олегом Кашиным. И хочется спросить у дорого Олега, поддерживает ли он Россию в борьбе с цензурой, причем интересными методами — методом цензуры?
О.Кашин
―
Я уже тоже об этом говорил, что это мировая жаба в противостоянии с российской гадюкой, конечно, это всё очень печально, потому что защищая Facebook, YouTube, Google и так далее от железной пяты Роскомнадзора, я, естественно, не забываю, как лично меня модераторы анонимные Фейсбука, эти полпотовские «брат номер 1», «брат номер 2», анонимусы, они однократно блокировали на месяц. Естественно, нежных чувств я к ним не питаю.
М.Курников
―
Кто для вас хуже: Роскомнадзор или Фейсбук?
О.Кашин
―
Интересный момент. Сейчас тоже так сошлось. Я уже неделю переписываюсь с этими братьями номер 1 и номер 2, добиваясь, чтобы они как-то забрали у Владимира Соловьева, с его канала фрагменты моего стрима в YouTube, потому что помимо того это нарушение бессовестное моего копирайта, оцените вообще саму композицию, когда Соловьев говорит: «Вот сейчас я вам процитирую этого человека. Он, конечно, очень тупой, но здесь он говорит дело» (потому что я Навального там ругаю), и YouTube стоит на стороне Соловьева. Он называет это добросовестным цитированием, хотя оно, конечно, не добросовестное, а бессовестное.
О.Кашин: Воспользовавшись одиозностью западных соцсетей, наши злодеи пытаются это задушить, по сути, борются с Дудем
В общем, конечно, здесь та история, когда оба хуже, но когда я вижу на «Дожде» интервью Ивана Жданова из ФБК, который одобряет борьбу с пропагандистскими государственными российскими каналами в YouTube, я думаю: «Идиот ты, Иван Жданов», ведь завтра они доберутся до твоего «Навальный LIVE». Более того, и «Навальный LIVE» тоже убрали из топа по непонятным причинам, хотя, может быть, как по непонятным — может быть, они наслушались моих рассказов о том, что Навальный работает на российское государство и борются с Навальным по той же категории, что и с Соловьевым.
Но все-таки, если отбросить шутки, действительно, история отвратительная. И воспользовавшись одиозностью западных соцсетей, сегодня российские злодеи пытаются это ликвидировать, пытаются это задушить, по сути, борются с Дудем. Потому что главные какие-то звезды российского YouTube, они сегодня остаются последней, не охваченной пропагандой сферой какого-то публичного большого широковещательного российского высказывания.
Хотя я не знаю, наверняка Алексей Пивоваров обидится, но его уход с RTVi в YouTube-канал «Редакция» мне кажется таким же фиктивным, как ухода Арама Ашотовича от команды нынешней Baza. Мы, что по-прежнему те силы, уже упомянутые в контексте Меня, которые стоят за RTVi, они стоят и за Пивоваровым. То есть, наверное, он самая успешная попытка российских лоялистов как-то завоевать YouTube. Но Дудь остается символом независимого YouTube-вещания.
И я даже думаю, что фильм Рогаткина нашумевший, которое как бы подвергается ютубовской цензуре, хотя здесь, по-моему, всё очень логично: в этом фильме слишком много голых детей в крови; наверное, действительно, шокирующий контент, который стоит какими-то заглушками прикрывать, — так вот фильм Рогаткина не сняли бы просто, если бы год назад Дудь не вспомнил о Беслане, который, по сути, замалчивается российскими официальными медиа.
М.Курников
―
Давайте напомним, что фильм Рогаткина тоже про Беслан, но…
О.Кашин
―
С позиции, собственно, Кремля и ФСБ. Так вот в противостоянии мировой жабы и российской гадюки с омерзением, с отвращением, естественно, с чем угодно, но стоит принять сторону мировой жабы, поскольку российская гадюка в этом контексте еще гаже.
М.Курников
―
Есть ответ на вопрос. Но есть еще много замечательных законопроектов, которые попали в Государственную думу на этой неделе, например, про лекции, которые теперь должен заверять товарищ майор.
О.Кашин
―
Да, лекции по истории и по патриотизму, что-то такое. Но здесь я как раз думаю, что до этого не дойдет. Это такой жанр: В где предложили. А вот расширение толкования, понятия «иностранный агент», когда иностранным агентом можно объявить вообще кого угодно, включая нас с вами, это гораздо более тревожно.
М.Курников
―
В первую очередь, вас. А, но вы уже в Deutsche Welle не пишете. Когда писали.
