Дмитрий Орешкин - Персонально ваш - 2020-11-03
Е.Бунтман
―
Это программа «Персонально ваш», и я – ее ведущий, Евгений Бунтман. А персонально наш сегодня – независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д.Орешкин
―
Добрый день, здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Наверное, поговорим про нетерпимость, про события в Европе, но вот в каком аспекте. Путин завтра соберет в режиме видеоконференции представителей религиозных конфессий. Что он им может сказать?
Д.Орешкин
―
Ну я думаю, он скажет вполне разумные вещи о том, что жить надо мирно и дружно. И, в общем-то, Макрон не зря сказал, что ислам переживает некоторый внутренний кризис. Это действительно так, потому что, например, наши деятели ислама в лице господина Таджуддина сдержанно, вежливо сказали, что Аллах вряд ли будет так сильно нервничать из-за каких-то дурацких картинок в каком-то дурацком журнале.А, например, представители чеченского ислама, следуя указаниям или руководящим действия господина Кадырова, наоборот, демонстрируют суровость, жесткость и нетерпимость. Так вот, зрелый ислам – вполне достойная уважения, солидная религия, которой придерживается огромное количество российских достойнейших граждан, которые ничего кроме уважения не вызывают. И это я считаю абсолютно правильным, нормальным и оправданным. Но есть люди, которые на этом варят свою собственную политическую выгоду, консолидируют электорат, сплачивают в образе врага против Европы или еще кого-то. А это кухня, на которой, как правило, получаются подгорелые блюда. Поэтому есть, да, есть вменяемые, разумный, интеллигентный ислам. А есть ислам экстремистский, который называется «исламисты». Вот с исламистами, по всей видимости, Владимир Путин будет продолжать бороться, как, собственно, он и заявляет, во всяком случае…
Е.Бунтман
―
Ну, с муфтием Чечни он же не борется.
Д.Орешкин
―
Ну вот дело все в том, что у нас, несмотря на то, что вроде как единоначалие и централизация, и все остальное, именно потому что Путин сильно зависит от Чечни, и он это прекрасно понимает, Чечне позволяется немного больше, чем остальным. В частности, чеченский муфтий выступает с отдельной позицией по отношению к общероссийскому муфтию. Хотя вот господин Таджуддин сказал, что высказывания чеченского исламского руководителя являются его частным мнением. Что, собственно говоря, можно интерпретировать как перифраз того же самого Кадырова, который сказал, что он выступал не как государственный деятель, не как руководитель региона, а лично как мусульманин.Но я думаю, что это довольно лукавая, скажем так, форма. Потому что если ты губернатор, то ты вряд ли можешь выступать с частным мнением как рядовой…
Е.Бунтман
―
Вряд ли его можно считать просто блогером. Я понимаю, что это можно трактовать как плюрализм некоторый, вот это «особое мнение» господина Салах-Хаджи Межиева, муфтия Чечни. Но у нас же структура власти достаточно иерархичная. Какой ислам главнее и какой муфтий главнее?
Д.Орешкин
―
Верховный муфтий считается Таджуддин, но ислам – такая религия, которая, в общем-то, не совсем иерархична. Она менее иерархична, чем православная церковь…
Е.Бунтман
―
Я имею в виду – в России.
Д.Орешкин
―
В России тоже. В принципе, у каждого муллы свой приход. И, в общем, нет такой четкой этажности, когда у нас самый главный иерарх сказал – и его все слушаются. Да и то мы с вами наблюдали неоднократно примеры, в частности про тот же самый ковид, были ковид-диссиденты, когда верховные иерархи православной церкви рекомендуют воздержаться от богослужений по случаю эпидемии, а они говорят, что это все ерунда, бесовское наваждение. И, соответственно, организуют эти священнослужения, заражая свою паству.
Е.Бунтман
―
У нас губернаторы были ковид-диссиденты вполне себе, до определенного времени. Тот же самый Рамзан Кадыров говорил, что надо лечиться чесноком и какими-то другими, не помню, черемшой, по-моему…
Д.Орешкин
―
Пока его самого не прихватило. Но губернаторы – это отдельная история. Мы с вами пока про религии говорим.
Е.Бунтман
―
Мы говорим вообще про иерархичные отношения.
Д.Орешкин
―
Вообще, мне кажется, все очень понятно и просто. Есть такое понятие как свобода. «Свобода» - слово городское, оно происходит от слова «слобода». А раз оно городское, значит, оно подразумевает внутри себя некоторые ограничения. Потому что в слободе не ты один живешь, а еще большое количество соседей. И если ты, скажем, соседу захочешь подпустить красного петуха в избу, то очень серьезный шанс, что этот огонь на тебя перекинется. Поэтому, конечно, милое дело, когда там кожевенная слобода идет чистить нюхальники в какой-нибудь суконный ряд, это дело понятное и православное. Но если ты живешь в городе, то ты по определению понимаешь, что и тебе могут начистить тот же самый нюхальник, и в этом смысле городской быт с точки зрения даже географической теории… Город – это территория общего пользования. Поэтому есть зоны в городе, куда не следует приходить со своей пропагандой. Но в то же время надо понимать, что так или иначе мы живем в одном пространстве, и надо притираться к соседям. И я так понимаю, что это даже не конфликт религиозный, это конфликт, скорее, между городским стилем жизни, когда каждый может исповедовать свою религию… Если только он не режет своего барана на лестничной клетке перед дверью соседа или на балконе.
