Андрей Архангельский - Персонально ваш - 2020-11-17
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрей, здравствуйте.
А.Архангельский
―
Здравствуйте, Евгений. Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители.
Е.Бунтман
―
Дистанционное обучение – это проблема, как вы считаете?
А.Архангельский
―
Вы понимаете, я бы назвал это вызовом. Это не проблема, а вызов. Естественно, мы говорили только что о том, что это вызвало шоковое состояние у многих родителей, не говоря уже об учениках. Но вы знаете, Евгений, я подумал вот о чем. Давайте рассмотрим эту проблему, так сказать, шире. В контексте культуры. Не секрет, что в последние, скажем, 20 лет, у нас система образования, она, в общем-то, слагается в очень большой степени из такого патриотического сегмента. Нас опять, и маленьких детей, и подростков, и студентов учат на каких-то героических примерах. Понятно, что это такой материал из советских времен, все эти примеры патриотические.Они, может быть, немного сглажены, воспринимаются не так остро. Но, насколько я знаю, система образования по-прежнему опирается на эти образцы. Если вы зайдете в крупный книжный магазин, как обычно говорят гости «Эха Москвы», если вы зайдете в крупный книжный магазин, который в центре города находится, вы увидите там, например, реплики советских книжек о героических, о пионерах-героях, например. Очень качественные издания.
Видно, что система образования очень с большой привычкой, с большой страстью возвращается, опирается на эти героические примеры. Я сам – советский школьник, я помню все это. И вот у меня… Я к чему это все говорю. Карантин, по большому счету, не бог весть что, не бог весть какое испытание. Тем не менее, не кажется ли вам, Евгений, что даже такое испытание как карантин, оно не вызвало у школьников и у их родителей, учителей тоже, не вызвало вот это ощущение, что это как раз и момент, когда надо немного собраться, немного проявить себя. И вот это самое усилие, такой вот героизм, который нельзя сравнить, допустим, с военным периодом. Тем не менее, такая небольшая героика. Нужно немного себя взять в руки, сделать небольшое усилие над собой. И почему-то даже в малой степени это никак…
Е.Бунтман
―
Так, пропала у нас чуть-чуть связь на самом интересном месте.
А.Архангельский
―
…особенно нам сильно не угрожает, просто усилие над собой.
Е.Бунтман
―
Пропал тут небольшой кусочек, к сожалению. Про преодоление вы говорили.
А.Архангельский
―
Нас учили на героических примерах. Помните как советская система учила? Дети, которые у станков стояли. Пионеры-герои. Почему-то эта героическая направленность никак не наложилась на нынешнюю ситуацию, никто не воспринимает ее как вызов.
Е.Бунтман
―
Она сама собой должна была наложиться? Как это должно произойти? Я не очень себе представляю. Преодоление должно быть ради какой-то цели.
А.Архангельский
―
В этом-то и дело, потому что цель, собственно говоря, не проговорена. Ее можно сформулировать так: можно победить… Эпидемия в каком-то смысле тоже враг. И если мы ее рассматриваем в рамках привычного героического, значит, мы должны в какой-то степени противостоять этому врагу, защищаться. И, тем не менее, сохранить себя, сохранить свою цивилизованную жизнь. Вы совершенно правы, когда говорите, что цель не определена или, так сказать, явно не сформулирована. Именно потому, что никто до этого не говорил о том, что мы живем прекрасной жизнью. Никто не делал акцент на том, что наша цивилизованная жизнь со всеми нашими гаджетами, возможностями, открытым миром… Никто не делал акцент на том, что это – достояние, что это нужно беречь. И у человека по праву возникает ощущение «А за что я буду бороться? Ради чего я буду напрягаться?». Нет ответа.
Е.Бунтман
―
Есть вполне себе такие индивидуалистические цели. Есть ЕГЭ. Получение образования. Понятно, что студенты-медики вряд ли могут учиться дистанционно все время. Но и студентам-филологам тоже нужны какие-то коммуникативные связи, без которых невозможно образование полноценное.
