Андрей Архангельский - Персонально ваш - 2020-10-20
Н.Росебашвили
―
15 и 8 минут, всем добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую с нами по Скайпу Андрея Архангельского, редактора отдела «Культура» журнала «Огонек». Андрей, добрый день.
А.Архангельский
―
Добрый день, Нино. Добрый день, дорогие слушатели.
Н.Росебашвили
―
И зрители. У нас идет трансляция на ютуб-канале «Эхо Москвы», в Яндекс.Эфире, так что присоединяйтесь, присылайте ваши вопросы в чат, попробуем их оттуда извлечь. Андрей, завтра – 10 лет, как Сергей Собянин исполняет должность московского градоначальника. Поэтому давайте начнем с одной из последних инициатив московских властей. В частности, вы наверняка видели новость про 155 миллионов, которые будут потрачены на новую систему слежки за пассажирами. Причем это так называется – «слежка», как-то не очень приятно читается, хотя вроде как – все ради нашей безопасности и удобства. Чего так все перепугались?
А.Архангельский
―
Вы знаете, расчет, по-моему, и был на то, чтобы все перепугались. Просто так подобные сообщения не появляются. И вот цифра указана с множеством ноликов. Миллионы. Люди это любят, и люди этого пугаются.На самом деле, я читал интервью в «Новой газете» одного китаиста, к сожалению, сейчас не вспомню его фамилию. Он сказал, что китайская система, аналогия с которой возникает, что китайская система якобы очень эффективна.
«Нет», - объяснял он. Она эффективна только в сочетании цифровых методов и живых, человеческих. Еще со времен Мао Цзедуна так называемая добровольная слежка соседей друг за другом очень поощрялась в Китае. Вот эта вся система работает только в комплексе, и там еще есть множество факторов. А если мы берем только цифровой сегмент, он, как говорил этот специалист, дает только фрагментарный эффект. На самом деле, вся эта система с миллионами камер, развешанных повсюду, она не так уж и эффективно. Так что, как говорится, не надо нас тут пугать.
А я думаю, что цель этого сообщения, причина появления этого сообщения, заключается в том, чтобы людей слегка приструнить. Почему это происходит? Потому что простые увещевания «люди, носите маски, соблюдайте дистанцию», - мы знаем, какой ответ дает Россия на это.
Н.Росебашвили
―
А почему? Это же речь о нашем здоровье.
А.Архангельский
―
Ответ не совсем приличный, но все понимают, о чем речь. Я не могу его воспроизвести. Почему вы спрашиваете? Люди не слушаются. Власть не имеет других механизмов, по сути говоря, не имеет других механизмов кроме как запугивать. Но, на самом деле, она ничего особо поделать с людьми не может. Что ей остается? Ей остается только подавать такие сигналы: «Мы всех вас видим, мы видим вас насквозь, вы все посчитаны, все номера ваших машин у нас в базе, все ваши номера квартир, все места вашего пребывания, у нас все тут есть». Вот какая цель. И ответ какой может быть на это? «Ну и что, что у вас всё это есть? Что дальше?»
Н.Росебашвили
―
И что дальше?
А.Архангельский
―
Короче говоря, не так страшен черт, как его малюют. То есть, цифра… Тотальной слежки все равно не строят за людьми. Мы знаем, прекрасно знаем, цифровой дневник, сегодня и вчера это тема ваших ведущих утренних, Татьяны Фельгенгауэр и Александра Плющева. Вот это все, естественно, компенсируется у нас технической недостаточностью. То есть оно так и будет работать, 50/50, половинка на серединку. И на самом деле ничего в данном случае страшного не происходит. Московская власть не знает, как справиться с 16 миллионами москвичей. Она чуть-чуть их пугает, говорит: «Вы все у нас под колпаком». Ну, докажи, попробуй.
Н.Росебашвили
―
То есть, лично вас эта новость особо не взволновала?
А.Архангельский
―
Нет.
Н.Росебашвили
―
А что вас взволновало?А.Архангельский: Это коллективная попытка заставить полюбить несвободу
А.Архангельский
―
Слушайте, там есть множество всяких каких-то чудовищных историй. Например, про принудительную стерилизацию в Екатеринбурге. Значит, в одном из интернатов, где содержатся люди, инвалиды. И, якобы, там случилась такая история, что женщин заставляли проходить принудительную стерилизацию, чтобы они не создавали проблем своему руководству. Эта новость… Ее нужно проверить, но меня поразил комментарий бывшего директора этого интерната, который сказал, что принудительно ничего такого сделать нельзя, и это… Я его цитирую по «Медузе». Он сказал, что это – 100%, он думает, по согласию. Это он говорит.
