Олег Кашин - Персонально ваш - 2020-10-23
Л.Аникина
―
14 часов, почти 11 минут в Москве. Это «Персонально ваш». Лиза Аникина. И сегодня наш гость — журналист Олег Кашин. Здравствуйте!
О.Кашин
―
Добрый день, Лиза, здравствуйте!
Л.Аникина
―
Давайте начнем с хороших новостей. Мы выяснили, кто все-таки спас Алексея Навального. Владимир Владимирович Путин лично распорядился, чтобы Навального выпустили из Москвы, несмотря не все преграды, которые могли возникнуть. Как вам такое?
О.Кашин
―
В общем, про спасение Навального самое интересное сегодня — это комментарий Дмитрия Пескова, которого вчера Путин поймал на лжи, поскольку Песков до этого отрицал участие Путина в спасении Навального. Но сегодня Песков объяснил, что президент общался именно с генпрокуратурой, потому что с ней может пообщаться только президент, а разрешение на отправление больного, на его перевозку — всё это не имело отношения к президенту, потому что это прерогатива властей.В общем совместными колоссальными усилиями и российских официальных лиц и, между прочим, ФБК самого и западных комментаторов и западной прессы, которая своими источниками разнообразными ведет себя так же буквально, как вела себя российская сторона после «Боинга», в итоге версий, в том числе, взаимоисключающих столько, что история реально общими усилиями делается настолько мутной, что хочется держаться от нее в стороне.
Л.Аникина
―
Вам какая из версий этой истории нравится больше, какая ближе?
О.Кашин
―
Я ждал, как и все, вчерашнего выступления Путина на эту тему. И судя по его поведению, наверное, можно предположить, выступить его адвокатом, что Путин, действительно, был в ярости, когда он узнал, что он не отдавал приказа об отравлении Навального. И да, наверное, те три или четыре дня, когда его не выпускали из Омска, наверное, это тот срок, за который всё доходило до Путина — медленного Путина, пожилого Путина, увлеченного своими делами.В общем, когда он вник, когда ему дозвонилась Меркель, Навального увезли. Кто в итоге, считается, его отравил? Наверное, какие-то российские силовики. Больше некому. Все-таки давайте исходить из этого.
То есть вся фантастика на тему того, что какие-то чужие враги, спецслужбы западные высадились в Сибири и отравили Навального — это всё в пользу бедных. Скорей всего, российские силовики. Вопрос — зачем? Ведь есть же главная, наверное, сенсация этой недели, сенсация даже не как факт, а как версия, которую стоит обсуждать: центр «Досье», газета Guardian написали, что да Навального отравила вторая служба ФСБ, но убивать его не планировали — планировали его выгнать из России.
И если так, если вчерашняя отставка этого легендарного генерала Смирнова, которую тоже злые языки связывают с отравлением Навального, хотя здесь я не склонен в это верить, тем не менее, да, наверное, это продолжение какой-то буквально войны спецслужб, силовые войны. Потому что у нас, как сам Навальный говорит, есть как минимум два субъекта в России, которые могут отравить «Новичком» — это ФСБ и СВР. Представить себе, что одни напали на других и в рамка этой борьбы отравили Навального. Ну, наверное.
А так вот еще раз скажу, главный тезис Навального, что приказ о его отравлению отдавал Путин, по вчерашнему поведению Путина он скорее опровергается. Не потому, что Путин добрый, святой и так далее. а потому что мы видим, что Путину, с одной стороны, уже на всё глубоко плевать на все, его интересует моральный облик будущих поколений и будущие модели постгосударственного устройства мира. Видно, что старик этим увлечен. И да, действительно, Путин отправил Навального в Германию. Тоже аргумент в пользу Путина.
Л.Аникина
―
Нет, ну подождите, исходя из того, что вы говорите, получается, что вы либо верите тому, что говорит Путин, либо Путин, оказывается, не в курсе того, что делают его спецслужбы, которые вроде должны быть его абсолютно покорными исполнителями.
О.Кашин
―
Наверное, такой тезис может шокировать какого-то лютого сторонника Путина, что он схватится за сердце, скажет: «Нет-нет, Владимир Владимирович всегда в курсе всего и приказ от отравлении Навального отдавал, конечно, он».Но, будучи скорее потребителем образа Путина как такого уже марексовского героя, я, действительно, считаю, что Путин увлечен какими-то полукосмическими (не в плане «Роскосмоса, а в плане космизма), наверное, делами. Он думает уже даже не о своей роли в истории, а о чем-то таком, что не подлежит вообще нашему пониманию. Вчерашняя его речь в этом смысле, действительно, интересная, когда он говорит о том, что молодежь как-то отошла от моральных ценностей и так далее. Вот он там.
Вы знаете. весь медийный образ Путина, который мы наблюдаем 20 лет, он очевидно, создавался какими-то специалистами. Вот тот суровый, брутальный Владимир Путин, который мочит в сортире — это вот начало нулевых годов. Сейчас, когда стандартный вот этот Скайп с Путиным, когда Путин вдруг выходит из нирваны и говорит: «Ой, а что там в Чечне? Посевную провели? Ну, хорошо, хорошо» — это уже совсем такой Путин поколения Константина буквально Устиновича Черненко.