О.Кашин
―
Да, не пишу. То есть как раз это появлявшийся у нас НРЗБ Плющев или Таня Фельгенгауэр — колумнисты Deutsche Welle теперь. Тем не менее, да, мы помним, как в 12-м году нам объясняли, что это как раз американский закон, там это есть, почему у нас такого быть не может? И так далее. И поэтому хочется призвать людей, которые могут попасть под это определение, уже как-то готовиться, уходить в какую-то тень, подполье или даже эмигрировать, потому что, конечно, в покое, дорогие друзья, вас не оставят. Это естественная логика любой экспансии, почему товарищ майор не успокоится, пока не съест всех. Это, конечно, тоже грустно.И вопрос: а кто может стать той фигурой, об которую товарищ майор обломает зубы? Сегодня я таких фигур не вижу, хотя мне просто бы по человечески, эстетически хотелось бы, чтобы в какой-то момент, когда очередная атака на очередного иностранного агента закончилась бы… Ну, вот не знаю, тоже вопрос: как вы думаете, за Дудя, если его заблокируют, запретят, народ выйдет на улицу или это миф, что народ может войти на улицу?
М.Курников
―
Ну, это программа с вашим мнением. Если хотите, мы наших слушателей спросим? Давайте я прямо на голосование поставлю сейчас.
О.Кашин
―
Давайте. Выйдет ли народ за Дудя.
М.Курников
―
Выйдет ли народ за Дудя? На голосование. Если Дудя запретят, выйдет ли народ? +7 495 101 20 11 — да, выйдет, +7 495 101 20 22 — нет, не выйдет.
О.Кашин
―
При этом это даже можно сравнить и с Пашиняном и с тем, о чем я говорил перед новостями, что вот Лужков и Примаков были врагами, а потом стали друзьями. Такая же история с Павлом Дуровым, за которого народ выходил. Если помните, когда начинались блокировки Телеграма, были большие митинги на проспекте Сахарова.
О.Кашин: Расширение понятия «иностранный агент», когда им можно объявить вообще кого угодно, это более тревожно
М.Курников
―
Не так, чтобы очень большие, но были, да.
О.Кашин
―
Ну, что называется, соберите более массовые…
М.Курников
―
Вы знаете, ну, Навальный, наверное, единственная фигура, за которого массово выходили вот так лично.
О.Кашин
―
Ну, ладно, нормальные были тоже митинги, большие. Хотя что такое «у Навального»? Про Димона, я думаю, было сопоставимо, несанкционированные так называемые. А большая Болотная — это все-таки не только Навальный. Там и Удальцов и какие-то националисты…
М.Курников
―
Нет, я имею в виду, когда арестовывали кого-то — и чтобы за него мгновенно собрались люди.
О.Кашин
―
Соглашусь. Так вот Дуров два года назад воспринимался, действительно, как последний оплот свободы в условиях экспансии российского государства. И каков Дуров сегодня, когда он только что раскритиковал айфон, буквально как сенатор Пушков. На днях его партнер Перекопский объявил, что будет колоться вакциной российской. И, соответственно, последнее время — тем более, что и Роскомнадзор уже завел канал в Телеграме — мы не видим в Дурове человека, в одиночку противостоящего российскому государству. Скорее, наоборот, это такой любимец государства, и даже по слухам ему государство выделило остров где-то в Финском заливе, где он теперь живет, потому что Запад повернулся к нему, мягко говоря, спиной. И вполне может быть, что завтра по какой-нибудь неизвестной нам причине и Дудь окажется евангелистом борьбы с Ютьюбом и лучшим другом Владимира Соловьева.Не нужно полагаться на каких-то людей, связывая с ними все надежды на доброе будущее, свободу и борьбу добра и зла.
М.Курников
―
Раз уж мы пошли смотреть, кто чей агент и так далее. Свежая новость: Гособвинение запросило 20 лет колонии для бывшего главы Серпуховского района Подмосковья Александра Шестуна.
О.Кашин
―
Ну, естественно, я думаю, 20 лет колонии для него обернуться смертным приговорам. И мы понимаем, что и Шестуна, как и всех российских чиновников, которые оказываются под арестом, под судом за так называемую коррупцию, судят не за это. Шестун, чем уникален, чем он историчен, — тем, что он, будучи, наверное, уверенным в себе человеком, записывал, как мы помним, переговоры свои с Яриным в администрации президента и с генералом Ткачевым знаменитым, который, соответственно, до последнего времени отвечал в ФСБ вот за эти вопросы. Они требовали от него уйти в отставку, он отказывался, записывал их переговоры и публиковал. И вот такое, очевидно, не прощается. Эти 20 лет, которые ему, очевидно, дадут, обернутся для него гораздо большими проблемами, чем тюрьма. Вот перед нами опять-таки история человека, который подумал, что он может на равных разговаривать с этой системой. Нельзя, не получается.
