Михаил Таратута - Персонально ваш - 2020-11-05
И.Землер
―
Михаил Таратута, публицист, американист и Инесса Землер в эфире «Эхо Москвы». Добрый день!
М.Таратута
―
Добрый день!
И.Землер
―
Михаил, предполагал ли Трамп, что счет пойдет на единицы голосов даже не выборщиков, а избирателей?
М.Таратута
―
Думаю, что да, предполагал. Он соломку подстелил уже несколько месяцев назад, говоря о том, что голосование по почте чревато вбросами. Что он не доверяет этому голосованию, и призывал всех очно голосовать. Из-за этого мы видим, что все-таки большинство бюллетеней, которые присланы по почте, в основном за демократа, за Байдена.
И.Землер
―
В какой момент для него стало очевидным вот такое неблагоприятное для него развитие ситуации?
М.Таратута
―
Трудно сказать. Вполне возможно, что это произошло незадолго до того, как он выступил со своей речью, что он победил, провозгласил победу. Он, возможно, знал уже сложности, которые происходят и на всякий случай создал спорную ситуацию. И это было очень важно. Понимаете, тут надо создать причины, по которым он будет требовать пересчета, он будет предъявлять другие иски к голосованию. То есть надо было создать эту причину, базу причинную.
И.Землер
―
То есть это всё для него проявлялось уже по мере голосования, подсчета голосов, но к этому привела какая-то предыдущая, может быть, катастрофическая ошибка. В какой момент он ее совершил?
М.Таратута
―
Он совершил ряд ошибок на протяжение своих четырех лет президентства. Понимаете, это человек чужой для этой системы. Он пришел из другого мира. И те требования, которые предъявляют люди к президенту, тот образ, который они для себя создали, каким должен быть президент, — он в этот образ точно не вписывался. И это очень сложный момент был для него всегда, поскольку здесь было столкновение. Ведь очень многие сейчас голосовали против него как против личности, не думая даже, какую политику он проводит, просто личность настолько отвратительна многим людям в Америке, поэтому они голосовали против него.
И.Землер
―
Да, но этой личности это не помешало избраться 4 года назад.
М.Таратута
―
Она и не помешала ему получить огромное количество голосов и сейчас, безусловно. Для своего ядерного электората он как раз, наоборот, герой и любимый герой, с этим всё в порядке у него.Ему противостоит в основном образованный класс. Вот люди, которые прошли университетскую школу в свое время. Университетская школа очень левая, кстати, надо сказать. И он не вписывается в их понимание нормального человека ни этически, ни эстетически, несмотря говоря уже о целом ряде его политических действий, которые можно отдельно обсуждать.
И.Землер
―
Означает ли это, что он мог бы оказаться в такой ситуации ноздря в ноздрю абсолютно с любым кандидатом от Демократической партии?
М.Таратута
―
Вы знаете, если был бы не Байден, а человек более яркий, более интересный политик, чем Байден, я думаю, что Трампа, может быть, и не было шансов. Вот был опрос. Оказалось, что только 35% людей, которые собираются голосовать за Байдена, имя этого человека как-то их воодушевляет. То есть он очень серый, он очень никакой, Байден. Поэтому кто-то более яркий, более интересный, наверное, имел бы больше шансов.
И.Землер
―
Хиллари 4 года назад более яркая, более интересная не воспользовалась этим шансом.
М.Таратута
―
Хиллари ненавидело, по-моему, больше половины Америки. Эта женщина добилась всеобщей нелюбви. И она, безусловно, опытнейший политик, она хороший оратор — всё это при ней, но нелюбовь к ней была, в общем, всеамериканская.
И.Землер
―
А если бы она в этот раз выдвигалась?
М.Таратута
―
Я думаю, что совсем дело плохо было бы.
И.Землер
―
Еще хуже, чем сейчас?
М.Таратута
―
Еще хуже, чем сейчас. Понимаете, в чем дело. Почему Байден, почему такой серый кандидат? Дело в том, что Демократическая партия сейчас — это как лоскутное одеяло. И она состоит из многих групп, которые имеют совершенно разные интересы. Например, это афроамериканцы, это Уолл-Стрит, это латиноамериканцы, это Голливуд, это хай-тек. Интересы настолько разные…. Надо было найти человека… Да, и самое главное — левое крыло партии, которое очень недовольно центристами, которые там есть. Это одна из самых больших проблем для партии.Так вот надо было найти человека, который был бы чем-то вроде общего знаменателя, который, во всяком случае, не вызывал бы сильного отторжения ни у одной из этих групп. И вот таким человеком оказался Байден. Это единственная, в общем-то говоря, причина, почему он, а не кто-то другой.