И я не думаю, если честно, что вот кого у нас советские спецслужбы убивали в 84-м году — наверное, кого-то убивали — не думаю, что Константин Устинович глубоко вникал в то, что происходило тогда. А вот молодые волки, которые тогда его окружали и в Политбюро и в КГБ… Наверное, так, между прочим 70-летний на самом деле генерал Смирнов — я почему сказал, что не очень верю в его причастность к отравлению Навального и в то, что он наказан своей отставкой за отравление… Год назад или полтора был арестован начальник управления ФСБ, отвечавший за банковские дела, которого, в том числе, Смирнов и курировал, и здесь, наверное, можно с этим связать. Плюс, конечно, формальный повод отставки — 70 лет, и выход на пенсию.
Но поскольку мы наблюдаем так же, как публика наша широкая, узнав об отставке влиятельного генерала ФСБ, говорит: «Вот, наконец, хоть кого-то наказали за отравление Навального, я думаю, что в общественном мнении ответственность за отравление Навального ляжет, в том числе, на этого пожилого генерала. А где общественное мнение, там и правда, потому что если даже к фактической стороне это имеет мало отношения, то, по крайней мере, вера людей делает неправду правдой.
О.Кашин: Кто в итоге, считается, его отравил? Наверное, какие-то российские силовики. Больше некому
Л.Аникина
―
А давайте мы к Смирному еще чуть позже вернемся. Я хочу обратно к Путину. Из того, что вы говорите, получается, что Путин уже чуть ли не какая-то внешняя кукла, которая сидит и ничего не делает и время ему самое уходить в отставку.
О.Кашин
―
На самом деле вот эта прощальная интонация такая: «Друзья, берегите Россию», она вчера почему-то звучала. Другое дело, может быть, мы с вами или там я на нее покупаемся и на самом деле Путин погружен во всё, интересуется по-прежнему лесом-кругляком и другими вопросами, которыми традиционно интересовался. Но, с другой стороны, оглядываясь на это год, понятно, что пандемия, понятно, что особые условия, но все же человек, действительно, все его публичные появления, даже чоканье шампанским с Никитой Михалковым — это окошко на экране президентского Скайп или Зума или как он там называется.И, наверное, человек в этом окошке не может уже полностью участвовать в управлении государством. Наверное, гораздо более влиятельны даже те люди, которые отвечают за соединение путинского скайп-окошка со всеми остальными. И здесь бы я, наверное, тоже подумал: а кто за это отвечает, кто этот человек, который втыкает эти штекеры в компьютер Путина и наоборот.
На самом деле из впечатлений этого года тоже хотел бы поделиться, тем более, что, наверное, главный вопрос «Кто рядом с Путиным, кто за это отвечает?» возник в прошлом году, когда он вдруг резко и радикально вплоть до погружения в архивы увлекся темой Второй мировой войны. Я не сразу сообразил — память как бы тоже уже подводит, — но, тем не менее, мы помним, кто был тем публичным государственным деятелем, который еще 10 лет назад первым начал бороться против так называемой фальсификации истории и даже создал комиссию. Это тогдашний глава администрации президента Сергей Нарышкин.
И теперь, когда Нарышкин на коне, причем на таком коне, которые несвойственен начальнику СВР. Когда СВР руководил Фрадов, мы его не видели вообще и никогда. Он не выступал, не комментировал, не ездил. То есть ездил, наверное, но, по крайней мере, не публично. Теперь Нарышкин — полноправный герой новостей. Нарышкин то, Нарышкин сё. Нарышкин поехал к Лукашенко. Нарышкин прокомментировал дело Сафронова. В общем, какой-то такой, топовый силовик.
Л.Аникина
―
Это вы намекаете, что Нарышкин наш новый президент будет после 24-го года?
О.Кашин
―
Вы знаете, я бы сказал, не дай бог, потому что именно такая нетипичное для тайного деятеля государства активность, причем активность очень часто бредовая, поскольку те же события в Белоруссии или то же отравление Навального Нарышкин комментировал так, как, наверное, уместно комментировать его в телепередаче Владимира Соловьева, условно говоря, а серьезный человек, начальник разведки должен серьезно относиться.И вот представим себе, что рядом с Путиным новый фаворит, собственно, Нарышкин, который слегка, наверное, как-то… не вполне адекватен — вот, может быть, в этом дело, может быть, он и отвечает за президентский штекер, который соединяет президентский Скайп с окружающим миром.
Но на самом деле ощущение, что Путина в этом году уже почти нет, оно родилось не вчера, не после выступления на клубе Валдай, а в течение всего периода и карантинного и докарантинного и, между прочим, обнуленческого, поскольку конституционная реформа, пока по крайней мере , производит впечатление не того, которое было запланировано в январском послании Путина, когда он нагромоздил такую новую конструкцию с Госсоветом и так далее. Потом всё куда-то делось. В общем, кто вспоминает о поправках к Конституции, об обнулении? По-моему, никто вообще.