М.Курников
―
Если мы говорим про лекции, заверенные товарищем майором, а чего переживать вам, грубо говоря, Олег, на эту тему? Ведь то, что вы говорите. Ваши взгляды, по крайней мере, часто совпадают или как минимум принимаются властью. Будут запрещать вещь условного Шендеровича, который ваш оппонент.
О.Кашин
―
Шендерович мой кумир с детства. Я, извините, на монологе Хазанова «А деревне Гадюкино — дожди» вырос. И без этого монолога меня бы не было. Так что Шендеровича не надо мне противопоставлять. Шендерович клевый.Что касается взглядов, не знаю. Для многих, тем более, для многих из аудитории «Эха Москвы» взгляды определяются тем, что ага, ты вот за Навального — значит, ты за всё хорошее…
М.Курников
―
Хоть раз в жизни сказал про Навального плохо — всё, тебя записывают, куда надо.
О.Кашин
―
Поэтому нет, скорее анекдот. Я думаю, что если бы на вашем месте сейчас бы сидел Владимир Путин, по каким точкам соприкосновения мы бы с ним согласились? По поводу Карабаха? Нет. По поводу Лукашенко? Тоже нет. По поводу Великой Отечественной войны? Да тем более нет. Поэтому это скорее преувеличенная история. И бы, действительно, не хотел попадать под этот каток даже заочно, даже сидя в Великобритании, потому что прекрасно понимаю, что моя аудитория где-то здесь, не на «Эхе Москвы», может быть, но, по крайней мере, в России, в русском мире, который я, естественно, люблю.
М.Курников
―
Мы обязательно поговорим еще о русском мире, но сначала про Беларусь. Хотя кто не скажет, что это тоже русский мир в некотором смысле.Так вот так много вопросов — так мало ответов. Чем всё закончится?
О.Кашин
―
Я пессимист, как можно заметить, наверное, Я думаю. что никогда. Я думаю, Лукашенко устоит, и он уже устоял. К вопросу о том, что много вопросов — мало ответов, — сегодня Лукашенко в очередной раз… его этот горячечный бред маньяка фашиствующего — не знаю, как правильно называть — негодяя, поддонка, ублюдка, извините, когда он проанонсировал какую-то страшную тайну Романа Бондаренко, которую, соответственно, он раскроет через некоторое время. Он обещал, будет интересно…
М.Курников
―
Ну, мы видели, перехваты есть у белорусских спецслужб.
О.Кашин
―
Перехваты есть, наверное, услышим какой-нибудь Майка и Ника. Но все же Лукашенко нам послан то ли за грехи, то, наоборот, чтобы показать, во что могут превращаться люди… На самом деле, к нему в России хорошо относились совсем недавно, то есть воспринимали как батьку, который защищает свой народ, свои интересы и так далее. И вдруг у этого батьки выросли просто отвратительные клыки.
О.Кашин: Перед нами история человека, который подумал, что он может на равных разговаривать с этой системой
Я, наверное, — потому что речь идет, действительно, как вы сказали, о русском мире, о тех неотличимых от нас биологически совершенно, культурно и как угодно — с ужасом на это смотрю и глубоко лично все это дело переживаю, потому что мы видели уже и убийство, и террор, и пытки, и изнасилования и что угодно. И понятно, что российский мент от белорусского мента, в принципе, не отличается. Просто вот эта лукшенковщина в наших чаще еще спит, хотя иногда тоже просыпается.
Но при этом, возвращаясь к теме, которой мы раньше касались, когда я вижу, когда один из заметных наших медийных белорусов Дмитрий Навоша постоянно проводит в своей публицистике этот нарратив, что белорусские менты особенно зверствуют по отношению к тем, кто говорит белоруски. Серьезно? То есть те, кто говорит по-русски, как-то более застрахованы от того, чтобы их забили до смерти? Нет, конечно. Вот сочетание, бесспорно, истории про омерзительность насилия и очень спорная история про белорусских нацбилдинг, оно, конечно, тоже немножко вымораживает. Надо как-то отделять. Потому что Лукашенко — зло, а «Жыве Беларусь!» — это все-таки отстраивание от России, которое, не знаю…
М.Курников
―
Вот это, кстати, тот вопрос, на котором вы с Владимиром Путиным обнимитесь и поплывете на этой самой лодке, потому что вы не хотите отпускать все эти страны. И Казахстан не хотите отпускать, судя по тому, что вы написали про Чапаева.