Д.Орешкин: Юлию Галямину знаю лично. Это человек, далекий от всяческого рода экстремизма
То есть, ты можешь исповедовать свободно и, соответственно, ограниченно, потому что свобода подразумевает некоторые ограничения… В отличие от воли. Воля – это второй термин, которым мы часто пользуемся. Но «воля» - это не городской термин, а, скорее, степной. Сойдясь в поле, не расходятся, пока одна из них не порублена другой. Грудь в крестах или голова в кустах и так далее. Такой упрощенный альтернативный взгляд.
Так вот, люди, приехавшие из кишлака, где доминируют такие ценности, в город, где доминируют другие ценности… И именно благодаря этим ценностям Париж стал Парижем, возвысился над условным глобальным кишлаком. Но если ты хочешь, чтобы Париж жил по кишлакским обычаям, то тогда тебе не было смысла сюда приезжать, потому что тогда Париж превратится в тот самый кишлак, и, в общем, в нем жить совершенно будет не интересно. Не будет ни работы, ни перспективы, ни образования, ни здравоохранения. Коль скоро ты переехал в новую городскую среду, будь любезен следовать ее вполне толерантным, но в то же время в чем-то тебя ограничивающим правилам. Не нравится тебе картинки в этом журнале – журнальчик так себе и картинки довольно малоинтересные, не скажу, что они довольно смешные… Ну, пожалуйста, организуй свой журнал. Если тебе так не нравится Макрон – пожалуйста, топчи его портрет или публикуй картинки с подошвой на его лице, но голову зачем отрезать?
Д.Орешкин: Есть разумный, интеллигентный ислам. А есть ислам экстремистский, который называется «исламисты»
Е.Бунтман
―
Что касается ограничения свободы. Вы имели в виду ограничение свободы в том же, что касается карикатур? Просто в России на государственном, в том числе, уровне, и устами господина Пескова бытует точка зрения, что Макрон спровоцировал.
Д.Орешкин
―
Господин Таджуддин то же самое сказал, что это провокация. Но это не провокация, простите пожалуйста, Макрона. Просто Макрон отстаивает французские ценности, которые в себя включают некоторую долю вольтериантства, право смеяться над кем угодно. Если эти ценности не милы – вас же никто насильно не тянул в эту среду. Тогда не надо обижаться, что рядом с вами существует какой-то неприятный вам журнальчик. Организуйте свой такой же.С другой стороны, не следует где-нибудь в мечети или рядом с ней организовывать сеанс стриптиза. Наверное, поскольку город – территория общего пользования, наверное, мусульмане будут этим обижены. Конечно, есть и провокационная составляющая. Но это не провокационная составляющая со стороны Макрона, а это провокационная составляющая со стороны самого журнала. И это его специфика. Насколько я понимаю, это низкопробное издание с небольшим тиражом. И, в общем-то, правильнее всего на него не обижаться, как Таджуддин и предложил, что и у Аллаха, и у Магомеда, пророка Его, есть более серьезные дела, чем читать этот самый журнал тиражом, по-моему, 3000 экземпляров.
Но если очень хочется обидеться, если очень хочется консолидировать какую-то часть трудящихся, чтобы повысить свой политический статус, конечно, можно зайти в этот журнал и вознегодовать. Мне, например, прости Господи мою грешную душу, мне не очень приятна та история, которая была с Pussy Riot. Если вам так хочется сплясать какие-то свои замечательные музыкальные танцы, то вовсе не обязательно использовать для этого православный храм. Хотя, с другой стороны, я очень хорошо понимаю, что то, что эти девушки натворили, по суду нужно было бы квалифицировать как хулиганство. 15 суток. А им впаяли два года…
Е.Бунтман
―
Тоже хулиганство, но другая квалификация немножко.
Д.Орешкин
―
Я просто думаю, что мы проходим сложную фазу притирания разных культур в городе. Так или иначе, с этим придется как-то быть. Абсолютное большинство мусульман, я думаю, 99%, вполне успешно адаптируются к городскому быту, к своим правам и, следовательно, к понимаю того, что эти права ограничены правами другого человека. Ну как один европейский парламентарий сказал: «Моя свобода размахивать руками кончается в пяти сантиметрах от вашего носа». Может быть, в десяти сантиметрах. А некоторые считают, что их воля важнее. И, соответственно, она не ограничивается даже сантиметрами от чьего-то горла. Вот это и есть варварство, мне кажется.С другой стороны, признак варварства – это вообще то, что называется «принцип коллективной ответственности». Или солидарной ответственности. Когда нам говорят «все мусульмане террористы»…
Е.Бунтман
―
Или «Макрон несет ответственность за карикатуры». Это тоже делегирование полномочий.
