Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2020-11-11
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Нарышкин. Добрый день. С нами сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Приветствуем вас. Здравствуйте.
И. Прохорова
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция, как вы уже слышали, на платформе Яндекс.Эфир и на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Заходите туда, ставьте лайки, задавайте вопросы нашей гостье. Я хочу вас спросить про сферу, которая, может быть, наиболее близка к вам. Кстати, она близка всем. Это вполне такая тема человеческая и бытовая. Насколько вы понимаете новые инструкции, новые правила и от Минкульта, и от мэра Москвы Сергея Собянина по поводу коронавируса и новых ограничений, что касается, например, учреждений культуры?
И. Прохорова
―
Здесь явно такие противоречивые меры, которые принимаются. Не очень хорошо прописанные. Поэтому в данном случае не всегда понятно, это рекомендации или это приказы, и вообще в этой ситуации что делать. И у меня такое представление, что… В России это такая классическая дилемма: что делать? И, как правило, выясняется, что люди начинают действовать так, как они видят сами ситуацию, вот как-то разруливать ее сами и принимать свои какие-то решения в ситуации полной неопределенности.Но если говорить об издательском мире, тут ну какие ограничения? Мы испытывали куда большие ограничения в первую волну пандемии, когда вообще все было закрыто, книжные магазины были закрыты. Но мы работали на удаленке, продолжаем работать. Слава богу, интернет-ресурсы работают и так далее. В данном случае, конечно, если будут дальнейшие ограничения и опять закрытие, скажем, всех книжных магазинов, это больно ударит по издательскому цеху. Но в каком-то смысле эту ситуацию мы уже прорабатывали. И я думаю, что здесь у нас есть возможность как-то пережить и эту волну.
Что касается других мероприятий и других институций (например, театры, куда можно запускать только 25% зрителей) или не очень понятно, что такое «массовые мероприятия», касаются они, например, выставок, вернисажей, книжных ярмарок или не касаются, тоже, в общем, на самом деле, не прописано очень четко. В этом смысле я думаю, что все будут опираться на некоторый здравый смысл и экономическую эффективность. А вот есть смысл театру 25% зрителей запускать? Я не знаю, честно говоря. Наверное, 25% лучше, чем вообще ничего. Но, с другой стороны, насколько актеры могут играть в 4 раза больше, чтобы заработать те самые деньги, которые они зарабатывали за один спектакль, мне совершенно не очевидно.
В этом смысле мы столкнулись… Знаете, любимое занятие – ругать правительство – от нас никуда не денется. Это единственная наша отрада.
А. Нарышкин
―
Мы еще поругаем. Я вам дам обязательно возможность. У нас час целый впереди.
И. Прохорова
―
Нет, нет, нет. Я в данном случае сейчас отвлекусь от этого. Я подозреваю, при всех, наверное, недостатках нынешнего менеджмента, что никто не знает стопроцентно, что в этой ситуации нужно делать. То есть, наверное, учитывая размах волны, было бы теоретически правильно сделать полный локдаун, но при этом точно помочь бизнесу, эффективно помочь, чтобы еще несколько месяцев люди могли выжить, а потом открыть и волну эту сбить. Но подозреваю, этого не будет сделано. А если по принципу выживайте сами, кто хочет – выходите, кто не хочет – выходите, я думаю, будет большое количество недоразумений, путаницы и вот такой сбив информационный.
А. Нарышкин
―
Но вы как управленец, вам как хочется, чтобы какое базовое правило действовало сейчас для предприятий, для экономики, чтобы максимально долго откладывали вот этот полный локдаун, закрытие различных сфер?
И. Прохорова
―
Слушайте, как человек, возглавляющий издательство… Знаете, скажем, сейчас как дадут вообще локдаун полный… Не может быть так. Полный локдаун дает возможность купировать болезнь. Это правда. И первая волна все-таки была остановлена и все-таки заставили людей сидеть. Но мы же понимаем, что даже первые 3 месяца люди просидели – разорилось огромное количество предприятий. И у людей больше нет и запасов, чтобы сидеть без помощи. Значит, здесь альтернатива такая. Если закрываем, то, конечно, надо помочь. Наверное, это была бы идеальная история, с моей точки зрения, чтоб в данном случае помочь бизнесу выжить в это время, потратить сейчас деньги, зато потом нагнать.Поскольку государство явным способом не хочет поддерживать бизнес в полной мере, как требуется, значит происходит вот эта такая непонятная ситуация: вроде бы как надо сидеть дома, а с другой стороны, надо деньги зарабатывать. Эффективно бороться в такой ситуации довольно сложно, потому что люди ходят на работу, они все равно общаются, какие мероприятия открыты. При всем том, что где можно – мы ушли, конечно, в Зум и все прочее. Если что-то открыто, ну да, будет все равно инфекция гулять. А что делать?
А. Нарышкин
―
Вы разделяете такую точку зрения – я неоднократно встречал ее в сетях, в Телеграмах – о том, что коронавирус, и пандемия, и вот эти ограничения, которые власти вводят, они позволили бизнесу и, может быть, обществу немножко очиститься от каких-то лишних как раз, я не знаю, может быть, развлечений, лишних занятий, ненужные абсолютно как раз предприятия просто уйдут в историю, плохо функционирующие рестораны перестанут работать наконец-то и перестанут, может быть, мозолить жильцам глаза?
И.Прохорова: В таких ситуациях выживают как раз крупные, монопольные и вовсе не лучшие предприятия
И. Прохорова
―
Слушайте, это такая замечательная история. Почему вы считаете, что только плохие рестораны закроются, а хорошие – нет?
А. Нарышкин
―
Я имею в виду, это как будто бы естественный отбор.
И. Прохорова
―
Это классическое, я бы сказала, такое тоталитарное сознание, когда много – это плохо. У нас бы лучше: один театр (один –Большой, другой – Малый), один, два, три издательства, а там много плохих.
А. Нарышкин
―
Не-не, не об этом. Ирина Дмитриевна, не об этом, не про изобилие, а про излишество, про что-то лишнее, без чего, в принципе, люди могут обходиться.
