Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2020-11-06
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона — Максим Курников. И со мной по видеосвязи политолог Михаил Виноградов. Здравствуйте!
М.Виноградов
―
Добрый день!
М.Курников
―
Я напомню так же, что Михаил — президент фонда «Петербургская политика». И спрошу вас Михаил: а у нас такое, как сейчас в Америке, будет когда-нибудь?
М.Виноградов
―
Ну.
М.Курников
―
Когда? Что для этого должно быть.
М.Виноградов
―
Россия переживает разные периоды собственной истории. Другое дело, что даже в 91-м году на выборах президента России был один тур, когда победил Борис Ельцин, будучи оппозиционным кандидатом. То есть интересные выборы в России случались. Не сказать, что их количество сейчас зашкаливает. Но, естественно, на разных исторических этапах степень публичной конкуренции была неодинаковой. Хотя в целом чаще в истории России конкуренция носила непубличный характер в политике.
М.Курников
―
Мы обязательно поговорим о публичной конкуренции в России чуть попозже. Но сначала, заканчивая американскую тему, скажите, там вбросы есть?
М.Виноградов
―
Есть разные оценки. И, насколько я понимаю, сторонники той и другой партии убежденные, что вбросы — часть американской практики. Другое дело, что исторически уровень доверия к выборным процедурам в стране достаточно высок. Вообще существует парадокс: чем ниже уровень доверия к выборным процедурам, тем большее внимание обычно уделяется инструментам контроля, видеонаблюдению, видеозаписям и так далее. В странах, где не принято или, как принято считать, не принято всерьез что-то дорисовывать, в целом отношение к этому довольно равнодушное и с точки зрения российских пониманий и традиций других стран коррекций выборов всё устроить там довольно легко.Но в целом, судя по тому, что все эти годы никто особенно не переживал про идентификацию людей, голосующих на участках, голосование по почте и так далее, проблема не воспринималась истеблишментом и даже немалой частью избирателей как существенная и критическая.
М.Курников
―
Что-то вспомнился анекдот «Вот тут мне масть-то и пошла» — про уровень доверия друг другу. Но если все-таки говорит о том, не как это воспринимается, а как это на самом деле устроено. Когда сейчас звучат заявления о каких-то фальсификациях, о несправедливо посчитанных голосах, насколько это имеет под собой все-таки какую-то почву?
М.Виноградов
―
С одной стороны, это, действительно, стресс для американского обывателя. Потому что — я скажу неожиданную, неочевидную вещь, хотя, возможно, понятную зрителям американских фильмов, американских сериалов — в американской бытовой традиции не очень принято обманывать. Вот тот анекдот, который вы сейчас вспомнили, как раз базируется на этой традиции. Поэтому, наверное, если оперировать российским языком, когда принято отправлять в суд всех несогласных, наверное, какие-то основания периодически для этого возникают. Наверное, мы видим разные графики. Твиттер, Фейсбук с ними с разной степенью активности борются. Есть какие-то контраргументы против этих графиков.Нормально было бы, если острые спорные вопросы решались в суде, а не под сукно бы куда-то ушли. Другое дело — не факт, что та настойчивость, с которой Трамп обещает отстаивать свою украденную победу на президентских выборах, будет поддержана той же Республиканской партией, которая по-разному относится к Трампу, которой тоже нужно как-то встраиваться в новую жизнь, может быть, о чем-то договариваться с возможным победителями. Поэтому не факт, что до такого потенциального судебного баттла, судебного сериала дело дойдут. Хотя по некоторым спорным моментам, конечно, такие процессы было бы интересно посмотреть.
Вообще, интересно посмотреть — это, наверное, главный лозунг этих выборов
М.Виноградов
―
Я думаю, что все-таки для российского обывателя.
М.Курников
―
Для всего мира остального.
М.Виноградов
―
Может быть. Если говорить о той тревожности, возможно, необоснованной, которая была в штатах относительно погромов, столкновений военных, закрытий витрин в Вашингтоне, хотя вроде пара дней прошло — ничего сенсационного не случилось. Происходит искрение, эксцессы, но не более того.
М.Виноградов: Сторонники той и другой партии убежденные, что вбросы — часть американской практики
Поэтому я не бы не сказал, что для жителей США это просто шоу. По крайней мере, они ощущают такое реалити-шоу как минимум с выходом иногда на улицы.