Д.Орешкин: Если ты хочешь, чтобы Париж жил по кишлакским обычаям, то тогда тебе не было смысла сюда приезжать
Д.Орешкин
―
В данном случае речь идет персонально о Макроне, это еще полбеды. А когда говорят «все европейцы» или «все французы» - порождение дьявола, и вообще их цивилизация токсична и так далее, вот это, мне кажется, признак варварства. Точно так же, как признак варварства – выделять народы-предатели. И всех под гребенку высылать за то, что они чеченцы, ингуши, балканцы или так далее. За конкретное деяние отвечает конкретный человек. Принцип ответственности – индивидуальный. А коллективный принцип ответственности, простите, это сталинизм, ленинизм, когда надо уничтожить буржуазию, чтобы настало счастье. Или надо уничтожить людей какой-то особой национальности, и тогда наступит счастье. Или надо уничтожить врагов из какой-то другой религии…Если бы болельщики «Спартака» уничтожали болельщиков ЦСКА, кончилось бы это отсутствием футбола, потому что футбол представляет из себя соревнование. Так что можно хулиганить, но надо понимать, что эти хулиганства ограничиваются правовыми механизмами, которые необходимы. И их следует соблюдать точно так же, как следует соблюдать правила дорожного движения. Хотя, конечно, некоторым джигитам эти правила не писаны, как мы с вами знаем. Это другой разговор.
Е.Бунтман
―
Что касается варварства и коллективной ответственности, обвинение Европы во всех грехах – это не только после карикатур. Но и до карикатур, например, широко разошлось выступление нового главы Дагестана, который говорит… Он много всего говорит, говорит про надписи на непонятных разных европейских языках и европейскими буквами. И говорит, что это — преклонении перед Европой, которая… «Сами знаете», - говорит. «Чем они там занимаются». Вот это что? Почему из центра не одергивают, когда происходит такое?
Д.Орешкин
―
Ну, во-первых, это личная точка зрения руководителя личного региона, и его одергивать, наверное, не дело центра. Он сам достаточно хорошо себя показал. Просто такими высказываниями характеризуется ведь не Европа. Европе не так уж интересно, что про нее думают в богоспасаемом Дагестане…
Д.Орешкин: Если тебе так не нравится Макрон – топчи его портрет, но голову зачем отрезать?
Е.Бунтман
―
Сначала так говорят, а потом начнут французов у посольства резать, это же…
Д.Орешкин
―
Вот это, я думаю, не получится. Именно поэтому Владимир Путин и будет сегодня, наверное, какие-то слова говорить…
Е.Бунтман
―
Завтра. В День народного единства.
Д.Орешкин
―
Просто потому, что это будет чрезвычайным ущербом, уроном для Российской Федерации. Поэтому выйти на митинг – пожалуйста. Кстати, он должен был бы быть согласованным, что в условиях коронавируса у нас не приветствуется.
Е.Бунтман
―
У нас вообще это не очень приветствуется.
Д.Орешкин
―
Да. Это мы заметили. Нарисовать какие-то картинки – это пожалуйста. А вот бить стекла, бить каких-то неправильных людей за то, что они принадлежат другой культуре, имеют другой цвет кожи или у них какие-то другие боги – вот это не стоит. Мне кажется, совсем несложно провести эту линию, которая разграничивает наши права, если ты действительно принадлежишь к городской цивилизации. Другое дело, что люди в основном приезжают в эту городскую цивилизацию из другой социокультурной среды. Но тогда, по хорошей русской пословице, со своим уставом в чужой монастырь не суйся. Коль скоро ты приехал в большой город, старайся приладиться к жизни в этом большом городе. Абсолютно большинство людей прилаживаются, потому что все города на свете живут за счет прибытия мигрантов. От Нью-Йорка до Пекина.
Е.Бунтман
―
Про митинги давайте еще немного поговорим. Юлию Галямину сегодня судят, муниципального депутата. Ну вот должен сейчас начаться судебный процесс, опять та же самая «дадинская» статья, по которой два человека уже сидят, и Галямину могут посадить. Это зачем происходит? Она очень избирательно применяется, есть какое-то объяснение?
Д.Орешкин
―
Во-первых, я Юлию Галямину знаю лично. Это человек, от всяческого рода экстремизма далекий так… Кроме как «чрезвычайно» другого слова и не подберешь. Мать, женщина, жена, политический деятель абсолютно легальный. Навешивать ей все эти как бы экстремистские статьи, это, с моей точки зрения, глумление над тем самым правом. Это означает, что некоторое люди, начальники считают, что их воля сильнее закона. Точнее говоря, они служат не закону, хотя их называют правоохранительными органами. Они служат не праву или, как называли в художественной литературе, блюстители закона. Они блюдут не закон, а волю вышестоящего руководства. И эта воля, с моей точки зрения, чрезвычайно далека от того, что называется уважением к закону, уважением к Конституции. К Конституции и к институциям. И это очень плохой пример, потому что власть подает таким образом ясный сигнал, что все, что власти нужно – то правильно. Не закону, не устоявшимся, написанным на бумаге параграфам, а лично левой ноге лично левого начальника, который считает, что Юлия Галямина представляет для него политическую угрозу. Вот это и есть разрушение политических институтов. Это и есть, с моей точки зрения, глумление над Конституцией. И ничего кроме отвращения по этому поводу выразить, по-моему, по этому поводу и нельзя.