Л.Аникина
―
Но, тем не менее, обнуление-то есть. Мне кажется, что рановато Путина списываете со счетов. Ему как минимум еще до 24-го года с нами оставаться. А потом, если все будет так, как предсказывают не очень оптимистичные эксперты, его впереди может быть, еще ждет парочка сроков.
О.Кашин
―
Он вчера сказал, что подумает, посмотрит на 24-й год и, наверное, по мере приближения этой даты, естественно, вся российская высшая номенклатура думает: «Нет-нет-нет, перемен никаких мы не хотим. Пускай будет Путин».Но еще раз спросим: сколько реального Путина в том, что происходит сегодня? Сколько Путина в отравлении Навального? Сколько Путина в этих новых, уже не карантинных, а таких уже, посткарантинных мерах? Сколько Путина, допустим, в карабахской войне? Он говорит что по несколько раз в день созванивается с Пашиняном и Алиевым, но тоже видим самоустранение России, которая была до сих пор гарантом безопасности Армении и ОДКБ по сути на наших глазах умерло, превратилось в виртуальную сущность, поскольку мы видим, что вовлечения России в такие сюжеты по большому счету нет.
Поэтому да, Путин может быть сколько угодно — поскольку мы понимаем, что о своем здоровье и продолжительности жизни он заботится — висеть на стене в виде портрета или на экране каких-то телевизионных или компьютерных девайсов в виде окошка Скайпа. Но каково его реального участие в происходящем в стране? Такое ощущение, что абсолютно минимальное, практически нулевое.
Л.Аникина
―
Так может, он просто показывает, что все так, по сути, должно быть, что вот есть ведомство, которое ответственно за какие-то дела, за решение каких-то вопросов. А он просто это, в общем, контролирует и вмешивается, если нужно Навального отправить в Германию или еще какая-то нештатная ситуация, он может снизойти. А так, ну, вот у вас полно разных организаций — вот пусть они все этим занимаются.
О.Кашин
―
Знаете, это все-таки буквально тот тезис, который был в моде у всех политологов, наверное, начиная с начала нулевых, что Путину нравится роль такого верховного модератора конфликтов, а стандартный ответ на любой вопрос: «Решайте сами». Но здесь мы опираемся на самое показательное, что было в последние месяцы — в отравление Навального, когда, действительно, Путин оставил это всё в распоряжение каких-то… опять же 2-я служба, 1-я служба ФСБ, не ФСБ — и вот каждый занимается, чем хочет. Получается, наверное, какая-то ерунда.Насколько управляемо Российское государство — этот вопрос остается повисшим. И я не думаю, что мы можем получить на него достоверный ответ сегодня, потому что еще раз скажем пример: Дмитрий Песков, который как бы является голосом Путина в публичном пространстве, месяц назад, два месяца назад публично отвергал участие Путина в судьбе Навального. Теперь, когда Путин об этом заговорил, оказывается, Песков прямо публично солгал и Пескову приходится как-то маневрировать, что «вот я говорил про это, а не про это» и так далее. То есть не всё в порядке у них очевидно. Но тоже этот непорядок может быть, действительно, естественным состоянием, в котором, как вы правильно заметили, там еще жить 8 лет, 12 и так далее.
Л.Аникина
―
Ну, подождите, не первый же раз расходятся слова Пескова с тем, что он говорит в один момент, в другой момент. Такое уже было. Сам Путин, между прочим, говорил, что «Песков там пургу какую-то несет. Я вообще не слежу за тем, что он говорит, он себе что-то выдумал и сам потом рассказывает». Это, мне кажется, не показатель.
О.Кашин
―
Но по логике все-таки прямая ложь, когда глядя в глаза, говоришь на черное — белое, все-таки не очень хороший признак даже для пресс-секретаря. Стандартный Песков, хороший Песков, Песков, которого мы любим — это Песков, который либо говорит: «Это не вопрос Кремля», либо говорит так размыто… все эти выражение «инклюзивный процесс» и так далее. не помню даже, как правильно говорить по-песковски, — это гораздо лучше. То есть прямой лжи нет, правды тоже нет, но как бы обязанности проговорить правду у него нет. Но когда человеку приходится врать — он, наверное, сам потом приходит домой и говорит Татьяне Навке: «Слушай, вот соврал сегодня. Налей-ка 150 грамм водки».
О.Кашин: Весь медийный образ Путина, который мы наблюдаем 20 лет, он очевидно, создавался специалистами
Л.Аникина
―
То есть, резюмируя, что мы получаем из прошедших 15 минут разговора. Путин узду железную из рук своих выпустил. Путин в отравлении Навального не участвовал. И вообще в стране начинается какой-то бардак, все ведомства работают, как сами хотят, и никому не подчиняются.