Что касается всего остального, то это как футбольная Лига чемпионов. В этом есть спорт…
М.Курников
―
С Евровидением часто сравнивают.
М.Виноградов
―
Элемент шоу. То же самое, что в Евровидении. Одно от другого неотделимо. Ничего хорошего, ничего плохого в этом нет. Всем интересно, что есть какие-то настоящие события. Есть какие-то конкурсы: «Голос», «Евровидение», футбол — всё это понарошку. А есть ощущение себя участниками мировой истории. Это, конечно, притягивает всех вовлеченных и тех, кто считает себя вовлеченными просто потому, что он зритель.
М.Курников
―
То есть это как сравнивать «Крылья» — «Терек» и «Ливерпуль» — «Барселона».
М.Виноградов
―
Можно и так сказать. Поэтому, конечно же не хватает в нашей текущей жизни каких-то ярких, эмоциональных событий в целом. У кого-то их зашкаливает количество, но в целом, наверное, не хватает. Не случайно люди так уходят в пространство телесериалов в последние годы. И это, конечно, отчасти компенсирует тот самый эмоциональный голод.
М.Курников
―
Михаил, тем не менее, если говорить о медиа, о том, как они себя ведут. Прерывать речь президента, потому что не нравится то, что он говорит, сразу по нескольким каналам — это как?
М.Виноградов
―
Наверное, по традициям европейской политики или нашего идеализированного понимания демократической политики это довольно криво. Не факт, что телеканалы обязаны демонстрировать речь президента, в этом есть элемент какой-то ритуальности и подчас избыточности. Но, честно говоря, то, что мы видели в последние месяцы и в соцсетях и в медиа, конечно, дискредитирует все разговоры, что борьба с фейками — какое-то очень важное направление, что этим должно заниматься государство, общественность и всё такое. Потому что есть пространство информации, есть соцсети, которые, видимо, портятся. Твиттер, в нашем понимании умирающий, которым в России мало кто пользуется. Фейсбук, который какое-то время имел репутацию полноценной независимой площадки и отчасти ее теряет. Отчасти российские программисты бросают этому вызов. Есть такой Телеграм, который в России тоже, конечно, сильно замусорен, но, тем не менее, наверное, российским разработчикам, в том числе, системы Телеграм, не придет в голову цензурировать информацию, понимая репутационные издержки.Поэтому то, что соцсети и массмедиа стали политическими игроками, с одной стороны, результат очевидной политизированности, которая есть сегодня в американском обществе, с другой стороны, отчасти результат кризиса традиционных медиа, в чем-то и соцсетей…
М.Курников
―
Это, кстати, интересный парадокс. Пару лет назад, пять лет назад говорили: «Всё, вашим СМИ кранты, потому что соцсети всё сметут, они напрямую… они вот какие замечательные».
М.Виноградов
―
Социальные сети были, конечно, лучше массмедиа последние годы и в штатах, и в России, я думаю, во многих странах, если не в большинстве. Но они подвержены тем же рискам вовлеченности. Потому что если все политизированы, встать и сказать: «Нет, мы в стороне, и для нас репутационные издержки чувствительные, это возможно. Это не то что совершенно невозможно, хотя опять же такие санкции, которые были к крупным компьютерным или интернет-компаниям в Штатах в последние годы, тоже, на мой взгляд, выглядели странно и криво все эти штрафы Google, Apple, Microsoft и так далее. Но не получилось удержаться от соблазна и в целом отчасти в силу того, что традиционные медиа в прежнем качестве все-таки востребованы всё меньше. Люди уходят из телевизора и узнать новости оперативнее и быстрее оттуда, им кажется, по тем темам, которые их интересуют больше. Поэтому СМИ себя ищут. На наш взгляд, достаточно криво. С точки зрения их бизнес-моделей, давайте посмотрим, будет ли счастье или кризис для вовлеченных в борьбу с этими фейками после окончания президентской гонки.
М.Курников
―
Ничего себе. То есть если смотреть на это со стороны бизнеса, вот такая борьба против Трампа со стороны соцсетей — это маркетинг?
М.Виноградов
―
Давайте посмотрим. Какие-то разумные объяснения должны быть. Объяснять это только идеологической позицией и судебным давлением, наверное, можно. Но есть смысл дождаться, посмотреть, что будет дальше. С другой стороны, если брать российский Твиттер, мне кажется, наличие Трампа как блогера в Твиттере, оно вообще хоть какой-то интерес к Твиттеру в России и других странах создавало. Особо больше ничего и не читали. Поэтому в известной степени Трамп тоже был драйвером этого Твиттера.