И.Землер
―
Сейчас у Байдена по состоянию на эту минуту довольно призрачное, но все-таки лидерство. 264 голоса выборщиков у него есть в архиве. Нужно 270 для победы. Сколько голосов, по вашей оценке, Он сейчас может добрать на оставшихся подсчетах.
М.Таратута
―
Ну, смотрите, достаточно, скажем, Неваде посчитать сторону Байдена, и вот они 6 голосов.
И.Землер
―
«Посчитать в сторону Байдена» — звучит очень двусмысленно. Как это… неважно, как голосовали?
М.Таратута
―
Мы не знаем, что там происходит на самом деле. Я вчера внимательно следил за голосованием, и у меня возникли вопросы. Я не хочу никого обвинять огульно. У меня нет оснований говорить, что происходит вброс, происходит фальсификация. Но сколько вещей меня удивило.
И.Землер
―
Какие?
М.Таратута: Многие голосовали против него как против личности, не думая даже, какую политику он проводит
М.Таратута
―
По всем трем решающим штатам: Висконсин, Мичиган и Пенсильвания. Где-то в районе, по-моему, 4 часов, может быть, раньше немножко, я не помню, вдруг везде остановился подсчет голосов. И где-то в течение часа или что-то в этом роде молчали все счетчики, ничего не менялось. Дальше происходит следующая вещь. Я сейчас по цифрам точно не помню, но принцип: допустим, на 1% увеличивается количество обработанных бюллетеней, а преимущество совершенно выпадает. То есть оно не может быть таким из-за 1% подсчитанных бюллетеней. Просто у меня возникли вопросы. Может быть, математически это возможно, я не знаю. Но это выглядело очень странно, и причем, это во всех трех штатах было.А потом, кстати, немножко позже выясняется следующая вещь, что в Пенсильвании клерк обнаружил несоответствие в подсчетах и они сами сейчас пересчитывают. То есть там уже какая-то проблема. И вообще, я полагаю, что Трамп был, конечно, прав с точки зрения того, что голосование по почте, безусловно, вносит сумятицу.
Вот смотрите, статистически подсчитано, что очень большой процент — от 1 до 2 процентов бюллетеней, поданных по почте, обычно объявляется недействительными из-за того, что люди заполняют их неправильно. Это, в принципе, может решить судьбу президентства. Мы видим, какая маленькая разница между голосами двух кандидатов.
Поэтому достаточно уже одной этой причины, чтобы люди голосовали очно. Тогда это всё реально можно посчитать. Не говоря о том, что почта США последние годы — давно, вообще-то, на ее работа нарекания есть, — но последние годы она работает из рук вон плохо. Теряются письма. Летом корреспондент местного телевидения, Пенсильвании создал почтовый ящик и направил фиктивные бюллетени в этот почтовый ящик. 97% пришло. Причем не в ящик. С трудом отыскали на почте эти 97%. В ящик ничего не пришло. Записка: «Приходите на почту». А 3% не пришло. А что такое 3%. Кто будет кандидатом: Байден или Трамп? Вот что такое 3%.
То есть очень много такого шума, неточностей всех вот этих.
И.Землер
―
Отмечались ли такие шумные моменты на предыдущих выборах президента США? В конце концов, я лично не помню таких обвинений в фальсификациях, приписках, потерях, препятствиях наблюдателям?
М.Таратута
―
Всё было. Не будем идеализировать американскую систему выборов. Я уж не говорю о том, как она устроена. Это дело вкуса: прямые голосования или через выборщиков. Но были прецеденты, когда люди получали сроки за фальсификацию выборов, за вбросы. Это было.
И.Землер
―
Но не обсуждать саму систему все-таки, наверное, потому что она делает президента одной из величайшей держав в мире... Допустим, Байден сейчас набирает эти 6 голосов в Неваде и больше не набирает ничего. 270 выборщиков вроде как у него в кармане. Дальше голосование выборщиков. Обязаны ли все 270 голосовать за Байдена?