А.Архангельский
―
Смотрите, многие из нас, большинство из нас, получили какой-то новый специфический опыт за эти 8 месяцев. Мы обнаружили, что многое можно делать, многие наши связи поддерживать, восстанавливать, реанимировать, поддерживать с помощью гаджетов, с помощью техники. Опять же, если воспринимать это не как проблему, а как вызов, дверь в новый мир… Наверняка мир всеми этими наработками эпидемиологическими будет пользоваться и после этого. Это ведь можно воспринимать и как возможность расширить картину мира. Возможность расширить свои возможности.И, знаете, тут еще работает такой принцип: могу ли я что-то сделать в этих стесненных обстоятельствах. И могу ли я восстановить эту часть мира, которую.. Если какую-то часть мира можно восстановить при помощи техники, я испытываю в каком-то смысле радость цивилизованного человека. Стихия меня не отменила, не смела, я не сдался ей. Вот что я имею в виду под каким-то нашим новым героизмом, квартирным героизмом, если хотите, 21 века. Если люди не чувствуют радость от того, что они как бы отвоевали свой кусок цивилизации даже в этих сложных условиях, тогда очень сложно с мотивацией, я согласен.
А.Архангельский: У армии нет хороших спикеров. Нужно менять её имидж
Е.Бунтман
―
Сложно у всех с мотивацией, лишь единицы спешат как-то преодолевать трудности на пути к прекрасному будущему. Но есть категория с другой стороны культуры, цивилизации, которая терпит бедствие. Театры, кино, которые продолжают работать, но только четверть заполняемости. Что с этим делать? И погибнут ли многие от этого явления культурные?
А.Архангельский
―
Вы понимаете… Можно понять артистов. У вас сегодня буквально выступал Валерий Меладзе, и вообще его инициатива такая вот яростная, мы не ожидали от него, это, конечно, объяснимо с помощью всяких практических вещей. Понятно, что мы знаем, что для артистов конец ноября и декабрь кормят весь год. И понятно, что они в ужасе сейчас, потому что они потеряют доход. И вот этот демарш, эта активность, она связана, понятное дело, с этим. Хочется в таком случае сказать и тем, кто возмущен вот этой цифрой в 25%. Может быть, напомнить им цифры погибших, умерших от ковида? Миллион с чем-то человек во всем мире.
Е.Бунтман
―
Вопрос не в этом, вопрос в поддержке, что с этим сделать? Это может быть неизбежностью, такая заполняемость зала. Хорошо, что они вообще открыты…
А.Архангельский
―
Понимаете, Евгений, я как редактор отдела вынужден каких-то сотрудников при их согласии отправлять на какие-то премьеры, смотреть их. И я давеча столкнулся с таким опытом, почувствовал себя командиром, который отправляет своих людей если не на смерть, то на рискованную операцию. Потому что моя коллега не в Москве, в другом городе была вынуждена пойти в зал, который был заполнен абсолютно полностью. И вот чувства, которые я в связи с этим переживаю. Что мне важнее, высокое искусство в данном случае или жизнь человека? Это непростые вопросы, но абсолютно точно я отвечаю в пользу сохранения жизни человека. Это сейчас важнее.Поэтому я, честно говоря, не понимаю этой заботы… Знаете, артисты у нас, как и бывшие советские люди, наверное, мы мыслим интересами отрасли, например. Интересами корпораций. Слушайте, пандемия напоминает, что в первую очередь нужно мыслить интересами человека и, в данном случае, безопасности его. Поэтому все разговоры, все упреки по поводу того, что мы не соберем денег или мы закроемся как театр… По-моему, все эти вопросы уходят на второй план. Бродвей закрыт, не работают крупнейшие театры. И никто за границей не делает сейчас из этого трагедии, потому что мы все оказались в этой ситуации.
Е.Бунтман
―
Я про всех и говорю. Я говорю про условный Театр имени Пушкина, что угодно… У них есть профессия, которой они лишены, может быть, в отличие от Бродвея, средств к существованию.
А.Архангельский
―
Возвращаюсь вот к чему. Я беседовал со многими режиссерами, они говорят, что это беда. Что актер, который в течение 2-3 месяцев не репетирует, это действительно фатально может оказаться для актера. Не говоря уже про оперных певцов, которые должны распеваться несколько раз в неделю как минимум. Это проблема. Но все эти проблемы отступают перед общей проблемой, когда, условно говоря, нам нужно всем как можно меньше встречаться. Не говоря уже о том, что сфера развлечения, где в силу разных специфических особенностей, находиться перед поющим или говорящим артистом особенно опасно.Мне кажется, в данном случае нужно набраться терпения и подождать хотя бы несколько месяцев, когда пик спадет.