О.Кашин
―
Ну, что такое отпускать Казахстан? Казахстан уже отпустили давно — в 91-м году. Казахстан состоялся как национальное государство и объект, оторванных от России…
М.Курников
―
Значит, Украина тоже состоялась. Потом вдруг — Крым, Донбасс и все дела.
О.Кашин
―
Крым, Донбасс — да. Но при этом, я думаю, что после 14-го года Киев, конечно, еще больше состоялся, чем это было в предыдущие 23 года. Естественно, на украинский нацбилдинг это всё повлияло.
М.Курников
―
То есть вы отрекаетесь от Северного Казахстана и Восточного Казахстана, я правильно понимаю?
О.Кашин
―
Я не хотел бы сейчас, в 2020 году, когда еще жив Назарбаев и отношения России с Казахстаном нейтральны более-менее, по крайней мере, разжигать и говорить: «Чуть-чуть там качнется — вернем себе то, что сейчас называется село Чапаев или город Уральск».
М.Курников
―
Но с Западным Казахстаном, боюсь, не получится. Там русского населения почти не осталось. Так получилось, что уехали все.
О.Кашин
―
Хорошо, и кто ответит за геноцид? Там же были русские. Понимаете, когда говорят о чем-то далеком, о чем-то давнем, это может уже быть припорошено снегом истории. Когда о событиях последних 30 лет, когда, действительно, был город Шевченко, допустим, в котором жили русские люди, построенный ленинградскими архитекторами, а теперь он как-то по-другому называется, какое-то гортанное называние, как собачий лай…
М.Курников
―
Ой-ёй-ёй-ёй!.. Актау. Прекрасное название.
О.Кашин
―
Актау вот.
М.Курников
―
Ак — белый, между прочим.
О.Кашин
―
Я не знаю. Мне казалось, что вы как русский из Казахстана должны как-то более…
М.Курников
―
Я как раз и не понимаю. Вы как калининградец учите, как мне переживать за русских в Казахстане — это очень интересно. Когда вы в Калининграде не принимали наших, когда наши приезжали, и им нужно было, вы их считали людьми второго сорта, Олег.
О.Кашин
―
Это была наша ошибка, конечно. Мы за нее каемся. Я за нее каюсь, извините пожалуйста. Но, тем не менее, неужели у вас не екает сердце, когда тот же превращается в город Уральск город Орал. И теперь это фрагмент Великой Степи, хотя к ней не имеет никакого отношения. Что это такое? Это же грустно, печально.
М.Курников
―
Не знаю. Мне кажется, это ход истории. Я стараюсь не давать этому никаких позитивных или негативных оценок.
О.Кашин
―
Объясните наше нашей подруге Ире Баблоян, что отторжение Карабаха от Армении, Арцаха, как она, наверное, скажет — это ход истории, это нормально, это естественно. Неправильно же.
М.Курников
―
Не знаю. К счастью, это программа, где вы высказываете мнение, не я. А выход-то какой?
О.Кашин
―
А выхода нет. Я всегда тоже радуюсь этому, потому что чем хуже, тем лучше…
М.Курников
―
Вы знаете, как говорил Ежи Лец, которого часто цитирует ваш Кумир Виктор Шендерович, когда мы говорим, что выхода нет — это значит, что выход нам не нравится.
О.Кашин
―
Очевидно, выход нам не нравится или вам не нравится. Потому что был пример, по крайней мере, возвращения и Крыма в родную гавань. Вам же не нравится. Хотя вы опять скажете, что про мое мнение. Но возвращение Крыма в родную гавань, конечно, это один из немногочисленных эпизодов, который исторически оправдывает Владимира Путина перед русской историей, перед русским народом и так далее.
О.Кашин: Возвращение Крыма - один из немногих эпизодов, который исторически оправдывает Путина перед русской историей
М.Курников
―
А можно ли сказать все-таки, что ощущение Русского мира и нежелание уходить с тех кусков, где была Российская империя, — это то, в чем вы с вам скорее согласны?
О.Кашин
―
Мы увидели как раз на армянском примере, что когда речь заходит о каких-то хитроумных комбинациях, которые позволяют чувствовать себя человеком, делящим мир хотя бы с Эрдоганом, Владимир Путин даже не возражает буквально против солдат НАТО на бывшем постсоветском пространстве. Мы помним, что Турция — член НАТО, и что турецкий парламент голосовал за введение войск в Нагорный Карабах, как бы это не звучало.Поэтому нет, я думаю, с Владимиром Путиным мы бы тоже не во всем бы сошлись. Но, естественно, когда он, наверное, деликатно, чтобы не задевать Назарбаева еще живого, поднял бы вопрос о Северном Казахстане, я бы ему покивал, конечно же: «Владимир Путин, давайте».