Д.Орешкин: Это выборы имени Трампа. Люди голосуют или за Трампа, или против. Байден ни рыба, ни мясо. Он альтернатива
Е.Бунтман
―
Главная цель – на выборы не пустить?
Д.Орешкин
―
Нет. Понимаете, я не думаю, что Галямина – такой уж опасный политический противник с точки зрения ее электоральных шансов.
Е.Бунтман
―
Просто остальных потом тоже могут взять и не пустить на выборы в 21 году.
Д.Орешкин
―
Вот главная цель – запугать. Сформировать новый набор правил. «Не высовывайся – не получишь. А если высунешься – получишь 2-3-5…». Двушечку, как выразился известный персонаж. Вот и вся история. Это запугивание своего народа.
Е.Бунтман
―
А эта тактика срабатывает?
Д.Орешкин
―
Да.
Е.Бунтман
―
И просто люди не идут на выборы?
Д.Орешкин
―
Во-первых, люди теряют уважение к выборам. И давно теряют. И мы это видим по чисто формальным показателям. Что, на мой взгляд, ошибочно. Да, выборы фальсифицируются, но не везде, не всегда и не беспредельно. Одно дело – Чечня, другое дело – в Москве, где гораздо более высокий уровень социальной резистентности, где есть независимые журналисты, где есть честные члены избирательных комиссий, где есть добросовестные наблюдатели, и где есть такие политики как Юлия Галямина. Так вот, в Москве фальсифицировать выборы труднее. А, так скажем, в том же богоспасаемом Дагестане – гораздо легче. И все это прекрасно знают, что существует такое явление как электоральный султанат, где сколько надо – столько и нарисуют. Я процитирую по этому поводу высказывание покойного, к сожалению, НРЗБ который был спикером Чеченского парламента. Он в 2010 году в Москве в Совете Федерации, обуреваемый патриотическими чувствами, сказал, что вот у нас такая замечательная республика, что если надо – мы 125% поддержки «Единой России» сможем обеспечить.
Е.Бунтман
―
У вас замечательный был термин, «регионы с особой электоральной культурой», я помню.
Д.Орешкин
―
Да. Это я им пользовался примерно с 96 по 2003 год. Потому что видно было, что есть несколько десятков территориальных избирательных комиссий, которые получают удивительные результаты. И тогда я не имел точных доказательств того, как эти результаты организуются. Была такая гипотеза, что, может быть, такой вот консервативное национальное республиканское периферическая зона, где аксакал сказал – и все селяне так проголосовали. Они на него ориентируются. И поэтому явка 90%, 90% «за» кого назвал этот аксакал.
Д.Орешкин: Это означает, что некоторое люди, начальники считают, что их воля сильнее закона
А уже в 2003 году я напрямую столкнулся с тем, как в этих регионах эти результаты получаются. Никакого аксакала близко нет, просто берут и пишут тот результат, который удобен вышестоящему руководству. В данном случае – данной республики. В 2003 году впервые во всей электоральной практике Российской Федерации, НРЗБ территориальная избирательная комиссия Дагестана, там всего 10 избирательных участков было. Маленький ТИК в горах, там на 9 участках была явка от 96% до 100%. При том, что во всей ТИК 8881 избиратель, так вот, ни один не испортил бюллетеня, по ошибке или целеустремленно. Ни один не проголосовал «против всех», и вообще только три партии получили значимое число голосов. А «Яблоко», ЛДПР, «Партия пенсионеров», «Аграрии», «Справедливая Россия» по всем 10 участкам получили нули. А три партии, которые получили по всем 10 участкам поразительно ровно демонстрируя один и тот же результат.
«Единая Россия» - 80%. Коммунистическая партия Российской Федерации – 15%, СПС – 5%. Все остальные просто по нулям. Тогда стало очевидно, что это какая не особая электоральная культура, а просто зона тотальной фальсификации. С тех пор я предпочел пользоваться термином «электоральный султанат», где воля султана все определяет. Вот сколько он сказал – столько и нарисовали.
Е.Бунтман
―
Дмитрий Орешкин, независимый политолог у нас в эфире, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Дмитрий Орешкин, и сейчас мы поговорим немножко про коронавирус и губернаторов. Вот очень часто возникает у непросященных граждан вопрос, зачем нужны губернаторы. Сейчас, кажется, найден ответ – они нужны, чтобы вводить карантинные меры, потому что это им на откуп отдано. Вот как вы оцените с этой точки зрения систему управления?