М.Таратута
―
В разных штатах есть разные правила. В принципе, да. Но сама эта система была придумана таким образом… это был элемент недоверия народной массе, плебсу с тем, чтобы в крайнем случае подправить можно было неправильное решение народного голосования. В этом и был смысл создания системы выборщиков.Сегодня в каждом штате есть свои правила. В принципе, да. И обычно выборщики голосуют согласно мандату, который они получают от своего штата. Но случаи перебежчиков, диссидентов известны. В 16-м году были, по-моему, 8 или 10 человек, которые не голосовали так, как им было сказано. И не случайно тоже в 16-м году, когда демократы к своему ужасу увидели, что они проиграли — они же были уверены, что они на лихом коне въедут в Белый дом, — они устроили такое давление на выборщиков! Их бомбардировали письмами, под их окнами устраивали демонстрации, звонки… Использовались личные связи, чтобы заставить людей голосовать не так, как им дал мандат для голосования их штат. Всё это было.
И я не сомневаюсь, что если сегодня дойдет до выборщиков, а еще тоже это большой вопрос, потому что сейчас начинаются судебные тяжбы, и это может затянуться, между прочим, не то что на неделю, а вплоть до инаугурации. Это всё может быть. Поэтому мы вообще можем не узнать, кто будет президент даже после 20 января.
И.Землер
―
После инаугурации.
М.Таратута
―
Инаугурации не будет. А может так получится, что не будет разрешен вопрос о том, кто все-таки победил, и тогда этот вопрос будет решать палата представителей. Временно руководить страной будет спикер палаты представителей Нэнси Пелоси, если ее изберут опять спикером.
И.Землер
―
А предполагает ли американское законодательство конкретные случаи, когда выборщик делает свой выбор не так, как проголосовал народ?
М.Таратута
―
Я говорю, что в каждом штате свои правила.
И.Землер
―
Вот эти правила описывают ли случаи, когда выборщик имеет право на изменение мнения?
М.Таратута
―
Я не знаю, описывают ли правила случаи, когда он может это сделать. Но я знаю, что в ряде штатов за это полагается штраф. В других штатах полагается заменить выборщика.
И.Землер
―
Я забыла, сколько выборщиков 4 года назад изменили свою позицию?
М.Таратута: Трамп был, конечно, прав с точки зрения того, что голосование по почте вносит сумятицу
М.Таратута
―
8 или 10 человек.
И.Землер
―
И это не изменило результат выборов. Если в этом году хотя бы один человек при 270 голосах у Байдена меняет свою позицию, то это меняет полностью расклад?
М.Таратута
―
Если такое произойдет, допустим, два человека перейдут на стороны Трампа, то президентом может быть объявлен Трамп.
И.Землер
―
О, как! А не бросает ли эта история тень на саму систему выборов? Каждый раз мы обсуждаем систему выборов США. Мы обсуждаем, не знаю, как в США, а мы обсуждаем. Насколько жизнеспособной окажется эта система на следующих выборах?
М.Таратута
―
Демократы хотят отменить систему выборщиков. Если демократы получат и сенат и нижнюю палату под свой контроль и, тем более, Белый дом, то, вполне возможно, они добьются отмены этой системы и переходу на обычную, как во всем мире, систему выборов.Но с демократами вообще всё очень интересно. У них в планах стоит принятие города Вашингтона округа Колумбия — придать ему статус Штата. То есть в Америке будет 51 штат, а не 50. Округ Колумбия, он абсолютно демократический. Это значит, они получают 2 места…
И.Землер
―
Это тот округ, который дал 93% Байдену сейчас.
М.Таратута
―
Совершенно верно. То же самое они хотят с Пуэрто-Рико сделать, то есть еще 2 голоса они в сенате получают. Дальше в их планах максимально смягчить миграционные законы, то есть дать возможность очень многим людям с юга, из Латинской Америки приехать в Америку и стать ее гражданами в результате. Они хотят дать амнистию 11 миллионам, — а по некоторым подсчетам это больше, чем 11 миллионов, даже 20 миллионов — нелегалов, которые живут в Америке. Латиноамериканцы в своей массе голосуют за демократов.Что мы имеем в этой ситуации? Мы имеем то, что через 20 лет меняется демография абсолютно США, и шансов у республиканской партии прийти к власти просто не будет, чисто математически не будет. То есть это будет страна одной партии. Это будет такой КПСС.