О.Кашин
―
Я бы убрал только слово «начинается», потому что на самом деле, наверное, он продолжается. И еще раз напомню, что весной, когда была эта карантинная борьба, если помните, как вдруг однажды возник на заре карантина Дмитрий Медведев, в полночь однажды выпустив видеосообщение: «Друзья, наступает коронавирус. Давайте держаться вместе». Наверное, он чего-то хочет.Мишустина сейчас в последнее время стало много. Вчера он врачей, например, награждал, и тоже такой прямо такой, предвыборный ролик: Мишустин вручаем медаль врачу, который лично его спасал. Собянин то возникает, то исчезает как главный по коронавирусу, а потом выясняется, что не главный и нигде его нет.
Министр обороны, между прочим, Шойгу при всей как бы популярности и желании часто мелькать всюду на пике военного конфликта с участием ближайшего союзника России Армении просто исчез, не было никакого Шойгу. Потом — бабах! — оказалось, он художественную книгу написал. Вот был занят, пока российских союзников расстреливали из беспилотников. Такая полуанархия продолжается не первый месяц, возможно, не первый год. И если вы услышали меня так, что я предлагаю как-то паниковать или ждать перемен, — да нет, на самом деле в этом хаосе можно жить сколько угодно. Я думаю, что будет у нас эфир через 10 лет — тоже будем говорить: С Путиным что-то не то, Путин куда-то исчез. Такое естественное агрегатное состояние, но вот как-то приспособились с этим жить.
Вертикаль на самом деле как вертикаль, наверное, все-таки преувеличено как явление. Скорее можно говорить, что элементы системы валяются на земле им просто некуда падать. И так уже не первый год.
Л.Аникина
―
Какое место в этой системе занимает отставка Сергея Смирнова?
О.Кашин
―
Шутки шутками, я действительно, не верю в его 70-летний этап, заставляющий его уйти на пенсию, но все же связывал бы с банковским управлением, прошлогодней историей. Потому что все-таки всегда, тем более в современных условиях российских, когда ценностей государственных, как мы увидели на Карабахе и даже на Навальном, поскольку формально он враг государства, человек, подвергавшийся НРЗБ и так далее, но здесь принципов у власти вообще нет, надо отправить в Германию — да, пожалуйста, пускай едет, нам не жалко. Скорее, действительно, давнее представление о российской высшей номенклатуре и о силовом сословии как о людях, находящихся власти только денег, мне кажется более достоверным. И на самом деле если фээсбэшник крышевал банки и был арестован в прошлом году, наверное, его начальника нужно снимать. Тем более срок 1,5 года после ареста того начальника управления и 2 месяца после отравления Навального — все-таки 2 месяца в российской практике, когда людей наказывают за что-то, спустя год или больше, 2 месяца — слишком быстро. Поэтому Смирнова я бы не стал привязывать к Навального.
Л.Аникина
―
Подождите, полтора года — это слишком, мне кажется, долго, учитывая, что история была довольно серьезной. И тогда уже говорили, что вот-вот Смирнов уйдет в отставку.
О.Кашин
―
Вот-вот и прошло полтора года. Есть классический пример кадровой политики Путина. Когда еще Собчак проиграл выборы, губернатором стал Владимир Яковлев, они с Путиным чуть ли публично обзывались всякими нехорошими словами, и вот Путин пришел к власти в 2000-м году, и Яковлев как бы в его руках. Вот теперь он с Яковлевым может делать всё что угодно: посадить, сослать, организовать ему — как написала Маргарита Симоньян — «если бы мы хотели отравить Навального, его бы сбила машина» — гениальное выражение. Только через три года после своего прихода к власти он передвинул Яковлева из губернаторов Петербурга в министры, потом еще куда-то, еще куда-то — такая затухающая карьера. И где-то лет через 10 Яковлев исчез.Такие сроки у Путин, такой шаг в кадровой политике. В чем его опять же нельзя упрекнуть — в том, что он проштрафившегося политика как-то уничтожает немедленно.
О.Кашин: Ощущение, что Путина в этом году уже почти нет, оно родилось не вчера
Тоже мы наблюдали, есть такой опыт наблюдений природоведческих. Расследования Навального, когда герои этих расследований практически каждый из них, спустя два-три года лишался должности и перемещался на какую-то более слабую позицию. Здесь тоже, понятно, не стоит говорить, что ФБК добилось отставки Медведева с поста премьера или отставки Шувалова с должности первого вице-премьера, но, по-моему, от скандала до отставки проходят в России годы. Такая практика.
Л.Аникина
―
А мы прервемся на новости и скоро вернемся. С вами Лиза Аникина и Олег Кашин, журналистНОВОСТИ
Л.Аникина
―
Мы возвращаемся в нашу программу. Это Лиза Аникина и журналист Олег Кашин. Мы говорили про Сергея Смирнова. Так что, он Навального не травил…
О.Кашин
―
Давайте оговоримся, что говорили не о Сергее Смирнове из «Медиазоны», а о Сергее Смирнове из ФСБ.
Л.Аникина
―
Важное уточнение.