И. Прохорова
―
Извините, изобилие – это и есть излишество. Есть много каких-то институций, инициатив и все прочее. Они вроде бы как излишние и дурацкие. И бывает такое, правда. Но оборотная сторона уничтожения излишества – это оскудение. Потому что в пене дней чем больше вариаций, чем больше инициатив, тем больше шансов, что выживет как раз хорошее. Не факт, что не выживет как раз плохое. Вот плохое у нас, как правило, выживает. Потому что монополии выживут. А они, между прочим, совсем не панацея. Но в таких ситуациях выживают как раз крупные, монопольные и вовсе не лучшие предприятия.И вот это оскудение жизни и культурной, и экономической всегда приводит к печальным последствиям. Поэтому излишество – это прекрасный показатель, что общество функционирует нормально. Ведь так же работает и цензура. Оправдания цензуры какие? Я иногда это слышу от моих коллег, настрадавшихся от цензуры. Цензура срезала откровенную халтуру, какой-то уровень держала. В каком-то смысле да. Какой-то совсем низовой уровень чепухи – я беру литературную жизнь – действительно отрезала. Но она отрезала и верхушку, самое хорошее. И получались такие усредненные среднесоветские произведения – вроде бы не совсем уж чудовищная халтура, но ничего интересного нет.
Поэтому пусть себе халтура и существует. Для этого есть критики, для этого есть общественное мнение, повышение образования. То есть попытка решить простыми способами сложные социальные проблемы, как правило, приводят вот действительно к разрушению лучшего. И эти лукавые разговоры, что лучше оно очистится… Общество и так умеет очищаться от негодного. Есть саморегуляция. А здесь мы потеряем очень много и уникальных проектов, и вообще, между прочим, нужные и ненужные предприятия. Кому они нужные, а кому – ненужные? Это вопрос. Там работают люди. Это рабочие места. То, что там не довольны жильцы, что здесь рестораны – это уже тоже особый разговор. А где у нас рестораны должны быть? На пустырях что ли? Это не понятно.
В данном случае, понимаете, вместо того, чтобы попытки решать действительно сложные вопросы (весь мир решает, не знает, как с этим бороться), мы начинаем себя утешать: нам лучше будет…
А. Нарышкин
―
Мир очистится, да.
И. Прохорова
―
Очистится. А что после этой очистки останется? Я подозреваю, правда, могут остаться печальные руины от, в общем, живой и интересной жизни при всех сложностях, особенно культурной, которые мы имели до пандемии.
А. Нарышкин
―
Ирина Прохорова в нашем эфире. Вы сказали про цензуру, упомянули. И тут у нас есть один из таких поводов информационных к нашему разговору поговорить как раз о цензуре, а может быть, о цензуре, которая, наоборот, во благо. Есть закон о фейках, о наказаниях за фейк-ньюс в России. Его приняли как раз в первую волну коронавируса. И в Нижнем Новгороде журналист, который у себя в блоге писал (еще в апреле, по-моему), он получил штраф. Когда человек с такой чувствительной темой, с темой коронавируса, начинает, я не знаю, может быть упражняться в остроумии или вбрасывать какие-то спорные факты, здесь можно ли наказывать? Или мы все-таки придерживаемся принципов свободы слова?
И. Прохорова
―
Вот всякие разговоры и введение законов надо всегда рассматривать в контексте общего социального состояния. Что такое фейки? Его невозможно зафиксировать стопроцентно. Это всегда связано с тем, какое общество, какое взаимоотношение общества и государства, как работают законы, насколько они совершенны. И мы прекрасно видим, что любые законы, которые вводятся и формально для блага… Да, интернет пестрит бог знает чем. Какие-то только фейки там ни гуляют. С одним коронавирусом и способом лечения от него – это можно умереть, читая это все.Но мы же прекрасно понимаем, что в нынешней нездоровой политической ситуации законы о фейках работают, как правило, не на выявление истины, а на отсечение информации, неугодной государству, если даже эта информация вполне себе доброкачественная. Вот люди пишут о том, что в такой-то больнице такого-то города нет лекарств, нет элементарных средств защиты, что чистая правда. Им тут же приляпывают, что фейк, такого быть не может, а вот мы проверяли. И разговор о свободе слова и об ответственности – это очень тонкая материя.
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, а вы исключаете, что государство хоть иногда может действовать в интересах людей? И вы не допускаете, что государство в интересах граждан, в интересах их здоровья, их жизни захочет лишить одного из ораторов или одного из публицистов, комментаторов права голоса, потому что он говорит дичь, он говорить про то, что нет коронавируса, это придумал Билл Гейтс ради того чтобы увеличивать свои капиталы? Но это же неправильно. А потом мы выходим с вами на улицу и видим людей без масок, которые говорят: «Нет коронавируса». Вся семья уже умерла – «нет коронавируса».
И. Прохорова
―
Да, я верю, что правительство часто принимает законы, даже у нас, в пользу граждан. Вопрос: как эти законы выполняются на местах? Можно издать любой прекрасный закон. Дальше он превращается в свою противоположность ровно потому, что система исполнения этих законов работает в таком странном кривом пространстве. А вы знаете хоть один случай наказания и штрафа человека, который писал, что Билл Гейтс чипирует наше населения?
А. Нарышкин
―
Хороший вопрос!
И.Прохорова: Избирательность закона, политизированность хороший закон превращает в дубинку, а не в помощь гражданам
И. Прохорова
―
Эти фейки ни разу… Вот это интересный момент, потому что это куда более зловредный фейк, я бы сказала, для самого государства, казалось бы, и для граждан, нежели разговоры о том, что где-то не хватает первых средств защиты, что было бы очень полезно узнать, проверить и быстро туда завести средства защиты. Однако, дикая дичь мерзостная про чипирование, которая гуляет по интернетам, никого она не беспокоит. А вот интересно, это тогда как получается?
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, рук не хватает. Потому что надо еще за экстремистами гоняться обычными. Их никто не отменял.