То есть я не знаю. С точки зрения, по-моему, развития демократии, то, что демократы устраивают, идет вразрез тем идеалам, которые отцы-основатели закладывали в основание этой страны.
И.Землер
―
Народ, простите, готов ли отстаивать те идеалы, которые легли в основание страны?
М.Таратута
―
Думаю, что многие да. Но тут надо иметь в виду еще вот что. В последние годы стало очень заметно полевение Америки. 70% либеральной публики, которые голосовали уже за Байдена, считают, что страна должны быть более социалистической. То есть элементы социализма проникают в идеи американцев со страшной силой. И я полагаю, что Байден, если он победит, он будет в какой-то мере осуществлять все эти реформы, которые имеют очень серьезную социалистическую окраску.И звучит всё здорово, так же, как лозунги большевиков звучали замечательно: «Заводы — рабочим, земля — крестьянам!», «Вода — матросам!» Это, конечно, всё здорово звучит, но мы знаем, к чему это привело на практике. И такие знаки, я бы сказал, на стене мы уже видим.
М.Таратута: Начинаются судебные тяжбы, и это может затянуться не то что на неделю, а вплоть до инаугурации
Вот смотрите. Левое влияние привело к том, что появилась в стране цензура. Причем она даже не сверху. У нас-то всегда цензура сверху идет, а здесь цензура снизу. Появились тысячи добровольных цензоров, которые следят за правильностью любого публичного высказывания. И люди, которые отклоняются от левой ортодоксии, они рискуют, во-первых, попасть в состояние остракизма. То есть от них отворачиваются другие.
Ну, например, такой очень яркий был случай, который меня просто поразил. Один из профессоров Калифорнийского университета где-то в соцсети сказал, что BLM — вот это движение «Жизни черных имеют значение» — вообще бандиты, которые пользуются безнаказанностью и устраивают бог знает что: грабят магазины, поджоги — всё, что мы видели. Его обвинили в расизме, в соцсетях его затравили в конец. Начальство сказало: «Слушайте, это такой резонанс. Лучше вам вообще уйти». Он уходит. Нервы его не выдерживают, и он кончает жизнь самоубийством. Ну, это самый одиозный случай, а сколько поломанных судеб было. Людей травят, им приходится уходить с работы. Их увольняют, такие случаи тоже есть.
Или вот такое, например. Поскольку город Сан-Франциско мне очень близок, я там 12 лет все-таки работал. Там есть замечательный музей современного искусства, в котором старший куратора Гэррелс— это очень известный искусствовед, старший куратор. Его обвинил бдительный сотрудник музея в том, что он покупает в основном картины белых художников. Он сказал: «Да вы что, обалдели? То, что вы говорите, называется «обратный расизм». Это же всё в соцсетях происходит. Бдительные музейщики на него накинулись. И он сказал: «Ребята, спасибо! Мне это больше не нужно. Я ухожу». И так музей потерял одного из самых квалифицированных сотрудников.
И это происходит повсюду. Эта культура запретов, которая выросла в Америке под давлением левого движения, которое сейчас очень сильно.
И.Землер
―
Вопросы странных запретов, странного настоящего и туманного будущего мы продолжим обсуждать примерно через 3-4 минутки. Михаил Таратута, публицист, американист в эфире «Эхо Москвы». Не переключайтесь.НОВОСТИ
И.Землер
―
Михаил Таратута и Инесса Землер в студии «Эхо Москвы». Михаил, а готов ли Трамп смириться с поражением после всех, если они закончится не в его пользу, судебных тяжб?
М.Таратута
―
Трамп вообще относится к категории людей, которые не готовы принять даже самой мысли о поражении. Это такой боевой конь, который не знает никакой узды. Но не так давно, прямо на днях он сказал: «Если я проиграю, я буду продолжать устраивать свои гигантские митинги и через 4 года буду снова баллотироваться».Это человек, который всегда добивался того, чего он хотел. Поэтому, я думаю, что он не успокоится. Он будет до самого конца бороться, сколько можно будет бороться за эту президентство. И я не удивлюсь, если он будет баллотироваться. Хотя более разумно было бы выставить Иванку, его дочь. Это было бы более разумно, потому что она умная, она обаятельная, она не вызывает тех неприятных чувств, которые вызывает папа у очень многих людей, и она, в общем, неплохой кандидат была бы?
И.Землер
―
А почему ее сейчас не выдвинули?
М.Таратута
―
Ну, потому что папа сам хочет выдвинуться.