О.Кашин
―
Но если иметь в виду, что человек ушел на пенсию, работая в должности замдиректора ФСБ, по-моему, с 2003 года, а, может быть, и раньше, то такой прямо тектонический сдвиг в руководстве ФСБ, тем более, что его место по слухам займет генерал Королев. А генерал Королев…я даже сейчас не стесняюсь своей компетентности, потому что ФСБ — это традиционно закрытая контора, но в их Телеграм-каналах и в прессе, которая откуда-то что-то знает, последние года два звучали всегда в связке две фамилии Ткачев и Королев — два самых влиятельных генерала ФСБ. Ткачев нам известен по пленкам Шестуна, серпуховского главы, когда он вместе с Яриным, между прочим, включенным теперь в санкции по отравлению Навального (Ярин — это сотрудник Кириенко, штатский человек, из администрации президента) заставляли Шестуна уйти в отставку и в итоге его посадили. А Королев как бы отвечал за экономические дела и финансовую безопасность, насколько я понимаю.И вот если Королев усилится, начальник СЭБ, который ранее возглавлял Управление собственной безопасности ФСБ, наверное, это еще один шаг к всевластию ФСБ, которого у нас не было со времен, наверное, Берии. И здесь уже не инсайдерский и не псевдоинсайдерский, а философский вопрос: когда один субъект государственного управления вдруг усиливается до невозможности, все остальные по факту превращаются в его оппонентов. И здесь как раз такая ловушка: чем сильнее ФСБ, тем слабее ФСБ.
Поэтому давайте смотреть. И вот, может быть, тот Нарышкин, про которого я уже говорил, влиятельный силовик, не принадлежащий к Лубянскому ведомству, может быть, он станет, действительно, бенефициаром этого конфликта и в итоге, не дай бог, конечно, преемником Владимира Путина.
Л.Аникина
―
Какие у вас серьезные прогнозы. И уже не образный 37-й год, получается, если верить вашим прогнозам наступает, а, действительно, возвращаемся к какой-то военной диктатуре.
О.Кашин: 53
―
й, когда, действительно, Лаврентий Берия сосредоточил в свои руках такую необъятную власть, что даже те люди, которые вчера его либо боялись, либо уважали, объединились и съели.
Л.Аникина
―
Но закончилось это для него не очень хорошо.
О.Кашин
―
Вот-вот. Поэтому я как раз всерьез верю в такую философию власти, что чем сильнее какой-то субъект, тем ему хуже, тем более хрупки его кости. Потому что, до какого момента ты можешь усиливаться? Когда та ноша, которую ты на себя возлагаешь, тебя раздавит. Наверное, так.
Л.Аникина
―
А почему Кремль сегодня в лучших традициях не подтвердил и не опроверг отставку Сергея Смирнова? Собственно, то и есть формулировка, которую высказал Смирнов: «Мы не подтверждаем, не опровергаем… Мы не здесь».
О.Кашин
―
Я больше скажу: а откуда мы вообще знаем о существовании этого Смирнова? Есть ли его имя в лентах информагентств официальных, государственных? Есть ли его имя на сайте ФСБ? Такие люди, их на самом деле как бы, в общем, нет. Они существует, может быть, у них и паспорт на имя не Смирнова, а Сидорова, как у Путина были документы на имя Платова, как известно, когда он сам работал в КГБ.Да, наверное, опыт работы Путина в КГБ СССР наложил тяжелый отпечаток на российскую власть путинского периода именно как избыточная, причем до карикатурности, закрытость, секретность и обилие таких отвлеченных маневров, когда нам, может быть, даже эти имена — Ткачев, Королев — вбрасывают, чтобы мы о них думали, а на самом деле их просто не существует, а на самом деле всем рулит какой-то человек совершенно другой, с незасвеченной нигде фамилией.
Вот когда назначали — тоже по ассоциации — в Кремле начальника управления по борьбе с коррупцией по имени Олег Плохой, я в глубине души думаю, что они просто придумали такое имя, придумали такого человека, чтобы нас потроллить, чтобы мы боялись или верили в Олега Плохого, а на самом деле никакого Олега Плохого не существует.
О.Кашин: Не стоит говорить, что ФБК добилось отставки Медведева или отставки Шувалова с должности
Л.Аникина
―
То есть мы постепенно подходим к тому, что Сергея Смирнова тоже не существует.
О.Кашин
―
Да-да-да, я об этом и говорю. Сергей Смирнов. Кто-то читает «Медиазону» на Лубянке, смеется и думает: А назовем мы нашего виртуального поручика Киже в честь главного редактора «Медиазоны». Пускай все думают, что он самый сильный, самый влиятельный, самый страшный чекист.
Л.Аникина
―
А вам не кажется, что это уже какая-то конспирология?
О.Кашин
―
Это даже не конспирология, я думаю, это пелевинщина. Но на самом деле, по-моему, стало общим местом говорить, что мы живем в таком плохом романе Пелевина, тем более, что хороших он давно не писал.