И. Прохорова
―
Рук хватает. Количество троллей, которые накидываются на какие-то аналитические посты – я иногда смотрю, что пишут эти тролли – вот их хватает. А реальный вот этот бред… Потому что он против кого? Против Америки. Мы с Америкой не дружим, значит пусть эти фейки гуляют. Это часть пропаганды, да? То есть, простите, люди ответственные за вылавливание фейком намагничены вполне определенным образом. Эти фейки нестрашные, пусть себе гуляют. А вот говорить о том, что там где-то не справились с чем-то, и у нас есть проблемы – это страшные фейки.Скажите, а почему, например, если человек говорит о каких-то там злоупотреблениях на местах какого-то чиновника, чиновник начинает подавать в суд, говорить, что это фейки и оскорбления? А полить дерьмом, извините за грубое слово, какого-то человека, который якобы оппозиция – это ничего и никто его за это не штрафует. Понимаете, избирательность закона, его политизированность и заведомая несправедливость хороший закон превращает в дубинку, а не в помощь гражданам. Вот в этом и разговор именно – состояние всей системы исполнения законодательства.
Слушайте, у Аверченко, замечательного писателя дореволюционного, у него есть гениальный рассказ. Я просто два слова. Там молодой человек горящий, жаждущий справедливости приходит к царю и говорит: «Я хочу издать закон, который помогает слепцам, чтобы они одни не ходили по улице, а их всех сопровождали, если видят». И царь сказал: «Ну хорошо, введи закон». И сказал: «Бедные слепцы». И дальше разыгрывается описание, как этот закон дальше спускается по лестнице. Это долгий разговор. Заканчивается на самом низовом. В участке полицейские говорят: «Значит так, ребята, увидите слепца без сопровождения – хватайте его и тащите в участок».
Потому что если вы относитесь к человеку как к такому бесправному существу, если человеческая жизнь и достоинство не являются приоритетом системы власти, все это заканчивается дубинкой. Вот мы это и видим. А законы могут быть просто...
А вот скажите мне, пожалуйста, недавно, кажется, уже принятый закон и внесенный, кажется, в Госдуму о том, что детей можно у родителей отнимать в течение 24 часов даже во внесудебном порядке, он уже принят или он просто одобрен?
А. Нарышкин
―
Как-то я упустил. Сейчас не готов ответить. Я проверю.
И. Прохорова
―
Вот упустили. А вот скажите мне, а вот вы себе представляете, что это такое? То есть можно без суда и следствия в течение 24 часов по любому поводу, если покажется, отнять ребенка у родителей. Вот этот масштаб. Да какие там фейки?
А. Нарышкин
―
Я честно не готов поддерживать разговор по конкретному законопроекту.
И. Прохорова
―
А вот вы полюбопытствуйте.
А. Нарышкин
―
Но у нас эти службы часто работают очень-очень плохо – они либо не замечают каких-то проблем, которые есть в семьях, когда, например, насилие над детьми, либо замечают, но совершенно не то и реагируют не в том месте, когда нужно.
И. Прохорова
―
Именно. И как вы догадываетесь, между прочим, мы помним, когда были некоторые волнения и протестные движения, там уже угрожали в таком порядке без всякого: «Отнимем сейчас у вас детей».
А. Нарышкин
―
Там спорно. Я помню эти случаи. Да, там как минимум две было семьи, когда приходили на акции с маленькими детьми. Вот для меня как для родителя это очень сомнительная история: зачем тащить ребенка на эти акции?
И. Прохорова
―
Слушайте, это ответственность родителей. И я бы сказала так. Давайте мы посмотрим вообще эту ситуацию. Родители могут быть, извините, идиотами. Всякое бывает. То есть, грубо говоря, у опеки это повод отнимать детей у родителей…
А. Нарышкин
―
Ответьте сами на свой вопрос. Если родители идиоты, это повод?
И. Прохорова
―
Нет.
А. Нарышкин
―
А я считаю, да. Видите, разошлись мы с вами.
И. Прохорова
―
Нет, извините, а детей бьют, женщин бьют и так далее – это внутрисемейное. Извините, а в других случаях, когда издеваются над детьми, ее не отнимают. Еще раз говорю, опека у нас очень начинает беспокоиться только в одних случаях, а в других – нет.
А. Нарышкин
―
Вы абсолютно правильно говорите, как и в случае с отслеживанием фейк-ньюс, что мозги у этих контролеров, силовиков заточены под определенные какие-то тексты, случаи и факты.
И. Прохорова
―
Совершенно верно.
А. Нарышкин
―
И на определенные семьи у них как раз глаз уже давно смотрит.
И. Прохорова
―
Именно. Значит тогда скажите. При принятии законов, даже если человек искренне хочет принимать какие-то законы, он не может не учитывать несовершенство правоприменения. Или надо работать с правоприменением, прежде чем вводить какие-то законы. Потому что в конкретном случае получается, что это на голову обществу еще один репрессивный закон, который при нашей общей ситуации беззакония превращается просто в ужасные последствия. Поэтому принимать такие законы… Лучше и не принимать. И в любом случае, должны быть суды, должны быть возможности проверки.А вот недавно совершенно замечательный случай, когда амурский академический журнал сейчас судится с Роспотребнадзором. Роспотребнадзор сказал, что поскольку в их журнале приводится цитата на разных языках, они нарушили закон. А какой они нарушили закон? Потому что зарегистрировано было это академическое СМИ, что оно может печататься на двух языках – на русском и английском. То есть журнал может издаваться на английском и на русском. Светлейшие умы в Роспотребнадзоре разницу между цитированием на разных языках и изданием журнала на английском языке разницы не видит.
Вот скажите мне, пожалуйста… Это вроде бы другой пример. Это, конечно, не дети. Это не такой ужас. Во-первых, какая квалификация у людей, которые такими вещами занимаются?
А. Нарышкин
―
Разная квалификация. В семье не без урода, говорят в таких случаях.
И. Прохорова
―
Вот эта ситуация. И я вам говорю, что если такое понижение квалификации на всех этажах, представляете себе, как будут исполняться законы куда более сложные и более репрессивные.