И.Землер
―
Поперек батьки в пекло не полезла! А готовы ли его сторонники на 4 года бесконечных митингов? В целом, какая культура митингования в Америке?
М.Таратута
―
Понимаете, в чем дело. Ведь митинг не ради митинга, а должна быть какая-то цель. Если социалистические реформы, которые очень реальны при победе Байдена, будут проводиться, — тем более, мы же должны помнить, что вице-президент у него Камала Харрис, очень левый кандидат, и давление левого крыла Демократической партии на центр увеличивается с тем, что происходит на улицах, эта поддержка левого крыла очень сильная в партии, — если всё это будет проводится, да, я думаю, там будут митинги и очень серьезными митинги.Вообще, я считаю, что любой из президентов, кто бы не победил, эти следующие 4 года — это будет абсолютно ад. Это будет адское президентство для каждого из них, потому что ни один из них не будет легитимен, поскольку половина страны, так или иначе, ни того, ни другого не будет признавать. Будут считать, что это украденные выборы, и от этого будет и саботаж, будут и митинги, это будут постоянные судебные иски. То есть можно гарантировать, что при том расколе, при той поляризации, которая сегодня в обществе, что последующие 4 года — это будет тяжелейшие годы в Америке.
И.Землер
―
В таком случае даже безотносительно возраста, здоровья и прочих нынешних данных, каков шанс того человека, который будет утвержден президентом, досидеть свой президентских срок до конца?
М.Таратута
―
Если мы говорим о Байдене, то у меня изначально как-то не было ощущения, что он президент на 4 года. По моим ощущениям это транзитный президент, который, вполне возможно, передаст бразды правления вице-президенту. В данном случае это может и по состоянию здоровья быть.И смотрите, что происходит. Республиканцы же не оставят эту историю с Хантером, с этим скандалом торговлей влиянием, которым семья Байдена занималась долгие годы, весь срок его президентства. И не только же это Украина, мы знаем. Это и Ирак, это и Батурина наша 3,5 миллиона, я уж не знаю, за что ему подкинула. Ну, и так дальше. Они не оставят это. И эта история будет раскручиваться. И, в конце концов, я не удивлюсь, если соберутся в Овальном офисе партаппаратчики, видные демократы, та же Нэнси Пелоси, Чак Шумер, допустим и скажут: «Вы знаете, во имя спокойствия страны, во имя сохранения имиджа Демократической партии вам лучше подать в отставку. В вашем резюме есть президент. Вы добились всего в этой жизни, но надо думать о партии». И вполне возможно, ему предложат уйти. Я не удивлюсь.
И.Землер
―
Сейчас, когда вы описывали это возможное развитие события, я поймала себя на том, что я за эти сутки ни разу не слышала обвинений в адрес России во вмешательстве в эти выборы. Я что-то пропустила?
М.Таратута
―
Напротив. Я на слух это слышал, поэтому могу ошибиться, но, в общем, один из высокопоставленных людей говорит, что не было отмечено никаких случаев вмешательства каких-либо иностранных государство.
И.Землер
―
Как же так без такого козыря там пойдет сейчас борьба внутри американских элит?
М.Таратута
―
Вы, понимаете, Россия была нужна как инструмент борьбы с Трампом. Собственно говоря, только по этой причине Россия и появилась. Впервые в истории она стала фактором внутренней жизни. Никогда такого не было в Америке. Просто когда было объявлено о том, что якобы был сговор Трампа с Кремлем ради помощи для его победы на выборах, — вот тогда появилась Россия. Это как отбойный молоток, которым надо было уничтожить Трампа. И все это расследование Мюллера два года когда тянулось…И вообще я сейчас на себе почувствовал, что происходит. Мы в марте снимали фильм в Америке. Наш американский продюсер подала 400 заявок, обращений к частным лицам, к организациям на интервью. И только 8 или 10 было положительных ответов из 400. Люди не хотят говорить с нами. Мы для них отрава. Это источник зла, империя зла. Вот так демонизировать… Да, мы не ангелы, конечно, мы на внешнем периметре совершали, мягко говоря, ошибки, но то, что из нас там сделали, это чудовище было сделано. Люди просто или не хотят или боятся.