М.Курников
―
Ну, в общем, наверное, у каждого своя лента в этом смысле, за всех говорить нельзя. Но если возвращаться к конкретным показателям — явка. Какая-то невероятная явка по любым меркам. Это хорошо, это тревожит? Что это вообще?
М.Виноградов
―
Это результат политизированности, это результат вовлеченности. Есть точка зрения, она, может быть, спорная, что американская избирательная кампания — это каждый раз голосование против, скорее негативная мобилизация, кто больше из двух плохих парней наберет очков минус. Так бывает не всегда. Также кампания первая Обамы, наверное, шла… хотя она тоже шла на антибушевской риторике. И, наверное, градус ненависти не в таком классическом, публицистическом «убила атмосфера ненависти», а ненависть как естественная человеческая эмоция, часто более сильна, чем любовь, часто более движущая людей на подвиги и безумства. Уровень ненависти, конечно, зашкаливал персонально к Трампу.Так или иначе,, по сути, получилось, что на выборах было два фрика — главные кандидаты. Мы живем в эпоху фриков. В сериалах масса героев-фирков. И вообще они притягивают сегодня больше. Но фрики, притягивающие ненависти — Трамп своей персоной; Байден даже не собственной персоной, сколько, наверное, всем тем шлейфом доминирующей идеологией Демократической партии, которая, так или иначе, воспринималась небесспорно даже многими избирателями демократов — всё это создало достаточно серьезный угар, и люди обнаружили себя на избирательных участках.
М.Курников
―
Если говорить о левизне, это миф, или, действительно, что-то происходит и в США и с мировой политикой — происходит левый поворот какой-то?
М.Виноградов
―
Левый поворот — наверное, громко сказано. В целом выдвижение Байдена и Трампа было сигналом о том, что какой-то новой идеологии, нового месседжа, нового какого-то драйва в американской политике не возникло. Ну, невозможно как бы смотреть на конкуренцию этих двух старцев всерьез. Может быть, на фоне этого идеологического вакуума некоторого, проблем с повесткой, с контентом выходили идеи тоже маркетингово важные типа борьбы за меньшинства, но в целом достаточно экстремальные, если посмотреть из российских реалий. Когда российские футболисты отказываются преклонять колени на акции в знак солидарности с темнокожими, в общем, российский обыватель самых разных взглядов ничего ужасного в этом не видит, потому что, мягко говоря, не очень понятно, почему футболисты команды «Краснодар» провинились перед афроамериканцами.И не всегда эта повестка борьбы за меньшинства в радикализированном формате даже понятна американскому обществу в целом, достаточно консервативному обществу, если говорить всерьез независимо от взглядов.
М.Виноградов: Социальные сети были, конечно, лучше массмедиа последние годы и в штатах, и в России
Поэтому на фоне вакуума и дефицита повестки, который есть в Европе, есть в России, есть в Штатах, вылезают, конечно, более экстремальные идеи и с ними легче как-то обратить на себя, легче проводить ту же акцию на Лубянке вчерашнюю, и о тебе будут говорить, и ты будешь в центре внимания, а дай бог, дадут 30 суток — ты герой, акция состоялась. То же самое отчасти произошло в американских реалиях. Потому что, из Россия глядя, тема борьбы с фейками, экология, гендеров, афроамериканецев выглядит немножко избыточной, сбивающей прицел с чего-то настоящего в политике.
М.Курников
―
Вы сказали про 30 суток, и я вдруг подумал, что если он выйдет через 30 суток после распятия — это будете еще отдельная акция, конечно.
М.Виноградов
―
Вполне возможно, что это входило в расчеты авторов.
М.Курников
―
Да, возможно. Но возвращаясь к каким-то выводам, которые можно сделать после американских выборов. После прошлых выборов все политологи, политтехнологи на соответствующих конференциях обсуждали две вещи: это соцсети и мир, что называется, соцсети и избиратель — и фейки, фейки, фейки. Как теперь так, может быть, оказывается, публичный политик может врать напропалую, и ему за это ничего не будит. И оказывается, аудитория это еще и любит и не выступает против.А какие выводы теперь будут сделаны после этих выборов?