А. Нарышкин
―
Ирина Прохорова у нас в эфире. Это «Эхо Москвы». Трансляция идет в Ютюбе и на площадке Яндекс.Эфир. От фейк-ньюс к теме, которая, может быть, не фейк, но, по крайней мере, она опровергается постоянно – здоровье Владимира Путина. Западная пресса, со ссылкой в том числе на Валерия Соловья, говорит о том, что Путин плох и уже в январе, может быть, он свой пост покинет. В Кремле опровергают такие планы. И Венедиктов говорил, в том числе в программе «ДайДудя», которая есть у нас на Ютюб-канале, говорил, что, по его данным, со здоровьем вроде все хорошо.Вас насколько занимают эти вопросы со здоровьем Путина? Потому что эта же тема, мне кажется, чуть больше, чем здоровье президента.
И.Прохорова: Недаром мы с удовольствием, как будто сами выбирали, подсчитывали голоса в Америке. На чужом пиру похмелье
И. Прохорова
―
Ну, конечно, президент в нашей стране, который в каком-то смысле больше, чем президент, его здоровье и физическое, и душевное – важнейшие части нашей жизни. От этого зависит наше существование. И в данном случае никому не желаю плохого здоровья. Я человек гуманный. Здесь же вопрос все-таки, поскольку у нас совершенно разрушена вот эта система передачи власти… Недаром же мы с таким удовольствием, как будто мы сами выбирали, подсчитывали голоса в Америке. Знаете, на чужом пиру похмелье.Понятно, это всех волнует, потому что эта псевдостабильность, когда человек долго находится у власти, а дальше нормальных механизмов смены нету нормальным путем, это всегда тревожно, потому что это может привести к таким социальным катаклизмам.
А. Нарышкин
―
Подождите, то есть вы сейчас поддерживаете путинскую стабильность.
И. Прохорова
―
Нет.
А. Нарышкин
―
А как?
И. Прохорова
―
Нет, я не поддерживаю. Я переживаю.
А. Нарышкин
―
Вы же сами сказали «тревожно».
И. Прохорова
―
Тревожно, потому что у нас такая ситуация. А я не к тому, что нужно сидеть 45 лет. Я говорю о том, что очень печально, когда разрушается вот этот процесс нормальный выборный. А мы знаем, собственно говоря, историю с правлением Брежнева. В других странах, ну хорошо, заболел человек. Там всегда премьер-министр. Потом идут выборы и все прочее. По-человечески жалко – человек заболел и все прочее. Но никаких катаклизмов нет. В этом-то и хрупкость таких структур.И люди уж куда более профессиональные в этих делах переживали, что дело здесь не в самом Путине, его великих достоинствах или недостатках, а в том, что эта система не способна нормально трансформироваться. В том смысле: ну, один пришел, другой ушел. И люди себе живут и живут.
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, по процедуре же у нас тоже: если что-то случается с президентом (в отпуск он ушел или приболел), то дальше будут ио – премьер, Матвиенко в Совете Федерации и так далее.
И. Прохорова
―
Хорошо. Предположим, заболел человек. У нас есть временно премьер. Дальше должны быть выборы. А вот дальше начинается…
А. Нарышкин
―
Я боюсь дальше фантазировать.
И. Прохорова
―
Я просто обсуждаю следующее. Чем порочна система авторитарных режимов – что она вся держится на одной фигуре и дальше при изменении ситуации нет никакой уверенности, что транзит пройдет относительно спокойно, и что общество опять не ввергнется в какие-то чудовищные катаклизмы, которые отбрасывают его назад. И это мое главное принципиальное возражение против такого типа управления.
А. Нарышкин
―
А у нас, получается, транзит откладывается все дальше и дальше.
И. Прохорова
―
Оно негибкое, оно не способно… Знаете, все совершают ошибки. И люди выбирают иногда ошибочно (но можно потом поправить). Если не происходит исправление ошибок, тогда они становятся хроническими болезнями, от которых мы потом избавиться не можем десятилетиями.
А. Нарышкин
―
Поговорим еще о теме болезни. Ирина Прохорова с нами, главный редактор «Нового литературного обозрения». Оставайтесь на «Эхе Москвы». Сейчас будут новости и реклама.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, с нами Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Еще раз вас приветствую. Трансляция идет в YouTube на канале Эхо Москвы и на площадке Яндекс.эфир. Мы с вами говорили про Путина в первой части. Вы, в свою очередь, сказали про Соединенные Штаты. Вам было интересно смотреть?
И. Прохорова
―
Ну конечно, я, как и все, смотрела. Это такая форма эскапизма. Ты смотришь, как там, и тебе кажется, что ты там, в этой картине. Недаром же в интернете гуляла шутка, что всех просят зайти на сайт Госуслуг и поехать голосовать за Трампа. Это говорит о том, что вообще народ был очень вовлечен во всю эту историю. Конечно, было интересно. Всё-таки Америка – ведущая страна мира, и от того, кого там выбрали, наверное, зависит довольно много.
А. Нарышкин
―
А наши с вами жизни зависят от того, кого выбрали в Соединенных Штатах?
И. Прохорова
―
Я думаю, отчасти, возможно, но есть ощущение, что такая невероятная вовлеченность – это, правда, своего рода эскапизм и такое потайное желание: а вдруг там появится какой-то кудесник, который нам с вами поможет? Это большая иллюзия. Конечно, да, от того, какие решения будет принимать Байден на международной арене, во многом зависит положение России, санкции. Это всё правда. Но, наверное, мы преувеличиваем какие-то последствия. Всё-таки мы должны сами решать свои проблемы. Правда?
А. Нарышкин
―
Вот, правильно! Так может, лучше быть не диванным аналитиком и смотреть, где в каких штатах голоса, а взять, не знаю, грабли и пойти листву собрать? Или что-то еще полезное сделать во дворе. Или какая-то политика – выдвинутся муниципальным депутатом.