Еще тоже один момент. Например, в поисках продюсеры мы сменили 14 человек. 2 год мы искали. Боятся и не хотят с нами работать. Например, одному продюсеру я доказывал в течение месяца, что я не шпион. Но как доказать, что ты не шпион? Понимаете, вот то отношение, которое к нам.
М.Таратута: Элементы социализма проникают в идеи американцев со страшной силой
Но сейчас это не нужно, сейчас это не играет. Чуть позже, может быть, это начнется. Но опять-таки зависит от того, кто выиграет. Если Трамп выиграет — значит, продолжится.
И.Землер
―
А если Трамп не выиграет, сойдет ли вся эта история с российским вмешательством и прочими страшилками, связанными с Россией, на нет?
М.Таратута
―
Это будет зависеть от того, какие реформы будет проводить Байден. Если он провалится со своими реформами… Например, он собирается отменить налоговую систему, которую ввел Трамп и которая была одной из причин, почему американская экономика взлетела при Трампе. Если он, действительно, увеличит минимальную заработную плату до 15 долларов в час и большая часть малого бизнеса обанкротятся (они не выдержат просто платить такие деньги), а малый бизнес — это 44% всей деловой активности Америки, — и провалы эти экономические будут очевидны, то виновником будет Россия, конечно.
И.Землер
―
Неужели Байден пойдет на такие введения, которые даже нам с вами, очевидно, к чему приведут?
М.Таратута
―
Это в его программе. Я не знаю, пойдет ли он на них, но я цитирую просто его программу.
И.Землер
―
А насколько принято в Америке не исполнять предвыборные обещания?
М.Таратута
―
Достаточно широко принято. Трамп, кстати, был одним из редких президентов, который был очень последователен в исполнении своих обещаний. Очень многие обещания он выполнил или пытался выполнить. Но он не смог это сделать, поскольку в Америке власть сосредоточена не у одного человека, а распределена между ветвями власти и горизонтально, и вертикально, то есть между федеральными властями, штатскими властями, и местными властями. Поэтому не всё ему было под силу.
И.Землер
―
Какое самое важное обещание Трамп не выполнил?
М.Таратута
―
Он собирался, например, заняться инфраструктурой и добиться, если я не ошибаюсь, 1,5 триллиона на инфраструктурные проекты. Но демократы сказали: «Не-не, давайте не 1,5 триллиона, а 2,5, — или 2,3, могу ошибиться в цифрах, — это пойдет местным органам, они будут распределять это». А это всё кормушки для элиты. И Трамп был категорически против: «Нет, давайте уж мы сделаем федеральную программу, и сами будем решать, какие мосты нам надо строить, какие дороги». Это у него не получилось.У него не получилось с системой всеобщего здравоохранения, реформой его. Кое-что он изменил, но не выдвинул никакого альтернативного плана, и это у него не получилось. Но у него получилось многое другое.
И.Землер
―
С системой здравоохранения и у его предшественника Обамы были не полные состыковки.
М.Таратута
―
С одной стороны, Обама предпринял очень смелый шаг, создав систему, которая позволила большому числу людей, которые не имели страховок медицинских получить доступ к системе здравоохранения. Я немного с этим знаком, поскольку я делал репортажи когда-то, и я прекрасно представляю, что такое, когда у тебя нет медицинской страховки. То есть это человек, он недостаточно зарабатывает, чтобы просто пойти к врачу и заплатить 150 долларов за прием, не говоря уже за операцию или за больницу или за какие-то тесты, анализы. И очень часто получалось, что люди могли прийти только в скорую неотложную помощь. Это единственная возможность получения медицинского обслуживания для очень многих людей — для 40 миллионов.Он значительно сократил это число. Но он это сделал очень неумело. То есть сам шаг был смелый и, конечно, в правильном направлении, но сделано это неумело в том смысле, что это увеличило госдолг очень сильно, а, с другой стороны, он залез в карманы к среднему классу, то есть средний класс стал оплачивать эти страховки неимущим людям. В результате стоимость страховки для среднего класса выросла очень сильно и вызывала жуткое недовольство.
И.Землер
―
Закон сохранения оплаты страховки в природе.Хотелось бы обратить внимание вот на какую вещь. Ни одна реформа невозможно будет без поддержки конгресса, сената США. Какое там сейчас соотношение сил в пользу какого из двух кандидатов в президенты?
М.Таратута
―
Сейчас поровну у них.
И.Землер
―
Такое же неустойчивое равновесие?