М.Виноградов
―
Если мы говорим о тех выборах, которые были, в известной степени прививка, прецедент в американской политике, когда можно откровенно врать, и это допустимо и одобряемо, — это в чем-то полезная история. Потому что степень наивности, политической девственности, которая свойственная была американской политике и отчасти остается, она, конечно, в чем-то делает американскую политику уязвимой, особенно если борьба переносится в интернет…
М.Курников
―
И вдруг появляются какие-то комментаторы, которые не на очень хорошем английском убеждают всех и вся.
М.Виноградов
―
Я бы сказал, что, честно говоря, вы слышали про российский след в выборах 16-го года, не выглядит до конца убедительным. Не потому, что есть задача отмазать Россию. Россия, наоборот, на мой взгляд, если посмотреть телеканалы российские, подмигивала телезрителям: посмотрите, что умеют наши хакеры и все остальные. Не сильно эти обвинения и опровергала. Скорее прибавляли колорита, такого политического донжуанства российской власти. Эта прививка полезна.Вторая тема, которая обсуждалась — там про банкротство социологов. Остается проблема и в России и в Штатах, связанная с тем, что люди в большинстве свое не то чтобы социологам врут — они избегают с ними разговаривать. Я встречал цифры, что порядка 10% респондентов и Штатах и в России вообще отвечают социологам.
То есть социолог воспринимается не как некий санитар общества, работающий на него, а как часть большой системы, работающий на непрозрачные цели, с которым лучше бы не связываться. Даже врать совершенно не обязательно, проще не разговаривать. Проблема до конца не снята. Потому что если брать голосование по штатам, достаточно большой разброс у социологов возник. Хотя в целом социологи, наверное, угадали, всё сделали.
А дальше какой урок? Урока на самом деле пока нет. Сталкивался со сравнением, что по большому счету выборы президента США исторические проводятся путем подбрасывания монетки. Это не влияет на все остальные общедемократические процедуры, которые есть в Штатах: восприимчивость власти к повестке, независимые институты судебные, конкуренция, сменяемость и так далее. Но самое по себе избрание президента как чемпионат мира по футболу. Многие считает, что это в гораздо большей степени шоу, нежели такой главный турнир. Это выставка, фестиваль скорее. Поэтому вот подбрасывание монетки случилось. Из подбрасывания монетки нет смысла извлекать уроки.
А дальше вопрос в том, появятся ли во время этой невольной паузы, которая, возможно, возникнет при Байдене, потому что вряд ли он будет фонтанировать какими-то новыми концепциями и идеологемами, образами будущего. Он, мне кажется, немножко не про это. Проявятся ли какие-то серьезные идеи… Наверное, если бы Трамп шел не от республиканцев и создавал новую партию и выиграл бы с ней, может быть, запустил бы какие-нибудь процесс модернизации и Демократической и Республиканской партии, которые остаются в какой-то прежней эпохе. Опять недавно был какой-то знаковый сериал «Политик». И кампании старых кандидатов, старых партий показаны там абсолютно архаичные через почтовую рассылку агитации, что довольно выглядит странно даже в России, где все же при всех эксцессах избирательной системы довольно быстро копируются, перенимаются современные технологические ходы.
М.Курников
―
Ваш коллега Евгений Минченко сказал, что эти выборы заставят больше вкладываться в юристов, потому что нужно доказывать потом в суде. Согласны с таким выводом или нет?
М.Виноградов
―
Мы уже говорили: будет судебная серия пенальти или не будет? Или все-таки как-то договорятся на берегу, если преимущество Байдена, когда победит в Джорджии, победит Неваде, оно будет более очевидным.
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика». Мы сейчас прервемся на новости, послушаем их и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Персонально ваш». У микрофона — Максим Курников. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» по видеосвязи.Хочу вас спросить про Навального и Нарышкина, и про сакральную жертву. Как вы думаете, когда говорит, верит в это?
М.Виноградов
―
Если мы посмотрим на суть того, что сказал Сергей Нарышкин, по сути, он сказал, что в какой-то стране участники обсуждали пути активизации протестного движения, возможность сакральной жертвы. То есть он не говорил, что обсуждали убийство Навального. Он не говорит, что стороны обсуждали, что они будут организовывать эту сакральную жертву и убийство. Поэтому думаю, то, что говорит Сергей Нарышкин в той форме, в которой это сказано, а не пересказывается, оно волне достоверно. Слушайте, вероятность сакральной жертвы или убийства Алексея Навального обсуждалось в массе аудиторий, в массе эфиров. Обсуждение само по себе этой темы не означает, что слушали, постановили — и убили. Поэтому формулировки Нарышкина достаточно выверены, несмотря на их очевидную хайпогенность.