И. Прохорова
―
Просто на самом деле некоторая консолидация общества для формулирования и решения своих проблем необходима. Мы же всё-таки тайно ждем некоего спасителя, который придет извне – неважно: оттуда, отсюда, из-под земли – и как-то быстро за нас всё решит. Я думаю, что, наверное, потихонечку всё-таки приходит осознание, что внутренние и даже внешние проблемы – это решение самого общества.
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, а это признак незрелости, что мы ждем какого-то дядьку (или тетьку), который придет и порядок наведет?
И. Прохорова
―
Я думаю, что в каком-то смысле это может быть отчаяние. Это непонимание, что можно сделать. Потому что ситуация, конечно, ухудшается. Ужесточается контроль, уменьшается поле деятельности. И есть ощущение, что ничего просто так сделать невозможно, а действительно только надеяться на чудо. В общем-то, такое вполне традиционное российской сознание.
А. Нарышкин
―
Байден поможет нам с вами, как вы думаете?
И. Прохорова
―
Не знаю. Байден будет помогать прежде всего своей собственной стране. И не будем здесь идеалистами. Я думаю, что всё-таки, тем не менее, в обществе что-то меняется. Я бы сказала, запрос на консолидацию и, я уже неоднократно говорила, на гуманизацию жизни в обществе есть. Как общество будет это решать, насколько оно может действительно объединяться для некоторого серьезного месседжа власти? Вообще, с другой стороны, понимаете, это долгий процесс, правда. Не будем забывать, что влияние тоталитарного способа жизни, который мы всё-таки вынесли из Советского Союза, очень силен. Его надо преодолевать. Это долгий, мучительный процесс. Но этот процесс нужно пройти и очень активно пытаться с этим покончить – со многими такими предрассудками в сознании, в какой-то оценке ситуации. Вы знаете, при всём при том, что мы всегда склонны всё критиковать, на самом деле мне кажется, что общество всё-таки эволюционирует.
И.Прохорова: Потихонечку приходит осознание, что внутренние и даже внешние проблемы – это решение самого общества
А. Нарышкин
―
Всё-таки?
И. Прохорова
―
Да. Это просто видно. Это видно по многим, казалось бы, мелким и не только мелким ситуациям. Не знаю, например, ситуация в Хабаровске. Если мы посмотрим на это не просто как на какую-то смуту, как нам часто пытаются представить, а, в общем, на такой серьезный запрос местного сообщества на законность, справедливость и открытость судопроизводства, и требование уважения собственного выбора. На самом деле мне кажется, это очень важный показатель, очень позитивный. Более того: это мирный запрос. Это не попытка всё крушить и громить, к чему вечно призывают провокаторы. Или есть представление, что так люди выражают свое мнение. Вот именно идея мирного протеста – это, конечно, колоссальная эволюция общества.
А. Нарышкин
―
Полина Ланская пишет нам в YouTube, в чате про Соединенные Штаты – к тому, что я говорил: все стали экспертами, им гораздо интереснее следить за США, чем за нашими событиями. «Там, - пишет она. - Конгресс всё уравновесит». Меня останавливает Лариса Ивановна, еще один наш пользователь: «Алексей, за листву можно и штраф получить от мэрии. Это не шутка». Видимо, да, есть какие-то директивы коммунальных властей, которые запрещают собирать листву – у них монополия на сбор листвы. Ирина Прохорова в нашем эфире. Скажите, пожалуйста, раз мы выяснили, что США гораздо интереснее, чем наша с вами российская действительность, тот факт…
И. Прохорова
―
Нет, наша действительность очень интересная.
А. Нарышкин
―
Но еще чуть-чуть по США.
И. Прохорова
―
Да, там немножко по-другому.
А. Нарышкин
―
Тот факт, что Байден такой старенький и как будто бы болен – насколько это вообще серьезно? Может быть, должна быть какой-то верхняя планка по возрасту, что ты не можешь проходить, и необходимы какие-то обследования? Ты кандидат, только если дашь какую-нибудь справку о том, что ты без Паркинсона, не наркоман и так далее.
И. Прохорова
―
Я не знаю условия выдвижения. Наверное, там есть какие-то элементарные условия – что человек очень больной вряд ли может. Да больной человек и не выдержит этой президентской гонки… Слушайте, мы опять так беспокоимся о США и о том, что он старенький. Давайте побеспокоимся о нас с вами. Как-то там разберутся со старостью. Он кажется вполне бодрым.
А. Нарышкин
―
Просто смотрите, там как раз говорят про транзит – и там, в США про свой транзит, и мы здесь говорим про их транзит. Случись что, Камала Харрис, вице-президент, с радостью подхватит…
И. Прохорова
―
Молодая, красивая, энергичная женщина. Там я как-то спокойна. Слушайте, правда, меня как-то больше волнует наша нынешняя ситуация, российская. Об Америке, конечно, тоже смотрю – у меня там много коллег, друзей, всяких связей, научных и дружеских. Но всё-таки позволим американцам самим решать их собственные проблемы. Не будем давать советы. Как мы любим, когда нам дают советы. Я всегда на это говорю: «Ребята, вы нам лучше посочувствуйте. Советовать мы сами мастера, а вот хотя бы посочувствуйте нам, как нам тяжело, очень сложно жить, а не говорите: делайте так, делайте сяк».
А. Нарышкин
―
Вот. А армянам вы сейчас сочувствуете?
И. Прохорова
―
Я глубоко сочувствую армянам и вообще глубоко сочувствую всем погибшим и с той, и с другой стороны. Понимаете, когда эти конфликты начинают разбирать, как правило, все сразу удаляются в геополитические истории: кто там был прав, кто виноват в далеком прошлом, настоящем или будущем. Но, в общем, погибло огромное количество молодых людей и с той, и с другой стороны – совсем мальчиков, 17-18 лет. И главное, давайте смотреть, из-за чего. Из-за вот этих геополитических фантазий правителей, которым все грезятся великие империи. И это самое страшное. То, что мы сейчас наблюдаем этот кризис в Армении – ведь всё на самом деле можно было предотвратить. Я, опять же, диванный философ, я боюсь лезть в большую политику.
А. Нарышкин
―
Это самое интересное. Пожалуйста, не сдерживайте себя.