Д.Орешкин
―
Губернаторы нужны не только для этого. Коль скоро есть в России есть территории, то должен быть человек, который каким-то образом за эти территории отвечает. Довольно трудно требовать, чтобы в кремлевской администрации определяли, в какой цвет нужно красить лавочки в городе, это должны все-таки городские власти делать. И, соответственно, как проводить политику в губернии. Есть такой очень просто закон территориального развития. Чем развитее территория, тем ближе к центру этой самой территории должна быть власть.Если вы посмотрите на карту Европы, вы увидите, какие там мелкие контуры государственных границ. Совсем есть небольшие государства, и внутри больших государств, таких как Германия, большое количество федеральных земель, у которых очень высокий уровень полномочий. А если вы, скажем, командуете Луной, то вам губернаторы не нужны. Вам достаточно одного, скажем, наместника на Луну, потому что она необитаема, и пусть он этим небесным телом командует.
Когда у нас Красноярский край кроет Францию как бык овцу, мне кажется, так выразился в свое время господин Жванецкий, но при этом в Краснодарском крае население на два порядка меньше, чем во Франции, понятно, что этой огромной территорией может управлять один губернатор. А вот если у вас плотно населенная людьми территория, то так или иначе она начинает дробиться. Если вы посмотрите на карту, то увидите, что в европейской части очень небольшие контуры. Тульская, Брянская, Смоленская, Калужская области по соседству. А сибирские территории огроменные. Это связано с тем, что Сибирь у на сильно недоразвита. Недоинвестирована, недонаселена и так далее. Как только появляются более плотные развивающиеся территории, так они нуждаются в приближенном к ним центре управления. Из Москвы не видно. Поэтому, конечно, должны быть губернаторы.
В частности, на них возлагается обязанность что-то делать с коронавирусом.
Е.Бунтман
―
Как вам кажется, они справляются?
Д.Орешкин
―
Ну, понимаете, как. Всегда можно и даже справедливо предъявлять к ним претензии. Но в то же время в Соединенных Штатах, насколько я помню, 225 000 смертей от коронавируса. У нас, по официальным данным, 25 000 почти. Почти в 10 раз меньше. Даже если мы эту цифру удвоим, потому что у меня нет доверия к цифрам, которые публикуются. Даже если мы эту цифру удвоим, в пересчете на душу населения в Штатах получается жертв этой эпидемии больше. Несмотря на то, что там у губернаторов гораздо больше прав, и они могли бы проводить собственную…
Д.Орешкин: Мы, к сожалению, токсичны. Это самый печальный и самый очевидный результат последних 10 лет правления Путина
Е.Бунтман
―
Про политику губернаторов я как раз хотел сказать. Насколько беспомощными или, наоборот, самостоятельными они смотрятся сейчас?
Д.Орешкин
―
Губернаторы беспомощные. У нас с этого начал Владимир Путин свою политику гипер-спер-централизации по сталинскому образцу, когда все определяется из Москвы, а губернатор, по сути, назначенец. Его задача – не столько улучшать жизнь… Теоретически, конечно, да. Он призван улучшать жизнь подведомственного населения. Но на самом деле его задача – посылать в Москву успокаивающие сигналы. «Все хорошо, не извольте беспокоиться, все под контролем». Ну тут… И именно этим обусловлена массовая фальсификация показателей.Собственно, как в Советском Союзе мы шли от победы к победе, а потом оказалось, что кушать нечего. Вот эта показуха – оборотная сторона того, что губернатор является назначенцем. Он является, скажем так, помещенным на эту территорию человеком, который назначен центром. Таким образом, центр облегчает себе задачу политического контроля, но одновременно он сдерживает развитие губернии. Я думаю, что это – фундаментальная ошибка. Но понятно, чем она обусловлена – страхом распада страны. «Надо все полномочия, все ресурсы собрать под государеву руку, чтобы регионы были бедные, но послушные. Потому что если вдруг они станут богатыми, у них же, поди, появится самоуважение, и они смогут с Москвой по каким-то вопросам ссориться и спорить, отстаивать свои интересы». А ведь Путин начал с того, что понизил в статусе Совет Федерации.
Если помните, в 90е годы у Бориса Ельцина была серьезная проблема, например, с тем, чтобы отправить в отставку генерального прокурора, господина Скуратова. Потому что по закону Совет Федерации должен был это утвердить. А Совет Федерации, федеральные земли и самовластные губернаторы почему-то, по своим интересам, господина Скуратова не хотели…
Е.Бунтман
―
Сильная региональная фронда.
Д.Орешкин: Термин «электоральный султанат», где воля султана определяющая. Сколько сказал – столько и нарисовали
Д.Орешкин
―
Ну да. Поэтому Путин, который занимался дискредитацией Скуратова, когда он был начальником ФСБ, и, наверное, многие помнят это кино с девушками, где человек, похожий на генерального прокурора по имени Юра, значит, с этими девушками проводил время. Он был успешно дискредитирован, его удалось убрать в отставку. Но Путин как человек сметливый понял, что такой Совет Федерации помешает ему выстраивать полноценную вертикаль власти. Вот он эту вертикаль власти выстроил, но ценой за это становится стагнация региональной жизни. А поскольку у нас народонаселении не все живет в Москве, а некоторые еще остались в регионах, это отражается и на стагнации жизни большинства наших уважаемых соотечественников.Как Москва ни велика, как она ни резиновая – в ней 12 млн человек. В Московском регионе – 17 млн. А в стране худо-бедно – 146 млн. К сожалению, еще не все перебрались в Москву. Хотя мы видим, этот процесс усиливается. Именно потому что в регионах все труднее, скучнее и бесперспективнее. И это – оборотная сторона медали, которая называется «централизация, укрепление, подъем с колен, вертикализация».