Меня поражает, что в самый напряженный момент, когда количество заболевших все больше и больше, артисты напоминают о себе. И вот еще такой момент, что они обязательно апеллируют к государству. Это, конечно, у наших артистов… Это невозможно излечить. Но государство само постаралось сделать так, чтобы артист был целиком и полностью зависим от него. И понимаете, вот какой парадокс. Ведь пандемия напоминает еще, допустим, об отсутствии должной самостоятельности, в том числе и творческой самостоятельности нашего артиста. Как и людей в большинстве наших сфер. Поскольку все государством охвачено, поскольку со всеми инициативами выступает государство, со всей заботой выступает государство, наш человек в этой новой ситуации, даже при том, что какая-то помощь от государства продолжает поступать, наш человек оказался совершенно растерян. И у него нет опыта самостоятельного выживания. Это, конечно, напоминает нам не о тяжести ситуации, а о порочности системы, которая отучила артистов, хотя, казалось бы, творческие люди… Совершенно отучила от какой-то практики, простите за такое слово, от опыта самостояния. От опыта персональной ответственности.
Ведь если, допустим, это твоя проблема, если ты теряешь квалификацию, если ты не поешь, не выступаешь… Тренируйся, делай что-нибудь, выкладывай ролики, распевайся. Не сдавайся перед угрозами современности. Вот в чем вызов.
Е.Бунтман
―
То есть, снова подвиг, снова вызов.
А.Архангельский
―
Абсолютно. Понимаете, это не подвиг-подвиг. Это как бы маленький человеческий подвиг. То, чему наша культура не учила. Наша культура всегда учит коллективному подвигу. И подвигу во имя великого дела. Вот вы, Евгений, в самом начале об этом говорили. Вы правы, наша культура приучает к подвигу во имя чего-то великого. А тут нет величия. Тут ты сам должен выжить, сохраниться как личность. Вот тут у нас что-то не сработало, вот здесь у нас нет мотивации.
А.Архангельский: Наши люди в общем-то любят, когда государство проявляет насилие. Для них это знак порядка
Е.Бунтман
―
Между тем, вот мы говорим про деньги. Говорят, что власти России сейчас не рассматривают меры поддержки артистов и деятелей культуры, потому что не запрещены полностью съемки и работы театров. А между тем, выделяют в ближайшие два года… Понятно, что это не Кремль, а Тверская, 13 выделяет 900 млн рублей на проведение учебных сборов в рамках патриотического воспитания.
А.Архангельский
―
Да, это потрясающе.
Е.Бунтман
―
Патриотическое воспитание нужно?
А.Архангельский
―
Вы знаете, как можно все это описать? Есть такое понятие – инерция. Вот машина уже как бы, ты уже нажал на тормоз, а колесо продолжает крутиться. И вот это огромное колесо государственной машины, оно совершенно поразительно не реагирует на происходящее здесь и сейчас. То есть, вместо того, чтобы как бы подобраться и помогать, например, оказывать конкретную помощь театрам. Или психологическую помощь артистам индивидуальную… Эта машина государственная продолжает вертеться по своим законам. У нее в плане стоит «патриотическое воспитание, провести столько-то мероприятий». И знаете, это поразительная вещь, что даже такая штука как пандемия, которая просто бьет по голове… Ты просыпаешься, и первое, что у тебя всплывает в голове – да, мы же оказались в какой-то сложной ситуации.Нет, эта махина продолжает крутиться по своим законам. То есть, прошло, елки-палки, 8 месяцев, а она продолжает отрабатывать свои планы по патриотическому воспитанию, потому что просто у нее так записано, потому что на это выделены деньги. Это поразительная нечувствительность системы.
Е.Бунтман
―
Большой государственной машине сложно свернуть с колеи накатанной.
А.Архангельский: Дистанционное обучение - это не проблема, а вызов
А.Архангельский
―
Абсолютно. Но она даже не предпринимает никаких усилий, чтобы притормозить.
Е.Бунтман
―
То есть, вы считаете, что можно было бы и притормозить все это?
А.Архангельский
―
Ну, за 8 месяцев можно было бы нажать на тормоза или свернуть куда-нибудь в переулочек.
Е.Бунтман
―
Про патриотическое воспитание, меняется его специфика от региона к региону. Уморительная история в Чечне, где героев Marvel решили заменить более патриотическими героями. Уж не знаю, какими. Хабибом, может быть, хотя это совсем не Чечня, а Дагестан. Это о чем говорит? И говорит ли это о чем-нибудь?