И. Прохорова
―
С другой стороны, давайте согласимся, что мое представление… Я не знаю всех превходящих. Но я думаю, что если бы Россия с самого начала (кстати, согласно договору о сотрудничестве) жестко сказала, что не допустит этого конфликта, я не думаю, что эта война бы состоялась. Потому что всё-таки в данном случае России вполне себе мощная военная страна. Уж не хуже Турции, наверное. И в данном случае такой колоссальный конфликт, наверное, не возник бы. Я могу ошибаться – я не знаю всех входящих. Но то, что мы имеем сейчас – это, во-первых, катастрофа и для Карабаха, и начнутся эти беженцы, и в Армении начинается дикий кризис. Я хочу заметить: и что выиграла Россия в том смысле? Опять же, рассуждаю как обыватель. Наверное, Армения была последней бывшей республикой, вполне себе союзной, где к России относились хорошо, несмотря на все какие-то конфликты. Вот я сейчас не очень понимаю, как будут относиться к России. В Армении, насколько я могу судить, считают, что Россия предала, не защитила, должна была это сделать. Была большая надежда. И что мы получили? Мы получили вместо мира еще одну точку беспокойства – бифуркации, как говорят – на границах с Россией. И вот это я не очень понимаю. За что боролись, на то и напоролись. И что мы в итоге там имеем? Сейчас туда с другой стороны тоже придут турецкие наблюдатели и миротворцы, и две армии будут стоять друг против друга.
И.Прохорова: Есть ощущение, что мы, грубо говоря, дипломатически проиграли этот сюжет Турции
А. Нарышкин
―
Ну, не совсем так. По последним официальным комментариям, всё-таки турецкие военнослужащие не непосредственно в зоне конфликта. Они будут в некоем таком штабе по обеспечению мира на территории Азербайджана.
И. Прохорова
―
Неважно.
А. Нарышкин
―
Ну как неважно?
И. Прохорова
―
Тем не менее, мы понимаем, что это, скорее, противостояние России и Турции - такое, старое. И мы получили… Извне, как обыватель, глядя на всё это, есть ощущение, что мы, грубо говоря, дипломатически проиграли этот сюжет Турции. В данном случае они, Турция считают себя…
А. Нарышкин
―
Но геополитика вообще такая сложная история, сложная игра, похожая на шахматы. Например, Путин приобрел влияние в Сирии – может быть, в Армении немножко его утратил.
И. Прохорова
―
На самом деле, может быть, мы в этой геополитике недооценили важность самой Армении, которая действительно всегда оставалось таким союзником в долгосрочной перспективе, еще даже с советских времен. И мы теряем эту страну, потому что, конечно, сейчас там непонятно что будет. Ослабление самой страны - я не думаю, что нам это очень на руку. И это всё ради каких-то вот этих игр? Обида, потому что выбрали не того? Уж наверное, эту ситуацию можно было бы решить. С другой стороны, знаете, я смотрю на это всё-таки с позиции человека. Вот там сейчас будут продолжаться ужасы – эти бедные люди, которые будут нуждаться, и всё прочее. Это такие страдания, мучения, оплакивания погибших. Беженцы, которые окажутся в ситуации, в которой непонятно как помогать. И во имя чего всё это происходило? Понимаете, такие мировые конфликты так и развиваются. Мелкие амбиции, которые втягивают в себя целый ряд стран и народов, потом иногда разворачиваются в страшные международные и мировые войны. И вот это очень страшно. Все эти вспышки агрессии по краям - ведь никогда не знаешь, во что они перерастут. И это всегда опасно. Но теперь у нас всегда будет бурление. Мы приобрели себе еще одну головную боль - а то мало? Я сейчас говорю просто с позиции России, я глубоко сочувствую армянам, которые сейчас, конечно, в очень сложном положении. И мне очень жалко этих азербайджанских мальчиков, которые непонятно за что гибли.
А. Нарышкин
―
Ирина Прохорова у нас в эфире. Я из ваших слов понял, что вы скорее считаете, что Владимир Путин целиком слил Армению, вовремя не заступился. А вы допускаете, что вот это сливание относится исключительно к фигуре Пашиняна, который 2 года назад на волне протестов пришел и, скорее всего, сейчас на фоне этих же уличных протестов и уйдет?
И. Прохорова
―
Я не знаю. Когда мы говорим «Путин слил», я не знаю, как принимались решения, кто был инициатором всего этого и так далее. Правда, такие конфликты - всегда очень сложный конгломерат принятия решений.
А. Нарышкин
―
Нет, я не про геополитику, я про психологию Путина.
И. Прохорова
―
Я вижу это… Опять же, я обыватель. Может быть, я не на 100% права, но я говорю, как я это вижу. Мне представляется, что Пашинян был выбран на волне протестов. Но я абсолютно уверена, что есть какие-то более тонкие формы дипломатии, налаживания отношений даже с такими протестными фигурами. Потому что, я думаю, реально взаимодействие Армении и России всегда было очень тесным. И ни один человек, пришедший к власти в Армении, не может не считаться с этим. Ну не верю я, что нельзя было найти другие способы нормализации отношений! И в данном случае, какие бы ни были конкретные претензии, но если уж мы говорим о геополитической ситуации, что мы приобрели, воюя с Пашиняном? Сказать: «Ага, вот тебе, смотри!», - и что мы теперь приобрели? Мне кажется, мы действительно породили кучу неразрешимых проблем. А что, если он сейчас там уйдет в отставку? И надо сказать, я ему сочувствую. Не знаю, какое решение надо было принимать. Может быть, он принял единственное решение. Хотя оно, наверное, ужасное для национальной гордости армян. Может быть, он прекратил эту войну, чтобы еще больше людей не было убито. Не знаю, не могу это решать, но правда, думаю, ему это было нелегко. Ну хорошо, придет какой-нибудь более симпатичный для России человек. Но этот конфликт уже не рассосется. Проблема Карабаха уже будет фундаментальной проблемой Армении в целом. Кто бы ни пришел, эта проблема будет решаться – и как? Армении опять воевать? Сейчас оппозиционные партии кричат, что надо разрывать и продолжать войну. Так извините, и что, мы в этой ситуации будем это приветствовать?