М.Таратута: Любой из президентов, кто бы не победил, эти следующие 4 года — это будет абсолютно ад
М.Таратута
―
Не всё посчитано. Мы еще не знаем результатов выборов до конца. Пока 48 и 4 места гуляют. Кому эти 4 места достанутся, то и будет распределением.
И.Землер
―
А возможна ли ситуация, при которой и в парламенте ситуация 50 на 50, и вот это голосование за президента 50 на 50 — такая ситуация возможно по итогам всех пересчетов?
М.Таратута
―
В смысле в сенате?
И.Землер
―
Да.
М.Таратута
―
Сенат — это 100 сенаторов. Теоретически может быть 50 на 50. Но тут надо иметь в виду, что вице-президент, который является руководителем сената, имеет голос.
И.Землер
―
Решающий.
М.Таратута
―
В этой ситуации это решающий голос. Это и предусмотрено, что если ровное голосование, то вице-президент имеет голос.
И.Землер
―
Понятно. То есть ситуация, при которой идет абсолютный клинч, она возможно, ее решение прописано в законодательстве.
М.Таратута
―
Ну, например, интересная история с Верховным судом. Республиканская партия подала иск в Верховный суд, чтобы не засчитывать голоса, которые поданы после голосования по почте. Суд оставил без движения. Почему? Потому что со смертью судьи Гинзбург там создалась ситуация 4 на 4. Голосование было. А раз 4 на 4, то суд не мог принять решение и отложил и вернется к этому вопросу уже после выборов, когда будет утверждена судья Баррет. Теперь у них создастся нечетное количество голосов.
И.Землер
―
Кстати, о судебной системе. С учетом всех возможных предстоящих судебных тяжб и прочих нестабильных вопросов, насколько устойчива и иммунизирована судебная система США для того, чтобы вынести всё предстоящее испытание?
М.Таратута
―
Вы знаете, несколько лет назад я интересовался этим опросом. И тогда была такая ситуация, что 7 из 10 человек, которые прошли через эту систему в том или ином виде, доверяют ей. То есть это очень высокий уровень доверия. Но то, что мы видели все-таки в последние годы, ряд исков, он удовлетворялся судьями или не удовлетворялся судьями на чисто партийной основе. Такое тоже было.Что касается Верховного суда, я думаю, что хотя там люди идеологически распределены — там получается 3 судьи Верховного суда демократы, остальные 6 — консерваторы, республиканцы по своим идеологическим взгляда, но все-таки это люди очень большой ответственности. И они, конечно, будут руководствоваться законом. Другой, вопрос, что когда будет возможность толкования и в ту и в другую сторону, возможно, их партийные взгляды окажут влияние. Но это ни в коей мере и никогда не будет противоречить закону. В этом я убежден абсолютно.
И.Землер
―
Что нам ожидать от каждого из кандидатов в случае из избрания на трех направлениях: внутреннее, внешнее и российское? Давайте с внутреннего начнем. Как каждому из кандидатов успокоить ту половину населения, которая за него не проголосовала? Есть ли такая волшебная таблетка?
М.Таратута
―
Я думаю, что это невозможно.
И.Землер
―
И что делать?
М.Таратута
―
Я думаю, что страна, в принципе, не успокоится, пока не исчезнет Трамп.
И.Землер
―
В каком смысле?
М.Таратута
―
С политической сцены, естественно. Дело в том, что он является настолько сильным раздражителем для другой половины Америки, не своих сторонников, а противников, что ни о каком примирении вообще говорить нельзя. Вообще об этом говорить невозможно. Но тут вся ситуация сложнее, мне кажется. Трамп, конечно, как личность — да, но есть и другие серьезные факторы.Многие говорят, что сейчас выборы — это референдум по Трампу. С одной стороны, это так, но не только и даже, может быть, не столько. Это вопрос выборы, перед которым оказалась Америка. Идти влево, меняться в левую сторону, в социалистическую? Ну, никакого социализма, конечно, в нашем понимании не может быть. Это в сторону социал-демократии, то, что мы говорим и даже еще левее. Или же идти по традиционному пути. Это если говорить о внутренней политике Трамп, конечно, представляет традиционный путь, но со своим, что называется, трампизом.
Байден — очень большая опасность поворота влево. Не думаю, что он самостоятельная фигура. На него будет оказываться очень сильное влияние. И в зависимости еще от конгресса, потому что если вдруг обе палаты окажутся под демократами, то можно предположить, что будет очень сильное движение влево.