Л.Аникина
―
Хорошо. Допустим, у нас силовые структуры сейчас захватят власть и закончат примерно как Берия — развалятся. А дальше что?
О.Кашин
―
А дальше оттепель. И об этом тоже нужно думать с надеждой и терпением, что ли. И представим себе, что ближайшие Х лет до окончательного ухода Владимира Путина Алексей Навальный проживет в Германии, наберется сил и опыта в европейском истеблишменте, а потом вернется и возглавит Российскую Федерацию. Почему бы и нет? Давайте думать об этом.
Л.Аникина
―
Что-то Путин пока не собирается разваливаться. Он еще обещал на похоронах поприсутствовать.
О.Кашин
―
Да, и сегодня, кстати говоря, обращаю внимание, что наш любимый артист Слава КПСС записал даже трэк, состоящий из цитаты Владимира Путина. Всех отсылаю в Инстаграм Славы КПСС.Да, Путин, конечно, обещает простудиться на похоронах. Тоже мы вчера обсуждали с коллегами первоисточник этого выражения. Вспомнили, как Григорий Явлинский говорил, что Борис Ельцин простудится на наших похоронах. Но тоже будем наблюдать, что Бориса Ельцина давно нет, а тот же Явлинский, по крайней мере, существует. Поэтому пока человек говорит, что планирует простужаться на чьих-то похоронах, не стоит буквально воспринимать его слова, наверное. Это немножко плохо с суеверной точки зрения. Все под богом ходим, и здесь как раз тоже особо разговаривать не о чем. Даже вот к вопросу «все под богом ходим» — тоже обратил внимание, что умер протоирей Дмитрий Смирнов…
Л.Аникина
―
У нас какие-то небольшие проблемы со связью. Пишите нам сообщения. Напоминаю, что можно писать в чате YouTube, в принципе, можно смотреть нас в Яндекс.Эфире, но я там сообщения, если честно не смотрю. И на номер: +7 985 970 45 45.
О.Кашин
―
Здравствуйте еще раз. Я вернулся. Я говорил до добре и зле в контексте смерти Смирнова. Действительно, наблюдаю довольно приличных и добрых даже людей, которые пишут, что вот как здорово, что умер этот консервативный православный священник. И здесь как раз очень неприятная логика, которую можно распространить на все, происходящее в политике российской и не только в политике.Когда ты считаешь себя носителем добра, абсолютных ценностей, то очень легко вдруг обнаружить себя на стороне буквально какого-то самого инфернального зла, пляшущего на могиле буквально и продолжающим убиваться своей правотой. Это, конечно, риск для всех, когда любой человек… наверное, может быть, где-то в той же ФСБ сидят циники, которые понимают про себя, что «мы делаем зло и всех ненавидим, поэтому мы о добре и зле не думаем», но когда любой человек, имеющий внутри себя каких-то антипутинских лозунгов всерьез к себе относится, как к мерилу нравственности, в итоге это оказывается плохом, по-моему, критически плохо для всех.
О.Кашин: Кроме «Курска», «Норд-Оста» и Беслана такого масштаба национальной беды не было
Л.Аникина
―
Давайте перейдем к мрачной теме. Сегодня годовщина захвата заложников на Дубровке. И вот как раз сообщали о том, что отменены траурные мероприятия, понятное дело, из-за коронавируса. Но при этом сохраняются какие-то спортивные матчи. У нас, в принципе, в Уфе была скандальная история с концертом ДДТ, когда собралось огромное количество людей без соблюдения социальной дистанции. Опять же матч «Спартак» — «Зенит» был, где болельщики без каких-то мер предосторожности. Собственно, почему такое безразличное отношение властей, что никакого внимания к этой трагедии, никакого официального объявления, слов памяти — чего-то такого, что должно происходить, если годовщина какого-то тяжелого траурного события?
О.Кашин
―
Здесь стоит понадеяться, скажу утилитарно, технологично, что к к следующей годовщине или хотя бы к 20-летию, 22-му году Юрий Дудь снимет фильм про «Норд-Ост» и тогда пропаганде придется реагировать, потому что это будет в их представлении какой-то враг. Как было с Бесланом, который довольно успешно сумели сделать довольно локальной датой, локальной памятью. Вот Северная Осетия помнит о Беслане, это северо-осетинская история, а мы 1 сентября идем в школу, а 3 сентября у нас вообще теперь, как известно, День победы на японским милитаризмом.С «Норд-Остом» то же самое. Главные вехи этих 20 век. А на самом деле кроме «Курска», «Норд-Оста» и Беслана такого масштаба национальной беды не было. И очевидно, что российская власть и персонально — тоже не скажу Владимира Путина, — а люди, создающие нам образ Владимира Путина, очевидно, не хотели бы, чтобы эти базовые точки были главными в том пунктире, который мы проводим из 2000-го года в 2020-й. Поэтому по факту да, память стала способом сопротивления буквально. Если ты помнишь — значит, ты не согласен с властью. Поэтому, конечно, мы все помним про 2002 год, помним эти дни. 23-е была среда, вечер. Захватали. 26-го в субботу был штурм. Всем вечная память, кто тогда погиб.