М.Курников
―
А вы прогнозируете, что этот вопрос когда-то будет поднят?
О.Кашин
―
Рано или поздно, я думаю, да. Но тоже для чего нам господь послал карабахскую историю? Чтобы показать, насколько зыбки не забетонированы постсоветские границы. Естественно, Российская Федерация остается, как говорили когда-то уродливым детищем Беловежского соглашения и рано или поздно что-то будет меняться. Хотя мы во многом еще ограничены законом, одним из законов, который запрещает рассуждать об изменении границ.
М.Курников
―
Вот я как раз и хотел спросить, не считаете ли вы, что Российская Федерация может быть главной жертвой такой неустойчивости?
О.Кашин
―
Не знаю. Вы видели сегодня в этом чеченском детском центре новые граффити, новые муралы, как это называется, вместо героев Марвел, когда нарисовали Ахмат-Хаджи Кадырова, еще кого-то… и Шейха Мансура, до степени смешения похожего на Шамиля Басаева, который с зеленым знаменем там стоит вместо бывшего Капитана Америки.
М.Курников
―
С точки зрения ислама очень спорное решение.
О.Кашин
―
Да, разумеется. Они даже, помните, снесли памятник Ахмату Кадырову работы чуть ли не Церетели, потому что нельзя изображать людей.Так вот смотришь на эти регионы и понимаешь: Россия ли это? Ну, действительно, давний разговор, который каждый для себя когда-нибудь вел.
М.Курников
―
По крайней мере, Владимир Путин, судя по тому, что мы об этом слышали, считает это взрывоопасной темой для России, что это главная угроза для России — национализм, в том числе, и русский. Вам не кажется, что вы своим русским национализмом в хорошем смысле слова, если уточнять, вы минут кладете под Россию?
О.Кашин
―
По-моему, не, в том числе, русским, а, прежде всего, русский национализм Владимир Путин не любит, боится его и так далее. А остальные национализмы — татарский, башкирский, бурятский, какой угодно вплоть до карельского, которого, наверное, не существует, — для Владимира Путина надежная и опора, и, в том числе, электоральный ресурс, потому что все эти как раз ваши любимые поволжские бабайства голосуют за Владимира Путина гораздо более активно, чем традиционно свободолюбивые, допустим, северо-западные русские абсолютно регионы.Поэтому нет, я думаю Владимир Путин да, живет советскими стереотипами, живет верой, абсолютно ни на чем не основанной, в новую историческую общность. Но рано или поздно, поскольку русский народ хозяин России, русский народ составляет абсолютное большинство населения России, русский народ, как говорится, придет за своим и всё себе заберет.
М.Курников
―
Олег, простите, я искренне пытаюсь понять, в ваших словах больше троллинга или жизненной позиции, когда вы так говорите?
О.Кашин
―
А что вам дает основания считать, что это может быть троллингом? Когда ты говоришь, русский народ — хозяин России, — «Ой, смотрите, как он смешно шутит, какую он удивительную глупость сказал. Какие русские? Русских не существуют. Я сдавал гаплогруппу — у меня треть чувашской крови!» Вот этот весь набор тиноканделаковский — ну, боже мой! Прошли же уже, пережили это. Нормально. Русские доказали уже в постсоветские годы свое право и быть русскими и отстаивать свою русскость, и не раз еще, я думаю, докажут.
О.Кашин: Для чего нам господь послал карабахскую историю? Чтобы показать, насколько зыбки постсоветские границы
М.Курников
―
Надо еще, чтобы русские проверяли информацию, которую перепощивают, потому что вы нашего заместителя главного редактора называли помощницей Венедиктова. Давайте заставим русских как-то перепроверять информацию.
О.Кашин
―
Вы, понимаете, естественно, не смотрел фильм про вашего главного редактора…
М.Курников
―
Посмотрите, там показано, как проходят наши планерки. Или зайдите на YouTube-канал «Эха Москвы», там посмотрите.
О.Кашин
―
У меня везде написано, что репост не означает согласие. Но, так или иначе, О’кей — заместитель главного редактора похожа известно на кого.
М.Курников
―
Как-нибудь отдельно об этом с вами поговорим еще, Олег. Замечательная наша Люба, она заместитель главного редактора и многое, действительно, на станции делает.Это был Олег Кашин. Спасибо большое, что ответили на вопросы. До свидания!