М.Курников
―
То есть скорее контекст делает их такими безумными? То есть то, что он сказал, это как раз выверено.
М.Виноградов
―
Заявление совершенно выверено. Другое дело, что оно прозвучало… Одновременно было заявление МВД, если не ошибаюсь, о том, что у Навального вообще перитонит, следов яда не нашли. Но, и, собственно, немецкие врачи не говорили, что они находили яд. Они говорили, что находили следы яда. Это тоже не одно и то же. МИД тут же заявил. То есть когда три такие большие службы выстреливают, это значит, решено, что тему Навального решено подержать в повестке дня, чтобы она поприсутствовала. Вчерашние обыски в ФБК, сегодняшние синхронные заявления.
М.Виноградов: Есть точка зрения, что американская избирательная кампания — это каждый раз голосование против
Поэтому есть задача предъявить наличие у России некой позиции. Это не объясняет отсутствие уголовного дела, которое там и не было возбуждено. Казалось бы, зачем тогда такие уважаемые ведомства всерьез беспокоятся? Если домысливать логику заявления СВР о том, что они и убили-с, почему нет уголовного дела на попытку врагами России убийства российского гражданина, той самой сакральной жертвы. Есть желание подержать тему Навального в повестке в контексте ли американской ситуации, в контексте ли утечек про здоровье путина, которые тоже выглядят достаточно серьезно устроенными, тем не менее, они так комментируются, и проекта закона о неприкосновенности бывших президентов. Есть желание подержать в повестке тему.
Плюс есть публичная активизация целого ряда спикеров. Последнее время много видим Сергея Нарышкина. Вчера видели большую встречу Владимира Путина и Алексея Дюмина, Тульского губернатора. Больше 20 минут «Россия-24» показывала. Кому еще уделяют столько времени? То есть желание обеспечить некое присутствие. Не обязательно, что за этим стоит какое-то серьезное политическое происшествие, расчет, но, очевидно, что это происходит последние дни и часы.
М.Курников
―
Вы, политологи рассуждаете не как простые люди. Объясните мне, пожалуйста. Кто-то во власти, по вашей версии, хочет держать тему Навального. Зачем?
М.Виноградов
―
Слушайте, если мы будем домысливать… Я как эксперт могу зафиксировать, что есть целенаправленное желание…
М.Курников
―
То есть это целенаправленное желание. Это не просто так совпало.
М.Виноградов
―
Такие ведомства, особенно на фоне вчерашних обысков… Наверное, так случайно не получается. А вообще по Навальному Россией корректировалась позиция. В первые дни после происшедшего всё было очень выверено, деликатно, готовность к максимальному сотрудничеству. Потом такой откровенный уход в некоторую отмороженность, давшую повод всем, кто считал, что Россия может быть причастна к происшедшему, опереться на эмоцию российских заявлений, разъяснений, и, собственно, говорить: «Смотрите, они сами подтверждают, по крайней мере, эмоционально». Наверное, Россия продолжает настаивать на том, что ничего серьезного не произошло. Ну, у России, мол, есть своя версия. Но если говорит о фактах, в том числе, заявление Нарышкина, наверное, как перевод стрелок на мировой заговор это можно оформить. Но почему не сопроводить это возбуждением уголовного дела, не знаю, о вмешательстве в дела России, измене Родине, об ужасных преступлениях. Вот мне этого Б не прозвучало.Поэтому, наверное, идет дальнейшее перебирание ситуации, попытка понять, насколько тема Навального вообще исчезла из российской и мировой повестки. Потому что, конечно, объективно американские выборы и пандемия, они тему Навального из той же повестки серьезно вымывали. Если в августе, начале сентября казалось, что вот-вот Навальный будет восприниматься в мире как российский политик номер два независимо от того, насколько это справедливо, сейчас, конечно, тема Навального потерялась. Может быть, желание протестировать наличие темы, может быть, желание эту тему все-таки вернуть, несмотря на пандемию и американские выборы.
М.Курников
―
Я не понимаю все равно, зачем возвращать. Вы говорите о том, что вы фиксируете просто это. Но мне непонятно, зачем это. То есть когда вы говорите, что Нарышкин упоминает Навального с учетом того, чтобы его потом процитировали, то мне больше понятно. То есть он хочет просто, чтобы его цитировали. И получается, что Навальный такой великий, что чтобы процитировали интервью Нарышкина, надо его упомянуть.