Е.Бунтман
―
Стал ли Собянин более самостоятельной и внушительной фигурой благодаря или вопреки коронавируса?
Д.Орешкин
―
Мне кажется, стал. Я понимаю, что… Мы живем, и он, прежде всего, живет в очень специфической политической среде. Если он окажется шибко самостоятельным и шибко эффективным на фоне других регионов и на фоне, скажем так, уклончивой позиции первого лица, который в критической ситуации отстранился от коронавирусных проблем, делегировав ответственность губернаторам.На мой взгляд, Собянин взял на себя ответственность. Во всяком случае, он поступил по-мужски. Ввел те самые ограничения, у которых многие вызывают отдышку, изжогу и трясение. Но он сделал шаг. И мне кажется, он смог первую волну достаточно удачно придушить.
Е.Бунтман
―
А потом он взял и отменил. Из-за политической конъюнктуры, возможно.
Д.Орешкин
―
Ну да. А потом оказалось, что что-то все слишком смотрят на Собянина. Губернаторы. Что-то Собянин слишком приподнялся. И сам Собянин это понимает, что как только его рейтинг достигает страшнющих высот, так его начинают притапливать, может быть – придушивать. Поэтому ему просто сама логика политической нашей действительности диктует необходимость… Действовать немножко менее эффективно, чтобы не дай бог в Кремле не подумали, что он слишком умный и целится в преемники. Тут политика, с одной стороны…
Е.Бунтман
―
Я здесь не вижу зависимости… Мне кажется, что, наоборот, они не увеличивают популярность, коронавирусные меры. Только больше ругать за это нужно.
Д.Орешкин
―
Вы знаете, Собянина назначили, грубо говоря, ответственным за коронавирус в масштаб всей страны. И по сравнению с Питером, Москва шла более успешно. Мне так кажется. Я понимаю, что либерально мыслящие москвичи негодуют…
Е.Бунтман
―
Консервативно мыслящие – тоже. Просто никто не хочет, чтобы все закрывалось. И носить маски тоже никто не хочет.
Д.Орешкин
―
А куда денешься? Это тот же самый принцип свободы. Огромное количество людей сильно нервничают, когда видят перед собой человека без маски. Из уважения к ним можно примириться…
Е.Бунтман
―
Я просто говорю про общественное мнение.
Д.Орешкин
―
Общественное мнение так устроено, что если ты занимаешься политикой, тебе иногда приходится принимать непопулярные решения потому что ты считаешь, что они правильные. В данном случае я склонен поддержать господина Собянина. Я что касается масок, я очень понимаю негодование демократически мыслящей публики, у меня лучшие годы жизни прошли в компании с белым бультерьером по имени Амон. Похож на омоновца… Но когда я в соответствии с законами пытался надеть на него намордник… Он позволял надеть намордник, но на улицу не выходил. Он ложился на коврик и упирался. Потому что рвательно-кусательный аппарат – это предмет его гордости. И выйти в маске на улицу было для него оскорбительно. Но я с ним гулял без намордника. Но он был ангел божий, не кусался. Я его водил на поводке… Но в наморднике умрет – не выйдет. Такой гордый джигит.
Е.Бунтман
―
Про выборы в США мы не можем не поговорить. Во-первых, кто победит?
Д.Орешкин
―
Я думаю, Байден.
Д.Орешкин: В регионах все скучнее и бесперспективнее. Это оборотная сторона медали, которая называется «централизация»
Е.Бунтман
―
И что это будет значить?
Д.Орешкин
―
Понимаете, на самом деле это выборы имени Трампа. Люди голосуют или за Трампа, или против Трампа. Байден, в общем, ни рыба, ни мясо. Волшебной программы у него нет. Он просто альтернатива. И мне кажется, что сейчас создана целая мифология вокруг Байдена. Он ведь начинал, скорее, как правый социал-демократ, правый центрист. Сейчас он мигрировал в более левую сторону, потому что молодежь – его электорат. Она как всегда стремится к левым ценностям. И я напомню, что еще Черчилль говорил, что тот, кто смолоду не был леваком, у того нет сердца. А тот, кто к старости не стал консерватором – у того нет головы.Так вот, уже давно Байден у нас не молод. Поэтому он уж таким отчаянным социалистом вряд ли будет. Хотя и его обвиняют чуть ли не в том, что он Советский Союз хочет построить. Или социализм. Я думаю, нет. И Байден – не столько политическая фигура, сколько символическая, которая противопостоит образу Трампа. И мне кажется, для Америки лучше Байден, чем Трамп.