А.Архангельский
―
Вы знаете, Рамзан Ахматович сказал, как ссылаются агентства, что «нам не нужны эти фантазии, нам нужны реальные герои». Это большой, между прочим, культурный конфликт между фантазией и реальностью. Дело в том, что планета Marvel, все герои, которых мы знаем… Когда эти герои являются частью сознания, частью мира, частью культуры миллионов людей, десятков, сотен миллионов людей, потому что это очень раскрученная история, популярная. Недаром она называется планетой, на ней можно жить. И, собственно говоря, дети во всех странах и во всех регионах российских так или иначе интернационализированы. Они живут вместе с этими героями. Для них это и есть идентичность.Конечно, они придуманы, спору нет. Но эта фантазия посильнее любой реальности, это и есть новая сверхреальность.
Е.Бунтман
―
Во всяком случае, она формулирует реальность, эта фантазия.
А.Архангельский
―
Отказаться от этой выдумки – это значит, парадокс, отказаться от реальности. Вот какая вещь. Но при этом вот вторая часть. Нам нужны собственные патриотические герои. Вы знаете, я по роду своей деятельности… Моя даже, можно сказать, специализация – патриотическое кино. И я в течение последних 20 лет наблюдаю за тем, как пытаются создать как бы наших собственных героев Marvel, пытаются создать нашу собственную альтернативу.
Е.Бунтман
―
Панфиловцы, декабристы…
А.Архангельский
―
Панфиловцы – это реальные все-таки герои. А вот, например, я помню фильм Сарика Андреасяна, где была попытка создать как бы наших собственных героев. Я запамятовал название этого фильма, но там супергерои… Там был медведь такой вот, русский символ… Большинство этих героев созданы с отсылкой к советскому времени, они погружены в систему ностальгии по Советскому Союзу. И вы знаете, эти герои выглядят совершенно беспомощными. Грубо говоря, не вставляют они детей.
Е.Бунтман
―
«Защитники» называется.
А.Архангельский: В пандемию нужно мыслить безопасностью человека. Поэтому разговоры, что мы закроемся как театр...
А.Архангельский
―
Совершенно верно. Все эти герои не могут переплюнуть марвеловскую команду. Потому что они не современные, они не актуальные. Это банальность. С ними нельзя жить, с этими героями. Ими можно восхищаться, медведем, как он рычит, страх нагонит… Но с этими героями ты не можешь жить, они неудобны для жизни. Поэтому все попытки создать собственных героев именно вместо Marvel, они обречены. Потому что мы живем в открытом мире, мы не можем закрыться от героев. Это – рынок, если хотите, Евгений. И ребенок выбирает… Как сказал бы Сергей Алексашенко, который любят на эту тему размышлять. Он бы сказал: «Это – рынок и рыночные отношения». Ребенок сам решает, какие герои ему любы и лепы, какие герои ему подходят, а какие нет. А если он голосует рулем или вниманием за марвеловских героев, значит, они победили.
Е.Бунтман
―
Если ему не запретят смотреть на марвеловских героев.
А.Архангельский
―
А как вы можете запретить? По-моему, это невозможно.
Е.Бунтман
―
Я себе это тоже слабо представляю, честно говоря. Как можно запретить. И слабо представляю, кого вместо них. Разве что соединить в одном фильме Стрельцова, Харламова и декабристов. Отличный бы получился комикс. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек», персонально наш сегодня. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
В гостях у нас сегодня Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Россия, Карабах и защита культурных ценностей. Это как-то неожиданно для вас? Сейчас привыкли, что Россия – это какие-то вагнеровцы, хакеры и так далее. А тут – защищают монастыри.
А.Архангельский
―
Скажите, пожалуйста, это о чем? Я просто не совсем…
Е.Бунтман
―
В Нагорном Карабахе российские миротворцы взяли под охрану один из монастырей, который останется на азербайджанской территории. И, как боятся армяне, будет осквернен. Это какая-то неожиданная история?
А.Архангельский
―
Нет, почему. Это как раз ожидаемая история. Дело в том, что сейчас воспеваемый культ воинской славы, культ воина, между прочим, напомню вам, что открываются храмы воинской славы и чуть ли не специализированные храмы по родам войск. Естественно, это история армии, вера армии и церковь, она, в общем, в контексте русской культуры довольно сильно взаимосвязана. Другое дело, что за 70 лет советской власти эта связка была разрушена. Тем не менее, она сейчас реанимируется. Так что мне кажется, это вполне на символическом уровне это выглядит органично. И как мне кажется, сам этот жест выглядит, в первую очередь, символичным. И в какой-то степени он рассчитан на то, чтобы нормализовать хотя бы на таком условном уровне ситуацию, непростую ситуацию в Нагорном Карабахе.