А. Нарышкин
―
За плечами Владимира Путина большой опыт работы.
И. Прохорова
―
Слушайте, легко развязать конфликт, как известно, а его погасить... Вот войну развязать легко, а погасить очень трудно. И я боюсь, что теперь это, правда, нерассасывающаяся проблема.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вы говорите: легко развязать конфликт. Но на самом деле всё это время, когда там периодически возникали боевые действия, практически все эти 30 лет на Карабах никто так уж пристально внимание не обращал. «Ну, что-то там они делают между собой, Армения и Азербайджан - они сами разберутся. У нас есть гораздо более интересные вещи. Давайте введем санкции против Путина», - думали, например, в Европе. Не просчитали.
И. Прохорова
―
Слушайте, но вы же понимаете, что если бы Турция активно не поддерживала, наверняка, такой конфликт бы не разгорелся. Мы же понимаем. В этой ситуации я понимаю, что у России был непростой выбор. Ввязываться в такие истории тоже никому неохота, и тут я иногда могу понять нерешительность - вот еще не хватало туда лезть. Но, тем не менее, та ситуация, которую мы сейчас им видим, очень печальная - печальная и для Армении, и для Азербайджана. И в недалекой перспективе это тоже аукнется. Знаете, эта эйфория - мы знаем, она недолговечная, а последствия вполне могут быть довольно печальными. В общем, это будет вечный конфликт, и нам придется решать, держать там усиленные войска, бесконечно выяснять отношения. А главное, полностью дестабилизировалась ситуация.
А. Нарышкин
―
А вот смотрите, Ирина Дмитриевна, вам пишет Пупочечный Войлок, наш зритель в YouTube: «Прохоровой дизлайк за одностороннюю ангажированную позицию». Дизлайк, кстати, и мне. И вам, и мне достается этот дизлайк. А почему вы ни слова не говорите про Азербайджан, который, может быть, восстанавливает суверенитет над своими территориями? Вы сейчас много сказали (и вполне справедливо) про армян, которых жалко, которые требуют какой-то справедливости. А Азербайджан, Алиев, их войска?
И. Прохорова
―
Мне очень жалко, что я получила дизлайк. Но я имею право. Я не думаю, что все должны согласиться со мной. Это вообще странно. Единомыслие – вещь печальная. Понимаете, я скажу вам честно: восстановление справедливости - это очень тонкая работа. Недаром говорят, что восстанавливая справедливость, как бы не устроить еще большую несправедливость. Скажем, Турция до сих пор не признала геноцид армян. Многие конфликты проистекают ровно из этой чудовищной травмы. И здесь, я считаю, должна быть восстановлена историческая справедливость. Как восстанавливается историческая справедливость? Завоеванием и отъемом земель. Здесь всегда нужно 30 раз отмерить, прежде чем отрезать. Потому что пытаясь восстанавливать вот эти исторические справедливости, можно вовлечь себя в такую несправедливость в последующем, что потом не расхлебаете еще 100 лет. Поэтому в данном случае я еще раз говорю: я очень сочувствую азербайджанцам - тем, кто воевали, родным, которые получили эти ужасные повестки и всё прочее. Но в данном случае восторгаться действиями Азербайджана никак не могу. Я вообще не очень люблю, когда одна сторона начинает агрессию. Даже с разговорами о том, что надо восстановить какую-то историческую справедливость. Это всегда заканчивается еще большей несправедливостью, смертями, ненавистью и продолжениями конфликтов. Ну существовала эта республика худо-бедно 25 лет. Может быть, с точки зрения прагматики (именно как раз геополитической) стоило оставить это как есть, а не втравливаться с двух сторон в войну? Понимаете, это вопрос, на который у меня нет ответа. Но мы просто видим результаты этих попыток установления справедливости. Ничего там не устаканится! Это будет водораздел, где с двух сторон будут стоять войска. Это всегда будет боевая зона.
И.Прохорова: Сейчас мы приобрели практически кольцо врагов. Отношения испортились со всеми бывшими республиками
А. Нарышкин
―
Слушайте, хочу вам возразить. Уж, извините, что приплетаю эту тему. А Крым, который тоже всем нам был преподнесен в 2014 году как такое блюдо с восстановлением справедливости?
И. Прохорова
―
Да, и что мы сейчас видим?
А. Нарышкин
―
Подождите, Крым закончился смертями.
И. Прохорова
―
Какие аргументы получили НРЗБ.
А. Нарышкин
―
Давайте сразу скажем – такой дисклеймер: я не крымнашист. Но смертями Крым же не закончился. Надо спрашивать крымчан, как им в России - лучше, чем на Украине? Или им лучше всё-таки в Украине?
И. Прохорова
―
Во-первых, я не думаю, что мы сейчас получим результаты. Я хочу сказать насчет крымчан. Не знаю, осталась ли у них сейчас та же эйфория или нет. Вопрос в другом. Если мы сейчас говорим о геополитических историях, много ли мы приобрели в международном масштабе и во внутренних решениях проблемы, присоединив Крым? У нас теперь слово «аннексировать» нельзя, это оскорбление – ну вот скажем «присоединив Крым». Где у нас больше, чем до приобретения? Мы сейчас рассуждаем как политики, а не на человеческом уровне. Спасибо, что еще не было жертв. Еще не хватало, чтобы там кровь лилась. Знаете, вот большая радость-то нам от этого. Строго говоря, в итоге, в некоторой перспективе мы что-нибудь приобрели, или у нас только больше неприятностей? Даже предполагая, что большинство считали, что было исторически справедливым то, что Крым вернулся.
А. Нарышкин
―
Слушайте, мы с вами можем долго перечислять, что Россия приобрела с присоединением Крыма. Кроме санкций, которые, наверное, самое меньшее из того, что мы приобрели, это, как минимум, расширение территории. Ну, это такое, умозрительное. Ну, базы - мы спокойны за наши базы. Наверное. Я сейчас пытаюсь как-то озвучить в эфире кремлевскую логику. Наверное, у меня не очень получается.