Но разве не волосы дыбом встают при этой новости? Мы представляем прекрасно, как было получено это согласие. И разве не ужасен сам по себе этот случай, этот акт? Возможность, что такое может произойти. А вообще, по поводу пандемии. Понятно, что мы будем сейчас объяснять, но я сразу хочу сказать одну вещь, буквально одну. И я ее воспринимаю, всю эту историю, длящуюся почти год, я ее воспринимаю как какое-то послание человечеству. Я – абсолютный рационалист, без конспирологических теорий. Но я ее пытаюсь понять на символическом уровне. Что это означает? Это какое-то послание всем нам. Вот что оно означает? Вот понять, что оно означает, труднее всего. Но в любом случае люди ведут себя как-то не так. Мы должны понять, как расшифровать это послание. И все сразу закончится.
Н.Росебашвили
―
Хорошо. А от кого это послание?
А.Архангельский
―
Вы вынуждаете меня произносить… От природы, если хотите. Причем это не такое, что типа «я вас сейчас всех уничтожу», нет.
Н.Росебашвили
―
А похоже.
А.Архангельский
―
Разве это выглядит так? Это про осторожность. Вот что такое дистанция на символическом уровне? Что это означает? Что люди слишком близко друг к другу, значит… Вроде так не скажешь. Вроде они теперь по сетям, с помощью интернета. Тем не менее, надо почему-то держаться друг от друга подальше. Почему? Вот это – вопрос.
Н.Росебашвили
―
Как-то мы с вами скачем от темы к теме. Во-первых, я хочу обязательно сказать, что мы еще раз вернемся к истории с екатеринбургским пансионатом, где происходила чудовищная история со стерилизацией чуть-чуть попозже. У нас сейчас будет небольшой перерыв, мы вернемся буквально через минутку и вернемся к карантину и пандемии, потому что есть еще несколько вопросов, которые хотелось бы обсудить с Андреем Архангельским, редактором отдела культуры журнала «Огонек».РЕКЛАМА
Н.Росебашвили
―
Продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили. Как раз к слову о чате ютуб-канала «Эхо Москвы». Валери НРЗБ вас спрашивает, возможно, даже поправляет: «Не то, что не слушаются. Маски – отношение к общественному договору и отношение к другим». Я как раз хотела вас спросить про тот самый общественный договор. С одной стороны, у нас цифровые ошейники, всеобщая слежка, хотя, казалось бы, все про нас можно узнать даже при небольшом желании. Кто сейчас несет ответственность за коллективную безопасность? Когда государство пытается со своей стороны как-то контролировать происходящее, пытается заставить людей остаться дома, рассказывает о масочно-перчаточном режиме… Вы говорите: «А что? А что вы нам сделаете? А нам все равно». Кто ответственен?А.Архангельский: Московская власть не знает, как справиться с 16 миллионами москвичей
А.Архангельский
―
Послушайте, мы с вами говорили только что, пытались проникнуть в тайну происходящего с нами, пандемии, что это за сигнал. Конечно, это сигнал об ответственности, что мы должны брать на себя часть ответственности. Вы говорите: кто за это все отвечает? Никакая власть, никакая цифровая, тоталитарная власть не может справиться с миллионами и миллиардами людей. Все равно что-то зависит от них самих. И люди, как мы видим, множество людей, скажем так, не собираются брать на себя ответственность и не собираются думать о другом, как это принято писать с большой буквы. Это такая хитрая история, что ты думаешь… Когда ты думаешь о себе, о своей безопасности, то есть, надеваешь масочку и перчаточки, ты автоматически думаешь о других. А если ты этого не делаешь, ты о них не думаешь. Естественно, тут речь идет о больших цифрах.
Потому что есть еще одна история, еще один вызов. Если один человек соблюдает все требования, а 99 человек вокруг не соблюдают их, эта история становится бессмысленной. Это большой такой тренинг, люди, типа, будьте ответственны, подумайте о себе и о других, причем одновременно. Вот чему эта история учит. Но люди не хотят этому учиться. Причем они не хотят как бы в особо опасной форме. Они отмораживаются, как у нас принято говорить. Вот что происходит в голове у человека, который 9 месяцев живет со всем этим и игнорирует… У вас на «Эхе» рассказывали, что в метро к человеку подходят, а он удивляется: «Что случилось? А, вот это самое!». Поразительно.
Может, это мы с вами, журналисты, закомплексованы, живем этими новостями. А люди вообще это игнорируют. Вот эта форма игнорирования реальности, типа, закрыть глаза, и оно исчезнет. «Я не буду об этом думать, и оно как-нибудь растворится». Это очень опасная форма. Но это тоже про безответственность.