Е.Бунтман
―
А это можно считать какой-то частью общей программы и нормализацией отношения к российской армии? Мы же помним, в Пальмире тоже возникал этот вопрос. Вот, мы защищаем культурные ценности. Не христианские, а античные.
А.Архангельский
―
Вы знаете, если учесть огромное количество ресурсов, которые тратятся именно… А во многом ресурсы пропагандистские именно на это и тратятся, именно в первую очередь на имидж армии… По сравнению с теми ресурсами, которые затрачены, миллионами и миллиардами, результат, итог пока, скажем так, не блестящий. Почему это происходит?
А.Архангельский: Вместо Marvel соединить в фильме Стрельцова, Харламова и декабристов. Отличный был бы комикс
Вы знаете, я скажу вот как. Как ни странно, я приведу тут пример сугубо технический. Вот если бы я был каким-нибудь пиарщиком армейским, я бы заметил одну ахиллесову пяту. Я бы сказал, что у армии нет хороших спикеров. Мы не знаем ни одного военного, за исключением пары лихих генералов, которые демонстрировали весь хард-рок, который только возможен, голосом, глазами, жестами. Как они умеют. Когда надо было пригрозить Западу или показать какой-нибудь кукиш Америке, символический, конечно же.
Е.Бунтман
―
Харизматиков нет таких.
А.Архангельский
―
Кроме этого генеральского рыка… Если это называть харизматичным – окей, но это все инструменты прошлого века. Опять же, возвращаясь к системе Marvel, это так сейчас не работает. Вы показываете просто пародию на генерала из американского фильма, какими они видят нас. Я бы сказал… Вот понимаете, тратятся, как я уже сказал, огромные средства, чтобы с помощью мероприятий, фанерных рейхстагов, которые штурмуют…
Е.Бунтман
―
Танковый биатлон мой любимый.
А.Архангельский
―
Вот всех этих внешних вещей. И вместе с тем не понимают, что, в общем-то, над имиджем армии можно поработать практически бесплатно, если она вдруг заговорит человеческим голосом. Если вдруг появятся спикеры… Вот условно говоря, пускай это будут офицеры, воспитатели, но они будут говорить на современном языке. Вы знаете, такая проблема была у церкви русской, скажем, лет 10-15 назад. И вдруг появились священники… Как бы модные священники, которые с детьми, с людьми говорили без пафоса, говорили на какие-то простые человеческие темы. И вдруг к ним потерялись люди.
Е.Бунтман
―
Церкви как раз надо с людьми разговаривать. Военным, наверное, в меньшей степени.
А.Архангельский
―
Ну да. Представьте себе, как это у нас – военные разговаривают с людьми. Военные разговаривают с подростками. Военрук в школе, вот этот образ, много раз высмеянный по телевизору, в Камеди Клаб. Вот все общение, на которое способна армия. Но это ведь не так. Там же есть интеллектуалы, там же есть люди, свободно владеющие русским языком. Если вы помните, когда в период Чемпионата мира был смешной случай… Нет, это было чуть раньше. На дежурство отправляли курсантов какой-то академии… Как-то это было связано с владением иностранными языками. И это было прелестно, когда человек в капитанских погонах или в майорских погонах на изысканном французском объяснял французам в метро, как пройти туда и сюда.Вот как нужно менять имидж армии, если мы говорим сугубо об этой части, если мы отбрасываем все остальные части, этическую и прочее. Вот с помощью каких инструментов стоило бы этот имидж возрождать, а не с помощью формальных вещей.