И. Прохорова
―
Не знаю эту логику. Эти базы у нас и стояли, были соглашения с Украиной. У нас были прекрасные отношения с Украиной. Может быть, это было бы важнее, чем вторичное приобретение Крыма и разрыв отношений с, в общем, довольно серьезным соседом?
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, вот вам пишет Жанна Симпсон: «Крым прикрыл Россию с моря». Вот, как минимум, такой военный смысл.
И. Прохорова
―
Понимаете, взгляд на историю из XIX века, что чем прикрывает... Можно бесконечно спорить. Вопрос следующий: до Крыма мы имели, в общем, вполне себе дружественные страны, бывшие республики вокруг нас, с которыми мы торговали, был культурный обмен, научный. И вообще народ, которая сюда ездил - какая разница? Эта граница была фиктивной. Поехать в Украину – что, большой проблемой для нормального человека было отдохнуть в Крыму? Не было. Сейчас мы приобрели практически кольцо врагов, потому что все испуганы. Отношения испортились со всеми бывшими республиками. Вот нужно это было?
А. Нарышкин
―
Слушайте, но вообще в мире стабильности не так уж много. Взять тот же Евросоюз. Британия что сделала? Она из него вышла.
И. Прохорова
―
Утешайтесь ошибками других стран. Меня, честно говоря, больше беспокоит ситуация в собственной стране. Это, знаете, такое классическое: а вот там тоже чего-то не то. Это старая советская история: а у вас негров линчуют. Ну, давайте утешаться. Но проблемы-то нашей страны – они нашей страны. Мы здесь живем. Все эти санкции, контрсанкции, эта общая недоброжелательность вокруг нас очень действует. У нас много друзей, родственников осталось там. И это всё травмирует нас самих. Вот эти разговоры о геополитических историях, где не история людей очень интересует, а вот эти разговоры: чем больше земли… А больше земли - это лучше или нет? А что с этой землей делается? Мы как, инвестируем в собственную землю или нет? В людей инвестируем?
А. Нарышкин
―
Вот, в людей! Самое главное я забыл сказать: человеческий капитал приобрела Россия с присоединением Крыма. Ну правда же, 2 миллиона человек!
И. Прохорова
―
А те, кто у нас и до Крыма существует в России - в них-то инвестиции идут или нет? Или у них отнимается за счет приобретения Крыма?
А. Нарышкин
―
Равномерно тонким слоем по всем.
И. Прохорова
―
Ага, по больнице. Понимаете, это вообще непростые вопросы. Но еще раз говорю: все эти проблемы решаются, исходя из приоритетов. Если приоритет страны – инвестирование в собственное население, в людей, в развитие своей территории, то может ли быть разговор о том, что нужны эти расширения территории? Это же старый инстинкт. Как государство и правитель доказывал свое могущество? Приобретением территории. Короли всё время воевали. И воевали не для каких-то реально необходимых экономических и политических целей. Это был спорт королей. Война - спорт королей. Если ты не воюешь, ты не великий государь. И вот мне кажется, в системе управления не только нашей страны, но и других стран этот анахронизм, это архаическое сознание присутствует: «Как же так? Если мы ничего не приобрели, значит, мы не великие». А я думаю, что эволюция государственного управления в понимании, что это совсем ни к чему. Что доказывать свое величие нужно другим способом. Очень важно развитие экономики, искусств, масса других вещей – и ты будешь велик. Я думаю, здесь проблема очень многих конфликтов в современном мире.
А. Нарышкин
―
Ирина Дмитриевна, у нас осталось 2 минуты. Объясните, пожалуйста, феномен, почему на протяжении нескольких дней обсуждают Дзюбу с известным видео, с реакцией футбольных функционеров? В чем здесь фишка?
И. Прохорова
―
Вот этот разговор о фейках в информации и, между прочим, о частной жизни. На самом деле, конечно, позор тому, кто слил это видео. А настоящее оно или фейковое - я даже вообще этот разговор не беру. Мне чрезвычайно жалко Дзюбу. Понимаете, насколько допустимо залезать в частную информацию, сливать ее и при этом не нести никакой ответственности? А нельзя ли было подумать в законодательстве, что это личное, которое принадлежит тебе, человек не имеет права безнаказанно позорить? Простите, мы же прекрасно понимаем, что нынешние технологии помогают делать любые фейки, какие угодно фотожабы. И пойди потом докажи, что это не ты. Даже если ты потом доказал, этот позор – такой, мировой, тебя облили – остается. Известно же, на чем держится клевета. Все оборутся, а потом идет опровержение. Но опровержение никто не читает, а все помнят вот эти скандалы. А всё, что связано с физиологией и сексом - это самые громкие, смачные и мерзкие скандалы, которые потом тянутся за человеком шлейфом. Я считаю, что это безобразие. И то, что все начали смаковать это, и что человека отстранили от работы... За что? Что он сделал? Он кого-то насиловал? Что он вообще представлял? Понимаете, давайте еще снимать видео, как люди ходят в туалет, и потом выкладывать. Почему нет?
А. Нарышкин
―
Я думаю, такое есть. Мы с вами с этим предложением не будем оригинальными.
И. Прохорова
―
Наверняка. Но я имею в виду, что вот эта проблема сдвига границ между личной жизнью, неприкосновенностью частной жизни и публичной, конечно, деформировалась в связи с новыми технологиями. И для нечистоплотных людей, которые любят устраивать диффамации, это, конечно, золотое дно. А законодательство пока не работает в этой ситуации. Поэтому сочувствуя Дзюбе, я считаю, что надо искать виновника и наказывать за такое безобразие.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Это было Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». В 17 часов не пропустить «Особое мнение». У нас в гостях будет Илья Новиков. В 19 - Андрей Мовчан, и в 20 часов Сергей Пархоменко у Алексея Соломина в «Луковой цифре». Новости! Спасибо, по традиции поставьте лайки в YouTube-трансляции. Счастливо!