Что касается России… А какая, в общем-то, разница? Россия сейчас уже настолько отошла на периферию… Россия тягается с Турцией, Россия тягается с Украиной. Правда, Байден сказал, что Россия – главный противник Соединенных Штатов, в то время как Трамп считает главным противником Китай. Но я думаю, что это в значительной степени игра фраз, потому что Байдену нужно как-то отделиться от Трампа по максимальному числу направлений. В том чисел по отношению к Россию.
Но мне кажется, вне зависимости от того, кто победит на выборах в США, да будет он жив, здрав и невредим, этот американский фараон в ближайшие 4 года, все равно Россия будет находиться достаточно глубоко на периферии мировых процессов. И это заслуга не Трампа, не Байдена. Это заслуга человека по имени Владимир Владимирович Путин.
Е.Бунтман
―
То есть, резюмируя: России не стоит переживать из-за того, кто станет президентом? И тому, и другому на нее в общем-то наплевать?
Д.Орешкин
―
Они рассматривают Россию примерно так, как мы рассматривает Нигерию. Только наличие атомной бомбы придает некий угрожающий статус этой самой Нигерии. А так мы уже, поднимаясь с колен, далеко зашли на глобальную периферию, русский мир теряет в глазах всего человечества привлекательность, выглядит токсичным, изгойским каким-то. И я не думаю, что в этом вина кого-то из американских начальников. Нас пытаются в этом очень старательно убедить.Можно, конечно, умствовать и рассуждать, что из них лучше для России. Мы помним, как в Государственной думе пили шампанское, когда избрали Трампа…
Е.Бунтман
―
Кто-то с флагом обещал ездить… Кое-кто…
Д.Орешкин
―
Просто радовались, что подложили свинью госпоже Клинтон. Если это источник радости для кого-то – пусть радуется. А на самом деел, в общем, принципиальной разницы я не вижу.
Е.Бунтман
―
У России есть какая-то внятная внешняя политика?
Д.Орешкин
―
Думаю, что нет. Думаю, что есть риторические фигуры. Нам непонятно, как Россия соотносится с Турцией. Россия вроде озабочена делами в пространстве бывшего Советского Союза, но раз за разом там проигрывает. Совершенно очевидное поражение путинской стратегии на Украине, где была идея пристегнуть ее к Таможенному Союзу, евразийскому союзу, выделили на это 17 млрд долларов, из которых 3 млрд долларов господин Янукович освоил. А в результате получили загадочный эффект, когда народ, ближе всех тяготеющий к России, развивающийся рядом с Россией, стал не просто враждебен, а стал военным противником России. То же самое мы сейчас наблюдаем с Белоруссией, когда верный путинским приоритетам российский истеблишмент поддерживает Лукашенко и теряет уважение, симпатии со стороны простых белорусских граждан.
Е.Бунтман
―
И в Карабахе, где демонстративное отстранение ведет к потере уважения, по всей видимости.
Д.Орешкин
―
Может быть, это и есть какая-то политика. Но с моей точки зрения, это политика глубоко ошибочная и тупиковая, потому что пытаться восстановить советскую модель в нынешних условиях невозможно. Советская модель опиралась на презрение к правам и на силовой ресурс. То есть, если что-то неправильно, просто вводятся войска, регионального начальника отправляют на Колыму или на тот свет. И сохраняется то, что называлось советской стабильностью. А сейчас нужна мягкая сила. А мягкой силы у России, по видимому, не хватает. Более того, достаточно наглый господин Эрдоган собирается влезть на равных с Россией в то же самое Закавказье, которое традиционно по нашим представлениям было и должно оставаться зоной влияния России. Так вот, мы, мне кажется, достаточно очевидно получаем результат, что это никакая не зона влияния России. Россия не может туда вмешаться, Россия изображает из себя миротворца…
Е.Бунтман
―
Не хочет или не может вмешиваться?
Д.Орешкин
―
Я думаю, не может вмешиваться. Потому что Азербайджан очень важен для России как партнер по нефтяным делам. Турция чрезвычайно важна для России, поскольку Турецкий поток. И была идея трубопроводной империи, когда мы стальными руками трубопроводов сожмем Европу, которая хрустнет в наших нефтяных лапах. А в результате мы оказались с этими мечтами… Я не буду говорить, в каком месте мы оказались. Газом пользуются в Европе все меньше, платят за него все меньше. И вся эта трубопроводная империя оказывается в значительной степени впустую потраченными деньгами. Хотя со мной, конечно, сторонники этой империи ни за что не согласятся.
Д.Орешкин: Губернаторы беспомощные. С этого начал Путин, когда все определяется из Москвы, а губернатор - назначенец
Е.Бунтман
―
Вообще не очень понимаю, в чем даже не стратегия, а тактика кратковременная. У России и так в последние годы после 2014 года поубавилось друзей. Это была Белоруссия, была Армения, Средняя Азия. Сейчас может не быть Белоруссии, Армения точно не будет другом после.
Д.Орешкин
―
Молдова еще.
Е.Бунтман
―
Молдова, хорошо. И в чем вообще смысл этого воздержания от внешней политики?