Е.Бунтман
―
Ну, надеюсь, что так и будет. К Белоруссии давайте перейдем. Там продолжаются репрессии, ничего нового, они только ужесточаются с каждым днем. Был задержан и избит известный издатель Борис Натанович Пастернак. Но как-то все замерло на одной точке немножко…
А.Архангельский: Пандемия напоминает об отсутствии должной творческой самостоятельности нашего артиста
А.Архангельский
―
Понимаете, оно не замерло. Я бы сказал наоборот, оно пришло в наши семьи. «Горе пришло в наши семьи», было такое казуистическое выражение в советской журналистике. Ведь эти силовики теперь метелят людей в магазинах, врываются в квартиры. И как бы еще им грозят пальцем, людям грозят пальцем, что «не дай бог кто-нибудь из вас их тронет». Борис Натанович Пастернак, описывая свое задержание и свое, так сказать, претерпевание, он говорит, что люди, которые его допрашивали… Опрашивали, скорее. Они были очень удивлены, в частности, что пишут книги одни люди, а издают их другие. То есть, ты всегда сталкиваешься с поразительным незнанием мира, когда имеешь дело с силовой системой. Что у нас, что в Белоруссии, я думаю, что они вполне идентичны.То есть, вот как люди, которые вообще-то должны охранять государство, почему их картина мира столь примитивна? Естественно, у всякого думающего совестливого человека, который наблюдает за этим ожесточением в Белоруссии… Погиб художник три дня назад, Роман Бондаренко. И у всякого думающего человека возникает вопрос: что дальше? Куда это все ведет? И, знаете, немного подумав на эту тему, я бы сказал так: конечно, это.. Лукашенко включает старое доброе насилие, надеясь, что оно по-прежнему людям будет по душе. Чего скрывать, наши люди в общем-то любят, когда государство проявляет насилие. Для них это знак порядка. И все-таки, глядя на реакцию общества, в том числе и белорусского, я все-таки должен сказать, что это «старое доброе» насилие, оно, может быть, и производит впечатление, но оно уже не вдохновляет.
Раньше, когда государство совершало насилие в отношении целых групп населения, целых профессий, социальных прослоек это делалось как бы во имя каких-то великих целей. Во имя чего сегодня эти омоновцы белорусские метелят людей? Причем иногда таких же людей, которые ушли из этого ОМОН? Вот во имя какой цели? Там, условно говоря, жена какого-нибудь омоновцы в сердцах скажет ему: «Ты только и можешь, что метелить беззащитных людей». Эта история не вызывает вдохновения, на что рассчитывал, конечно же, Александр Лукашенко, делая ставку на насилие.
Е.Бунтман
―
Он же сейчас рассчитывает немного на другое, и говорит об этом: «Либо мы их, либо они нас». И ОМОНовец так же объясняет своей жене, могу предположить.
А.Архангельский
―
Да, формально это выглядит так, вы правы. Мы знаем, что с ними проводят время от времени политинформацию. Как и с российскими омоновцами. Им рассказывают, кто друг, а кто враг. Эта система работает… Мы же живем в открытом мире. Эта система работает только в замкнутом помещении этой каптерки или какого-нибудь зала, где им читают лекцию про злую Америку и про врагов государства. Эта система сохраняется только в пределах агитационной комнаты. Как только человек, как только омоновец тот же выходит за пределы этой комнаты, этот морок рассыпается. Он не может не жить общей жизнью с людьми, даже если бы он сопротивлялся этому. И уже если мы говорим о настроении… О том, что методы, язык и инструменты режима Лукашенко крайне архаичны, и он делает на это ставку, думая, что людям это все понравится… Он ошибается. Это, конечно, проверка и нашего, и белорусского общества на выбор, куда же мы пойдем, в архаику или все-таки вперед, в современность. И, судя по реакции общества, судя по реакции людей не срабатывает апелляция к архаике, к самым примитивным методам. Она не вызывает у людей восторга. Потому что если бы она вызывала у пассивных зрителей и слушателей всего этого ужаса, если бы она вызывала восторг, мы бы увидели его проявления каким-то образом. Но мы не видим никакой малейшей поддержки именно вот этого консервативного большинства, того, что называется умеренные…
А.Архангельский: Ты не можешь сказать о художнике ничего, что выходило бы за рамки представления его родственников
Мы не видим никакой реакции этих людей. А Александр Лукашенко делает ставку на них, потому что ему больше не на кого делать ставку. Он надеется, что люди тоже каким-то образом проявят себя. Но ничего, кроме молчания, молчания и выжидательной позиции, мы не видим в этой ситуации. И мы видим непрекращающиеся выходы тех, кто против. И студентов, и пенсионеров, и интеллигенции. Между прочим, в Белоруссии очень активна интеллигенция. Она во время концертов произносит какие-то речи, она отказывается играть, она отказывается плясать. В общем, она ведет себя чрезвычайно достойно в этой ситуации, мне кажется.
Е.Бунтман
―
Про Лукашенко… Вот от Лукашенко понемногу к Трампу и к тому, как люди цепляются за власть всеми своими клешнями, щупальцами, руками и ногами. Как это происходит? В чем феномен?