Я тоже поделюсь, по-моему, даже не впервые. Я тогда начал подрабатывать на радио в Калининграде. И мой главный редактор Максим Михайлов поехал в Москву на конкурс по выделению радиочастоты для своей радиостанции, проиграл. Его коллега говорит: «Пойдем выпьем». А жена говорит: «Пойдем вот лучше — модный мюзикл идет». И, соответственно, мой главный редактор там погиб 26-го числа. Поэтому тоже, Максим Михайлов, склоняю голову перед его памятью.
Л.Аникина
―
Так может, властям было бы лучше как-то на официальном уровне показывать, что они тоже помнят, чтобы эта память не становилась каким-то актом сопротивления?
О.Кашин
―
Тогда придется показывать нам того Владимира Путина, которого нам показывать не любят, а именно растерянного, наверное, или принимающего непростые решения, о которых он в каком-то из своих агиографических фильмах рассказывал. Потому что, действительно, эти три эпизода — «Курск», «Норд-Ост» и Беслан, — чем они объединены? По крайней мере, тем, что в первые дни или часы трагедии общество оказывалось лицом к лицу с бедой как-то без участия власти. То есть вот то «мы» коллективное российское, в нем как бы никакого Путина не было. Мы смотрели в глаза беде, в глаза смерти и на самом деле жили без власти какие-то дни и часы, по крайней мере, какое-то время жили. И это, наверное, невыносимо для Кремля, которые остался неизменным с того периода.
Л.Аникина
―
Нет, посмотрите, у нас есть такая вполне устоявшаяся традиция какие-то ближайшие к нашему времени события искажать. Вот как Песков сейчас выкручивался, объяснял участие Владимира Путина в транспортировке Навального. Что мешает точно так же вспомнить, сказать, что власть тем временем всех спасала, была молодец, принимала правильные решения, что погибло бы гораздо больше людей, если что-то было бы принято по-другому. Что мешает?
О.Кашин
―
В таком пересказе это вот эти самые психологические этюды типа дилеммы вагонетки: Куда повернуть вагонетку, чтобы погиб один человек, либо больше людей? В общем, тоже ничего хорошего. И мы тоже помним, когда еще было можно и когда еще было кому — тогда же «Новая газета» тогдашняя — спорили и рассуждали о газе, которым убили много заложников, насколько было оправдано его применение и так далее.Если эту дискуссию вести сейчас — тоже отошлю к опыту Дудя и Беслана, когда Дудь довольно робко поднял те вопросы, которые возникали еще в 2004 году, и вдруг о казалось, что Дудь льет воду на мельницу Басаева, оправдывает террористов и так далее. Здесь, я думаю, не общество, наверное… та часть общества, которую допускают до какой-то общественной дискуссии, утратило культуру даже разговора не эти темы непредвзятого. Собственно, тоже, наверное, в этот же ряд можно поставить тему Великой Отечественной войны, как ни странно, потому что сегодня спорить просто уже невозможно. Любой спорный вопрос тут же окажется под огнем критики такого рода: «Как ты смеешь? Ты фашист! Ты бендеровец!»
Л.Аникина
―
Оскверняешь память.
О.Кашин
―
Абсолютно да. Здесь, поскольку все было недавно, живы и современники и участники, то просто лучше замалчивать. Тем более, тоже, наверное, это имеет значение. Потому что «Норд-Ост» был, очевидно — а как иначе сказать? — эпизодом второй чеченской войны. А сами чеченские войны тоже у нас выведены за пределы официальной памяти. Поскольку как же так? Мы не воевали с чеченцами никогда, как известно, а, наоборот, совместно с чеченским народом под руководством Ахмат-Хаджи Кадырова дали отпор международному терроризму. В этом двоемыслии нет места для реальной истории национальной. Поэтому здесь, я думаю, совершенно естественно, никаких больших траурных мероприятий или каких-то фильмов по федеральным каналам нету.
Л.Аникина
―
Исходя из параллелей с Великой Отечественной войной, можно предположить, что спустя десятилетия это будет вспоминаться, будет возвращена какая-то память, но это будет в таком патриотическом формате — вы к этому ведете?
О.Кашин
―
Я представил это, я с ужасом думаю, как это подавать? То есть, действительно, как здорово, что погибли более 100 заложников и все террористы? Не думаю. Все-таки я думаю, что в любой следующей России, в которой власть уже будем менее отягощена собственным участием в этих событиях, и «Курск» и «Норд-Ост» и Беслан будут базовыми точками новейшей истории, когда и памятники, и названия улиц, и кино, и главы в учебниках. Поэтому здесь как раз вопрос времени, но немножко по-другому.
О.Кашин: Лукашенко, конечно, не Янукович. Лукашенко, конечно, гораздо более жесткий, опасный и страшный человек
Л.Аникина
―
Немного к международной повестке, но не знаю, насколько это уместно называть международной повесткой. Нарышкин и Лукашенко (тот самый Нарышкин, о котором мы сегодня в первой половине эфира очень много говорили) — о чем нам говорит его визит? Я имею в виду не с точки зрения влияния Нарышкина на внутреннюю российскую политику, а скорее на отношения между Россией и Белоруссией?