М.Виноградов
―
Это ваша версия.
М.Курников
―
Из того, что вы говорили.
М.Виноградов
―
Это совершенно нормально в политике — использовать ситуацию, чтобы максимально прозвучать. Обычная история, странно не пользоваться такими возможностями, если, действительно, задача подсветки публичной Сергея Нарышкина.
М.Курников
―
Давайте тогда еще об одной вещи, которую вы упомянули. Неприкосновенность президента. Почему сейчас это выносится? Потому что, действительно, Конституцию дописывают, законы по Конституции, точнее?
М.Виноградов
―
Надо анализировать, как проект появился. Может ли это быть запуском главной валюты, которая существует при любом дворе — демонстрации лести и преданности. Это вполне возможный вариант. Может ли это быть какой-то доработкой давней идеи — тоже, наверное, возможно. Но мы помним, когда была рокировка Путина и Ельцина, указ о гарантиях был сделал фактически росчерком пера, всё было довольно быстро утверждено. И, более того, если в России почему-то происходит смена власти экстраординарным, революционным путем, наверное, все эти гарантии работать не будут.Если в России происходит плюс-минус вариант преемственности, то гарантии не нужны, потому что никто особенно из системных игроков не будет касаться Владимира Патина, даже если он когда-то уйдет с поста президента. Поэтому вариант такой просто лести, он возможен. Достраивать ситуацию, что вот Путин уходит вот-вот, всё для этого готовится, было бы смело. Наоборот, скорее после обнуления тема возможности ухода Путина досрочного или в 24-м году, она сегодня фактически под запретом. И любой, кто об этом говорит, он выглядит разжигающим. Поэтому трудно себе представить, что конструкция строится уже сейчас. Тема, наверное, довольно быстро из повестки исчезнет, но несколько дней она в ней проживет.
М.Виноградов: Получилось, что на выборах было два фрика — главные кандидаты. Мы живем в эпоху фриков
Хотя есть, собственно, объяснение какое-то другое, что ничего не меняется, просто теперь не Следственный комитет, а Государственная дума будет запускать эту процедуру, которая и без того достаточно сложна — привлечение к ответственности ушедшего президента.
М.Курников
―
Михаил, вы, на мой взгляд, в «Петербургской политике» очень много уделяете цифрам. Несмотря на то, что знание, оно гуманитарное, но основывается, в том числе, на анализе цифры.
М.Виноградов
―
НРЗБ трудно по радио передавать.
М.Курников
―
Но, тем не менее, когда вы видите ту статистику по ковиду, которая сейчас приходит, во-первых, все-таки делаете ли вы какую-то сноску для себя, что надо умножать несколько столько-то или делить несколько только-то? Это, во-первых. А, во-вторых, что, губернаторам это идет в зачет — цифры по ковиду? Это оценки их деятельности или нет?
М.Виноградов
―
Смотрите, что касается коэффициента, его нет, к сожалению. Потому что мы видим регионы, где цифры по ковиду минимальные типа Чечни или они необъяснимо низкие…
М.Курников
―
Пропала связь. Надеюсь, что сейчас вернется. Я напомню, что всю первую часть мы говорили о выборах в США, а теперь начали говорить о России.Напомню нашим слушателям, что после этого эфира у нас будет программа «На пальцах». В 17 часов будет «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе.
Михаил, вы начали говорить о том, что по Чечне есть цифры, которые практически нулевые и есть необъяснимые…
М.Виноградов
―
Необъяснимые, например, низкие цифры Подмосковья, заметно ниже по соотношению с Москвой, чем во время первой волны. Есть регионы, где радикальный, существенный рост по сравнению с майскими цифрами, например, в 10 раз или больше, например, республика Алтай и так далее. Там, наверное, цифры вызывают более доверие.Если брать круг общения, фейсбучную ленту, знакомых, ощущение, что, конечно, вторая волна гораздо больше людей охватывает и гораздо более чувствительная тема. Буквально пара-тройка недель гораздо серьезней, чем всё, что было в апреле-июне за весну. То есть личные наблюдения показывают, что скорее ситуация более тревожная. Хотя по Москве можно допустить, что такого колоссального стресса для медицинской системы нет, какие-то резервные госпиталя, которые оказались в мае ненужными, так или иначе, работают.