А.Архангельский
―
Это поразительная вещь. Я вчера слушал Евгению Альбац, и она тоже потрясена, хотя ее трудно чем-то удивить. Понимаете, Трамп ведь своими действиями или, скорее, своим бездействием ломает вообще всю американскую систему выборов, сложившуюся за 200 с чем-то лет. Это поразительно. Ее никто, ничто не могло сломать. И, опять же, Трамп… Он не предпринимает для этого никаких действий. Он просто не соблюдает те правила, те неписанные правила… Потому что до 14 декабря, до тех пор, когда будут объявлены официальные результаты в каждом штате, и госсекретарь в каждом штате объявит официальные цифры выборщиков, до этого времени это поразительный период, на самом деле. Это период, когда Америка демонстрирует в подлинном смысле толерантность без принуждения. Пылает уважение без принуждения. Вот месяц при действующем президенте и избранном президенте, это месяц хороших манер, когда и проигравшая партия, и победившая партия должны наоборот продемонстрировать после этого ажиотажа выборного уважение друг к другу.
Е.Бунтман
―
Ну да, одни говорят, что «мы вас поздравляем с победой», другие говорят «забирайте любимый фикус и кота, мы вас не торопим».
А.Архангельский
―
И вот это расшаркивание, это может быть, Евгений, простите мне мой пафос, это, может быть, лучшее, что есть в американской демократии. И Трамп именно формальным несоблюдением этих неформальных правил уже отбросил… Он погрузил систему в хаос. Понимаете? На самом деле, демократия держится на тонких, неуловимых ножках. На неуловимых вещах. Она в каком-то смысле воздушна. Вы не можете все прописать в законах. Это проблема России. Мы пытаемся все, даже какие-то демократические нормы, все по распорядку, параграф такой-то, статья такая-то… А демократия работает за счет энергии доброй воли людей. И вот этот месяц-полтора после выбора и до официального объявления в Америке, это был месяц потрясающей атмосферы взаимного уважения. И она разрушена уже сейчас.
Е.Бунтман
―
Вот, может быть, этим Трамп и вызывает восторг у своих сторонников? Тем, что он показывает, что с какой-то точки зрения это может быть фальшью, что это могут быть какие-то условности, как сказали бы противники Трампа – буржуазные условности, которые надо ломать.
А.Архангельский
―
Абсолютно. Ведь Трамп – это антикультура. Он говорит это слово «элита», «заговор элит». Он ведь что предлагает? Он говорит «мы не будем притворяться, что мы хорошие». Это типичный лозунг всех популистов, типичное предложение. «А зачем я буду притворяться, что я хороший? А зачем я буду соблюдать правила приличия, ведь на самом деле все не так». И тут уже недалеко до того, что человек человеку волк. «Давайте не будем обманывать», - говорят они. «Не будем врать друг другу. Будем злыми. Не будем улыбаться во весь рот, демонстрируя 32 зуба, а будем просто как нам велит сама природа, будем вести себя естественно». Вы знаете, это такой действительно цепляющий момент для людей, которые устали от соблюдения формальностей.Но ведь демократия – это, в том числе, и усилия над собой по соблюдению множества формальных вещей. Вот ты вроде бы не должен этого делать, ты не должен делать над собой сверхусилие, чтобы понравиться людям. Или, по крайней мере, чтобы не разрушить какую-то хрупкую атмосферу. Зачем тебе думать про какую-то атмосферу взаимопонимания? Зачем тебе думать о других?
Е.Бунтман
―
Тем более, если карантин, и ты других не видишь по большей части во многих местах и городах США.
А.Архангельский
―
Прелесть этого тезиса любого популиста, в том числе и Трампа, конечно: «Не делайте усилие над собой», у многих людей вызывает это облегчение. Действительно: чего я буду париться и притворяться? Вы знаете, это работает только на, скажем так, на людей с невысоким уровнем образования, будем уж откровенны. Это работает на людей с невысоким уровнем культуры. То есть, на самом деле, Трамп – это бабушка надвое сказала, увеличивает он таким образом количество своих сторонников или уменьшает. Но мне кажется, что он в данном случае как раз сужает свой сегмент.
А.Архангельский: Этот месяц-полтора до официального объявления в Америке был полон атмосферы взаимного уважения
Е.Бунтман
―
Но делает его активнее и радикализированнее.