Н.Росебашвили
―
Получается, нечего спрашивать с властей? Виноваты те, кто не носит маски, не думает о коллективной безопасности?
А.Архангельский
―
Знаете, я вам отвечу в данном случае. Я много раз готов ругать власть, но в данном случае я скажу, что да, это виноваты все мы. Так положено отвечать человеку, занимающему культурой, претендующему на интеллигентность некоторую.
Н.Росебашвили
―
В этом есть какое-то самобичевание. Давайте тогда перейдем от максимально открытости к максимальной закрытости. Я не знаю, следили ли вы раньше за особыми мнениями конституционных судей. На «Эхе» у нас даже есть отдельная программа «Особое мнение», судьи там практически не появляются. Как вам кажется, это важная история? Ну, написал судья Арановский, он иногда раньше выступал со своими особыми мнениями. Ну сейчас они будут не публичными. Что это меняет? Почему это важно?
А.Архангельский
―
Это очень важная история, хорошо, что вы вспомнили про Константина Арановского. Смотрите, есть Конституционный суд. Что он нам, как говорится? Что мы ему? Где мы и где он? Когда мы вспоминаем о нем? Когда слышим, что в государственной махине находится человек с особым мнением. И я тоже должен напомнить, что так прекрасно называется передача на «Эхе», которая напоминает нам об этом прекрасном праве даже среди судей, среди людей, которые подчинены закону, не соглашаться в каких-то случаях.И в первую очередь мы вспоминаем про Константина Арановского, который последние 5-6 лет позволяет себе не соглашаться с вердиктом Конституционного суда. Что это значит? Это значит, что какие-то сомнения все-таки остаются. Это право на сомнение, это право… В этот момент мы вспоминаем, что судьи могут ошибаться. Извините меня, это «Особое мнение», на этом построено все прецедентное право. Американское правосудие. Где мнение одного человека может быть важнее, чем мнение всех остальных. На этом построена вся система правосудия и вся система культуры, «12 разгневанных мужчин» - великий фильм, где решается вопрос о смертной казни для подростка. И только один человек из 12, который не соглашается с общим мнением. «Быстро-быстро», - говорят ему. «Решим это дело, пойдем пить пиво, развлекаться. Все закончится». «Нет», - говорит он.
А.Архангельский: Вот порог, который отделяет тоталитаризм, авторитарность от демократии
Вот что такое – культура особого мнения. Вот что такое – культура прецедента. Это значит, что мы сохраняем… Это страховка от ошибок. И то, что мы теперь не будем слышать этого, означает фактический отказ от другого мнения. Кто узнает теперь особое мнение Константина Арановского кроме его коллег, которые и так знают, примерно знают о его убеждениях?
Н.Росебашвили
―
Простите, а кого раньше спасало особое мнение судьи Арановского? При всем уважении к его особым мнениям. Как замечает политолог Владимир Пастухов: «Немного странно удивляться этому нововведению, когда у нас в принципе отсутствуют базовые институты демократии, свободы слова и независимости судей». И вы сами сейчас тоже говорили, что это была страховка от ошибок. Но мы знаем столько неправосудных приговоров… В принципе представляем, как устроена эта система.
А.Архангельский
―
Это защита самой идеи демократии, если хотите. Действительно, институты не работают. Но даже при неработающих институтах. Если есть возможность у кого-то из вершителей судеб не согласиться, это уже является спасением для самого института, для культуры, если угодно, демократии. Вот порог, который отделяет тоталитаризм, авторитарность от демократии. Произвол от демократии.
Н.Росебашвили
―
И мы за этот порог перешагнули? Ну, перешагнем 21 числа, но уже вплотную подошли.
А.Архангельский
―
Мы уже так, извините, нашагались, наперешагивались, если угодно. Что ты, конечно, теряешь свои все публицистические инструменты. Кричать «Волки, колки!» уже… Никого этим до глубины души уже не потрясешь. Нет уже новых эпитетов, насколько наперешагивались. Шаг за шагом. Это правда.
Н.Росебашвили
―
А сейчас с вами не этим занимаемся? Не кричим «Волки, волки!»?
А.Архангельский
―
Мы кричим «Волки, волки!». И, кстати, то, чем мы занимаемся с вами – это мы тоже отстаиваем, можно сказать, на символическом уровне, отстаиваем права самой демократии, самой идеи демократии.