М.Курников
―
Михаил, не мне ли вам объяснять финансирование московского здравоохранения и регионов.
М.Виноградов
―
Я понимаю. Ситуация в регионах заметно различается. Тем не менее, то, что мы можем оценить, о хорошем тоже можно сказать. Хотя критика есть и московских госпиталей. Вы об этом прекрасно знаете. По регионам уровень заполненности довольно высокий стационаров и койко-мест. Проблема с вызовом скорой существует. Масштаб трагедии не очень понятен. Все-таки, наверное, ситуации, когда люди умирают на улицах, такого, наверное, нет. Давайте будем реалистами. То есть есть довольно серьезный стресс. Вполне возможно, что часть людей не получают необходимую помощь, и система справляется, может быть, на тройку с плюсом. Но полного паралича, пожалуй, нет. Хотя, естественно, есть неопределенность, связанная с тем — доколе? — это до весны, это сейчас кончится, мы вышли на плато… Есть совершенно разные оценки.И очевидно, что мы видим существенное снижение темы российской чудо-вакцины от ковида, повестки, в том числе, телевизионной по сравнению с августом, когда были почти победные ноты, что всё, вирус практически побежден.
М.Курников
―
Михаил, а какая мотивация может быть у губернаторов занижать цифры? Это входит в систему оценки или не входит, объясните?
М.Виноградов
―
Объективно я бы вообще не сказал, что зараженность напрямую показатель эффективности работы власти любой — федеральной, региональной. Потому что у вируса есть своя природа, своя логика. Государство может прогнозировать нагрузку на медицинскую инфраструктуру, какие-то вещи ограничивать, но все-таки таблетки волшебной от распространения вируса у государства определенного нет.
М.Виноградов: Если домысливать логику заявления СВР о том, что они и убили-с, почему нет уголовного дела
Губернаторы точно не знают. Они понимают, что у них работа такая, что им все равно за что-нибудь прилетит. Им лучше вообще быть незаметными в повестке. С другой стороны, прятать серьезные стрессовые истории не стоит, потому что прилетит еще быстрее. Поэтому губернаторы отчасти импровизируют. Не всегда они имеют прямое воздействие на статистики. Здесь чуть сложнее. Хотя, похоже, в некоторых случаях имеют. Цифры по Северному Кавказу тут показательно низкие. Например, есть истории, как на Чукотке, когда были инфицированы вахтовики — 20 или 30 человек, которые не попали в статистику и куда-то исчезли из повестки.
А в остальном есть понимание, наверное, что торопиться с карантинными мерами не стоит, потому что на федеральном уровне разлом между ковид-диссидентами и ковидофобами проходит не то что между отдельными кланами, группами, а внутри голов отдельных чиновников. Поэтому точно не известно, какая логика будет правильной и лучше как-то не выпадать из тренда. Хот вот в Орловской области объявили о введении постов на границах. Их не дезавуировали, не отменяли. Не знаем, есть ли посты в реальности. И тоже особо ничего не прилетало, а просто прошло новостью, которая быстро потерялась.
М.Курников
―
Михаил, объясните тогда вот что. Губернатор, которые принимает решение попытаться угадать цифры, отправляет эти цифры. Министр профильный принимает, отчитывается вице-премьеру, вице-премьер — премьер-министру премьер-министр — президенту. На какой из стадий приходит понимание, что цифры, может быть, не такие, или они верят в цифры, хотят верить — и верят?
М.Виноградов
―
Думаю, что в целом у них других цифр нет. Нет какой-то секретной папки. Ну, более-менее, всякие донесения разведчиков, спецслужб…
М.Курников
―
У нас есть ФСБ, она может проанализировать: Смотрите, вам отчитались, что столько-то, а на самом деле тестов вот столько. Может? Или: Заполненность больницы вот такая на самом деле, а не такая, как вам отчитываются.
М.Виноградов
―
НРЗБ достоверности тестов. Много переменных. Наверное, если бы у нас была статистика полноценная, регулярная по госпитализациям, по тяжелым случаям, по возрастной структуре госпитализированных, было уже легче. Пока кроме статистики положительных тестов на ковид с неочевидной достоверностью этих тестов у нас больше ничего нет.
М.Курников
―
У нас есть избыточная смертность, которая приходит через 2 месяца, но тем не менее.