М.Таратута: Байден — очень большая опасность поворота влево. Не думаю, что он самостоятельная фигура
Теперь, что касается внешнего периметра. Опять-таки принципиальный вопрос в том, что Трамп задал вектор, который, я даже не знаю, перешибет ли его Байден. Это вектор: хватит заниматься всеобщей полицейщиной, пора уже взять отпуск международного жандарма, хватит этим заниматься — давайте заниматься своей страной. Это то, что Трамп…
И.Землер
―
Я не знаю, не очень заметно, чтобы хватило уже. При Трампе.
М.Таратута
―
Нет, почему? Заметно. Его волнуют очень конкретные вещи на внешнем периметре. Первое: чтобы были хорошие для Америки торговые договоры.
И.Землер
―
С Китаем.
М.Таратута
―
Не только с Китаем, вообще со всеми странами. Ему это важно. И он не любит эти, знаете, многосторонние всякие договоры. Он очень эффективно, кстати, пересмотрел договор с Мексикой и Канадой. Он добился от Китая, между прочим, очень многого. Потому что Китай, конечно, паразитировал в большой мере на США с точки зрения торгового баланса. Он был просто перекошен удивительным образом. Китайцы ставили кучу барьеров для американских товаров, а свои толкали о чш в США.Трамп сказал: «Ребята, не годится. Давайте менять этот баланс» И очень много уже добился. Ему не нравится с другими азиатскими странами, и он вышел из договора по азиатским странам. Для него вот этот приоритет. И уж точно не заниматься идеологией на внешнем периметре. Уж точно не заниматься «цветными революциями», проталкиванием своих людей где-то. Даже с Венесуэлой он был очень мягко на самом деле. Я думал, что если бы были люди демократические во главе страны, наверное, они бы с Венесуэлой что-то сделали в критические моменты.
Он не начал ни одной войны. Он не хочет этого, просто не хочет. Это вне его как бы мироощущении. Поэтому с этой точки зрения, я думаю, мир будет спокойней, мне кажется, с ним.
И.Землер
―
Это если останется Трамп, а если придет Байден?
М.Таратута
―
Там начнется опять. Где-то они влезут в какую-то войнушку, как это вечно у них бывало. Где-то начнут свой порядок устанавливать, объяснять людям, как жить надо, что такое демократия, как надо это всё устраивать. Если не получается, немножко подтолкнуть — это то, что мы видели все время.И что касается России. Я думаю, что ничего абсолютно не изменится ни при одном из кандидатов. Потому что мы дошли до той хорошей точки, когда уже дальше идти… Ну, можно, конечно, но я не знаю дальше, что там. Пропасть может быть. Так что мы уже опустились, всё, можно быть спокойными. Ну, могут от SWIFT отключить, могут дополнительные санкции. Хуже, если будут вторичные санкции. Это тяжелее будет, потому что никто с нами работать не будет.
В общем, короче говоря, принципиально уже ничего сделать нельзя. Дальше уже что-то типа войны. Но поскольку войны никто не хочет, ее не будет. Единственное, что Байден вроде бы говорил, что не прочь продлить СНВ-3, чего у нас бы тоже хотели. Пожалуй, это единственное.
И.Землер
―
Кстати, Байден в ходе своей кампании уже несколько обещаний дал вернуться туда, откуда ушел Трамп. Насколько эти обещания выполнимы?
М.Таратута
―
Я не знаю, что именно он…
И.Землер
―
Соглашение по климату.
М.Таратута
―
Вернется ли? Это да, вполне может быть. У него даже это в программе есть.
И.Землер: И Снв
―
3 тоже возможно.
М.Таратута: Снв
―
3 как раз конкретно говорил, что думает, что следует продлить.
И.Землер
―
На этом, я думаю, мы поставим некое многоточие в наблюдении за подсчетом голосов на американских выборах президента.Михаил Таратута, публицист, американист был в эфире «Эхо Москвы». А наше вещание продолжается. И после 4 часов в программе Калоя Ахильгова и Алексея Кузнецова — «Быль о правах». Вас ждет животрепещущая абсолютно тема: «Чувства верующих против свободы слова».
В 17 часов — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. И в 19 в этом же формате вы встречайте журналиста Максима Шевченко.
А я, Инесса Землер прощаюсь с вами. Всего доброго!