Д.Орешкин
―
Россия, вернее, те, кто формирует российскую политику, искреннее верят, что они проводят активную политику с идеалами возрождения советской системы ценностей. А это тупиковый путь. Например, после того, как рухнула Британская империя, она тоже рухнула не от того, что англичане – трусы и слабаки. Просто они почувствовали, что у них нет ресурсов на то, чтобы контролировать такую огромную территорию. Чтобы удерживать от взаимного столкновения Пакистан, скажем, и Индию. Для того, чтобы там поддерживать колониальную систему управления, надо было содержать там армию, рисковать жизнями англичан. И Британия была вынуждена под давлением материальных факторов заняться интенсификацией собственной территории, освободившись от заморских территорий, освободившись. И вместо этого было воздвигнуто Британское сообщество наций, где они решают в основном гуманитарные проблемы, где никто никого не стращает оружием,, никто никого не принуждает в к миру, не вводит миротворцев и так далее. Культурная зона влияния английского языка.И, как видим, английский язык прекрасно себя чувствует на планете, хотя это в защиту, скорее, не Англии, в Соединенных Штатов.
Так вот, мы сейчас проходим, как мне кажется, тот же самый курс на практике. Понятно, что влезть с войсками в Армению Путину совершенно не с руки. Просто потому что ресурсов не хватает, и экономических, в первую очередь. И политических. И дипломатических.
Представьте себе, что Россия туда входить… Как быть с ОДКБ, куда входить и Киргизия, и другие республики бывшего Союза…
Е.Бунтман
―
Азербайджан туда не входит. Армения входит.
Д.Орешкин
―
Где преобладает исламское населении. Как это будет воспринято людьми, позитивно настроенными пророссийскими гражданами, когда российские войска начинают воевать на сторону Армении с исламской республикой Азербайджан? Плохо воспримут. Поэтому Путину туда влезть нет никакого резона. Поэтому он из всех сил… И те, кто делают его внешнюю политику, тоже го понимают. И Турция это прекрасно понимает, потому что ей терять нечего, она с удовольствием туда влезет, не стесняясь…
Е.Бунтман
―
Россия не стеснялась влезть поддерживать аланитов против суннитов условных. В Сирии.
Д.Орешкин
―
А вам не кажется, что это была ошибка? Вот мне кажется.
Е.Бунтман
―
Понимает ли это российское руководство?
Д.Орешкин
―
дело в том, что есть разные люди, наверняка кто-то это понимает. Но система приоритетов, поскольку у нас страна вертикальная, исходит из одного человека. И этот один человек воспитан в системе советских ценностей. Он считает, что надо давать отпор. Надо поднять Россию с колен, а подъем с колен осуществляется с помощью увеличения числа ракетоносцев и ракет. Соответственно, как это было в Советском Союзе – в то время, как на самом деле сейчас подъем с колен, осуществляется совершенно в другой пространстве. И Германии поднялась с колен, как и Япония, гораздо эффективнее России, которая находится между 50-60 местом по ВВП, и не в силах догнать ту самую Португалию, у которой нет атомных ракетоносцев. Но зато ВВП в пересчете на душу, на 200 мест лучше, если брать тот же рейтинг, чем у той самой России.Или мы пытаемся восстановить советскую модель, или мы пытаемся быть на равных с реальными экономическими и культурными лидерами миррового процесса. Я имею в виду 8-ку…
Е.Бунтман
―
Не получается ни того, ни другого.
Д.Орешкин
―
Именно так. Совершенно справедливое замечание. Ни одного, ни другого. Из «восьмерки» нас вежливо попросили, мы ушли, сказав, что не очень-то и хотелось. Но БРИКС распалась, что у Бразилии, что у Южной Африки – серьезные проблемы экономические. Китай не очень в России заинтересован. И попытка организовать блок против развитых стран кончилась ничем.Давно вы слушали, когда наши начальники рассуждают про БРИКС?
Е.Бунтман
―
Давно…
Д.Орешкин
―
А сколько было пафосных слов сказано. Примерно столько, сколько сказано в адрес Союзного государство России и Белоруссии. И где это союзное государство? Вот логика силовиков имеет место. Логика «подбросить Лукашенко денег имеет место». Но при этом мы, мягко говоря, не приобретаем очки в глазах наших ближайших соседей, родственников, назовите как угодно, белорусов.
Е.Бунтман
―
Со Средней Азией может как-то произойти утрата взаимопонимания, контроля? Не знаю, если ли он вообще.
Д.Орешкин
―
Средняя Азия – это сейчас очень неправильный термин…
Е.Бунтман
―
Хорошо С Казахстаном.
Д.Орешкин
―
Казахстан экономически растет быстрее России. Страшно сказать. Казахстан при вполне авторитарной модели власти открыт международным инвестициям. Он не является токсичным. Туда приходят люди с деньгами в надежде заработать там на медных приисках, на нефтяных приисках, на золотых приисках. И экономика развивается. У нас иностранных инвестиций делается все меньше. Мы, к сожалению, токсичны. Вот это самый печальный и самый очевидный результат последних 10 лет правления Владимира Владимировича Путина.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Независимый политолог Дмитрий Орешкин был сегодня персонально наш. Спасибо.