М.Виноградов
―
Косвенно есть данные смертности потом. Почему бы не опубличить данные по госпитализациям, если они существуют, я не знаю. Наверное, самое рациональное объяснение, что их почему-то нет. Потому что вполне логично было бы показывать. Москва дает периодические данные по количеству тяжелобольных, по загрузке стационаров и так далее. Наверное, логично публичить такие данные по стране. Но мир достаточно хаотичен. Я не верю, что есть какая-то секретная комната, где можно эти данные получить. И в этом, конечно, некий драматизм ситуации.Хотя и в мире я статистику смотрели. И, понимаете, страны вполне пристойные, где нет инфицированных в воскресенье, их в понедельник приходит в два раза больше, таких стран не так мало. Страны, где нет дробления по территориям, по городам, их тоже не очень много. Поэтому некий хаос существует везде, не преуменьшая масштаб российского хаоса, он тоже временами вполне очевиден.
М.Курников
―
А если говорить о статистике любой, которой обладает правительство Российской Федерации о российских регионах. Ковид — это исключение и поэтому нет двух, трех, четырех источников, а есть только один, или по всем проблемам так только, из одного источника приходит информация?
М.Виноградов
―
Когда мы говорим о крахе социологии или опровергаем, есть масса неточных наук. И статистика тоже не самая точная в мире. Она много чего упускает или делает задержку на год, на два. Поэтому я бы не исходит на то, что статистика может обсчитывать что-то в реальном времени. Что-то одно, если тратить на это все силы, наверное, способна. Почему-то цифры по ковиду остаются достаточно разноречивыми, а по части территорий, возможно, и не вполне достоверными, не совпадающими с нашими ощущениями.
М.Курников
―
Но просто на принятие решений влияет, на правильность решений влияет.
М.Виноградов
―
Ну да, мир неидеален, и массу вещей, которые приходится принимать власти, приходится принимать на основе эмоций, неточной информации, разговоров с шофером и так далее. Так устроен мир, в чем его ужас и вся его прелесть.
М.Курников
―
А как же эти знаменитые отчеты ФСО, которые проводят, это миф или реальность?
М.Виноградов
―
ФСО по России считает социологию, считает рейтинг губернаторов. Я не думаю, что ФСО считает по России количество инфицированных ковидом, а ФСБ прослушает все телефоны инфицированных ковидом. Наверное, Большой брат еще не настолько вырос.
М.Курников
―
Если говорить про отчеты губернаторов, они существуют, и они ведь меряют еще отношение населения к губернатору, правильно?
М.Виноградов
―
Тут же губернатор не знает, что критично для него: отсутствие больных или карантинные меры, которые могут приниматься по-разному. Тем более,что в июне карантинные меры снимали столь быстро, что и сторонники ковида и ковид-диссиденты до конца жизни будут убеждены, что именно они были правы, нося маски или игнорируя маски. Этот разлом в обществе не преодолен, и губернатор не знает, что принесет ему политический успех. Поэтому здесь тоже импровизация.Есть территории, где старшие классы школы закрыли, а 11-е классы оставили, например, потому что это выпускные классы и это важно. Есть территории. Где это невозможно. Есть масса нюансов.
М.Курников
―
Тут Яровая вновь предлагает сажать на 5 лет или штрафовать на 2 миллиона рублей за распространение в интернете заведомо ложных сведений о роли СССР во Второй мировой войне. Сколько еще на этой теме можно будет ехать?
М.Виноградов
―
У российской власти есть почему-то убеждение, что внутри страну почему-то колоссальный запрос на пересмотр итогов Второй мировой войны. Этого запроса совершенно нет. Никакой попытки реабилитации нацизма в России не существует. Но почему-то принято считать, что если ты скажешь, что бы борешься на передовом фронте, вроде начальникам это понравится и они оценят.
М.Виноградов: Масштаб трагедии не очень понятен. Все-таки ситуации, когда люди умирают на улицах, такого, наверное, нет
М.Курников
―
Теперь это работает не на население, а на начальство, такие заявления, такие предложения?
М.Виноградов
―
Население, возможно, соглашается с таким тезисом, но я не думаю, что в быту и даже в интернете вы сталкиваетесь с тезисом, что Гитлер был прав, в Нюрнберге все выдумали, это вбросы. Я, например, с этим не сталкивался, наверное, лет 20.
М.Курников
―
Это был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо, что вы ответили на вопросы. До свидания!