А.Архангельский
―
Это правда. Об этом говорят многие. Как Трамп не нуждается в численном перевесе, он нуждается в агрессивных людях с активной позицией. Недаром говорят, что он был очень воодушевлен митингом людей, которые приехали в Вашингтон. Это было 10-15 тысяч человек, которые прошли маршем. И он решил, что еще не все потеряно. Он действительно считает, что лучше меньше, да активнее и в каком-то смысле агрессивнее. Он считает, что на этих людей действительно можно опираться, а все остальные ему не нужны.Не знаю, как с точки зрения менеджмента. Возможно, это тоже механизм. Возможно, это тоже вариант. Но Трамп в данном случае, мне кажется, делает ставку на людей архаичных, безусловно. И он предлагает людям отказаться от, как бы это сказать, от дома культуры, НРЗБ говорил «Язык – дом бытия». Трамп предлагает отказаться этим людям от дома культуры. Он говорит им: «Не считайтесь с этими нормами, не считайтесь с этими правилами».
Вы знаете, человек в этот момент все-таки задумается: «Стоит ли мне покидать этот комфортный дом культуры, в котором все-таки я уже привык существовать?». И это для избирателя Трампа, допустим, какого-нибудь умеренного или раздумывающего избирателя Трампа, это вопрос. Потому что ты тоже просто так не хлопнешь дверью в этом доме культуры, у тебя там кое-что остается. Твои дети учатся в школе, в колледже, в университете. Твои родственники пользуются всеми преимуществами этой культуры, которая держится на тех самых тонких ножках, на тех самых тонких крыльях взаимоуважения.
Е.Бунтман
―
Над этим нужно задуматься.
А.Архангельский
―
И как только ты откажешься от этой культуры, ты, в общем, размахиваешь как бы железным молотом в хрустальном дворце. Или в стеклянном дворце. Все может полететь к чертям, и тебя самого засыплет осколками. Так что я думаю, эта ставка Трампа проиграет, эта ставка тоже будет бита.
Е.Бунтман
―
Последнее, наверное, что успеем обсудить. Это тоже вопрос про личное и общественное. Судебный иск сына Цоя, Александра Викторовича, соответственно, к Алексею Учителю, автору фильма про Виктора Цоя. И должен ли художник, режиссер учитывать пожелания своих героев?
А.Архангельский
―
Вы знаете, я беседовал с Алексеем учителем, в том числе на эту тему… У нас три минуты, я постараюсь уложиться. У нас есть огромная проблема. Если вы посмотрите какие-нибудь голливудские боевики про известных личностей, не знаю, что приходит в голову. Та про президента, про Линкольна…
Е.Бунтман
―
Про музыкантов. Про Джима Моррисона или про Сида Вишеза.
А.Архангельский
―
Да. То есть, извините меня за это слово, человек лежит в собственной блевотине. Не может пошевелить ни ногой, ни рукой. Как думаете, родственникам Джима Моррисона понравится этот кадр? Едва ли.
Е.Бунтман
―
Нет, не понравится. И не понравилось.
А.Архангельский
―
Но у художника… Поскольку Джим Моррисон, мы его любим не за это, поскольку он принадлежит всем нам… Художник в Америке давно не считается с мнением родственников. Он показывает художника во всей его красоте и не красоте. И вот парадокс в чем. Мы такого Джима Моррисона, показанного в разных его проявлениях, мы его любим еще больше. Когда мы видим сложность – мы любим, потому что мы сами такие, потому что у нас у самих масса недостатков, и мы сами – несовершенные люди.А вот если вы посмотрите российское кино… Тут все началось с фильма «Гагарин». Я не знаю, Евгений, довелось ли вам увидеть фильм «Гагарин»…
Е.Бунтман
―
Нет, увы. Но я помню дискуссию.
А.Архангельский
―
В общем, это был фильм… Передвижная копия памятника. То есть, этот герой… Это просто невозможно описать, он из металла сделан или из кремня, но ты не можешь полюбить этого героя. Он совершенно лишен человеческих качеств. И это происходит потому что в России, когда вы пытаетесь рассказать о каком бы то ни было реальном человеке, вы вынуждены считаться с мнением родственников и согласовывать с ними любой, условно говоря… Я не буду утверждать, что любое действие, но с абрисом, с сюжетом, по крайней мере, вы должны согласовывать это с родственниками. Эта ситуация тупиковая, как говорит Алексей Учитель. В результате ты не можешь сказать о художнике ничего, что выходило бы за рамки представления его родственников о прекрасном. Это – тупик для кино.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. У нас, к сожалению, уже истекло наше время. Спасибо большое, Андрей. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек» у нас был в эфире.