О.Кашин
―
Это такая уже затянувшаяся полуподдержка российской стороной официального Минска. И здесь, насколько мне представляется, за два месяца с момента поздравления Владимира Путина Лукашенко с победой до сих пор Россия столкнулась с тем, что она находится в плену вечного представления о недопустимости, невозможности смены власти через улицу, то есть это абсолютный харам для Владимира Путина, травмированного, очевидно, Майданом. В итоге России, будучи заложницей этого мифа, стала уже заложницей Александра Лукашенко, который, очевидно, судя по его публичному, да и непубличному поведению просто сошел с ума от маниакального желания удержать власть. И все эти визиты — сейчас Нарышкин, до этого, помните, Мишустин, с каким лицом он слушал, как Лукашенко им рассказывал про переговоры Майка и Ника.В отличии от Советского Союза, который полностью принадлежал идеологии, Россия все-таки прагматичная государство гораздо более. Идеология, слова для нее вообще не имеют значения. Для ее имеют значения деньги, сила, что можно потрогать руками. Но есть такое островки идеологии, и один из них — неприятие Майдана. И здесь поведение России в Минске и поведение России в Карабахе, поэтому хоть Армения и союзник, но Пашинян пришел к власти как лидер уличных протестов, поэтому поддержать Пашиняна Российская Федерация просто не в состоянии. Это противоречит всем ее ценностям.
Л.Аникина
―
Возвращаясь к Лукашенко, здесь, может быть, не идеологический, а вполне практический интерес: союзное государство, поглощение Белоруссии Россией. И высказывались предположения, что Нарышкин ехал напомнить Лукашенко, что ты нам обещал что-то — давайте уже поскорее выполняй.
О.Кашин
―
Если обещал… А поверить в этом можно с огромным трудом, потому что даже когда в самой нижней точки падения Лукашенко — этой о сенью в сентябре он приезжал к Путину в Сочи, — он, будучи этим раздавленным сумасшедшим диктатором, разговаривал с Путиным буквально с позиции старшего товарища, он говорил: «Я помню вас молодым президентом, у вас тоже были красные линии…» весь этот разговор… Ну, очевидно, Россия имеет дело… вот, действительно, как больной человек Европы — больной человек России Лукашенко, и представить себе, чтобы кто-то всерьез рассматривал возможность, как говорили, что давайте сделаем союзное государство, Лукашенко переведем на работу в Москву, — даже если есть такой план в каком-то кремлевском сейфе, оно просто нереализуем из-за, думаю, клинического безумия этого маньяка Лукашенко, который, конечно, никогда не покинет НРЗБ, не покинет власть и никогда ничем не поделится.
Л.Аникина
―
Нет, ну подождите, если выбирать между поделиться властью с Россией и оказаться где-нибудь под Ростовом как опальный президент, которого свой же народ из своей страны изгнал — мне кажется, тут выбор довольно очевидный.
О.Кашин
―
Не сказал бы. Того опального президента как бы да, изгнал народ, но еще и выманил Путин по большому счету, потому что в каком-то опять же из фильмов парадных про Путина, он довольно подробно, откровенно рассказывал, как он звонил Януковичу и Путин ему говорил: «Тебя там в кустах ждут пулеметы. Беги-беги, мы организуем эвакуацию».Лукашенко, конечно, не Янукович. Лукашенко, конечно, гораздо более жесткий, опасный и страшный человек. Вот то, о чем вы говорите — выборы между падением или каким-то альянсом с Россией — нет, я думаю, если вопрос встанет об удержании власти, то Лукашенко примерит ядерное оружие, которое у него осталось после 94-го года где-нибудь в подвале секретное, не утилизированное…
Л.Аникина
―
Домашний арсенал.
О.Кашин
―
Никогда не уйдет. Он будет, когда уже голова одна отрезана от туловища, то и голова будет держаться за власть зубами.
Л.Аникина
―
То есть вы считаете, что он еще надолго останется в Белоруссии?
О.Кашин
―
Он, по крайней мере , говорит, что это его последний срок, но это рифмуется с нашим разговором в начале программы про то, что Путин тоже еще не решил, пойдет он в 24-м…Я думаю, что Лукашенко намерен держаться и до конца это пятилетки своей и дальше продолжать быть у власти, потому что страну ему отдавать некуда. Он, я думаю, искренне верит, что без нее она погибнет, хотя, действительно, уже тоже полная потеря адекватности.
Л.Аникина
―
Мы хорошо закольцевались. У нас заканчивается время. Я сейчас проанонсирую, что будет дальше. После 15 часов — Сергей Бунтман расскажет о приключения Бена Ганна, наша аудиокнига.В 16 — программа «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым, и в 17 — «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. Это был Олег Кашин, журналист и Лиза Аникина. Спасибо, всего доброго!