Н.Росебашвили
―
А как вам кажется, тот самый народ, которому «И что?», ему это вообще важно? Люди вообще заметят отсутствие этих особых мнений? Вот как на общественном уровне… Не как мы с вами тут ведем уютную беседу, а в целом.
А.Архангельский
―
Конечно, вы правы, Нино. Для большинства людей, для 99% людей, все, что происходит в Конституционном суде, их никак не касается. Но поставят галочку: там тоже закрыто, через эту калитку теперь тоже не пройдешь. И меньше воздуха стало. Вот на этом уровне заметят.
Н.Росебашвили
―
Тогда давайте к другому общественно-политическому институту, к Совету по правам человека, который внезапно, лично для меня, во всяком случае, вынес отрицательное заключение на законопроект Елены Мизулиной, тоже совершенно чудовищный, но инициативы этой дамы уже особо лично меня не удивляют. Про запрет органам опеки изымать детей из семей без решения суда. В частности, там была еще одна ее инициатива, касающаяся трансгендерных людей, которым нельзя будет менять пол в документах и вступать в брак. Вот это отрицательное решение, которое, казалось бы, идет против общего тренда. С чего вдруг?
А.Архангельский
―
Вы знаете, формулировка, с которой это решение озвучил Валерий Фадеев, председатель СПЧ, сама эта формулировка, как обычно, несколько размыта, уклончива. И как я обратил внимание, само слово – «практика отбирания детей», «отбора». В общем, в русском языке даже слова такого, извините, нет. То есть у нас не разработан этот механизм даже на уровне понятий.Вы понимаете, в чем тут дело. Почему машина в данном случае дала как бы, сделала шаг назад. Дала задний ход. Мне кажется, тут как бы чисто стилистическая история. Потому что это, что называется, нам пока не до трансгендеров. Не время сейчас разбираться с ними. Слишком это сложно. Давайте пока не будем лишних движений совершать.
Конечно, мы можем сказать, о чем эта история. О том, что даже не работающие институты иногда работают. Это тезис Екатерины Шульман, кстати говоря. Это хорошая новость, потому что даже совершенно угробленные институты совершают правильное движение.
Н.Росебашвили
―
Иногда показывают правильное время. 15:30 в Москве, давайте послушаем новости и вернемся к программе «Персонально ваш».НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33, продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили. С нами по Скайпу – Андрей Архангельский, редактор отдела «Культура» журнала «Огонек». И мы в перерыве отвечали заочно, можно сказать, одной из наших слушательниц, Инне. Как раз, возвращаясь к истории с принудительной стерилизацией в пансионате в Екатеринбурге. Где принудительно… С точки зрения документов вроде как не принудительно, вроде как добровольно, с информированием, согласием и всем остальным. И вы отвечали Инне, которая стоит на позиции, что все правильно происходило в этом пансионате. И нечего, так сказать, наблюдать за этим со стороны.А.Архангельский: Ответ не совсем приличный, но все понимают, о чем речь
А.Архангельский
―
Собственно, я продолжу свой ответ. Понимаете, поскольку я – человек слова, само это словосочетание, «принудительная стерилизация» вызывает такое количество ужасных коннотаций, связанных, например, с временами нацизма. Фильм «Нюрнбергский процесс», в котором судьям нацистских судей, у нас часто этот фильм вспоминают, там это словосочетание тоже упоминается как один из самых тягчайших грехов.
Это банальность, но вы никого не имеете права лишать этого естественного права. Причем это касается не только людей, на мой взгляд, но и животных тоже. То есть, на самом деле, сейчас какие-нибудь любители животных, которые гуляют без поводков и совершают прочие проступки общественные, они сейчас на меня набросятся. Тем не менее, я должен сказать, что мы вообще никого не имеем права лишать его природного права. Это является настолько ужасным, это является одним из ужаснейших «нет», которые должны возникать у нас в голове, как только речь заходит о правах и свободах. Вот что это такое.
То есть, это одна из базовых вещей. И на месте людей, которые предлагают… Которые додумались до того, чтобы предложить это кому-то, я бы бежал, сломя голову. Чтобы ни в коем случае это словосочетание со мной не ассоциировалось. Вот в чем ужас.
Н.Росебашвили
―
Так и некуда было бежать людям, которые подверглись этой процедуре. Их запугивали, им рассказывали, что у нас по правилам не принято жить с детьми. «Если вы принесете в подоле, мы вас переселим в какой-нибудь НРЗБ или место пострашнее».
А.Архангельский
―
Это ужас. И нам эти люди напоминают о временах рабства. Извините, это же просто… Первобытно-общинный строй. Это уже недопустимо давно ни по каким меркам, ни по каким законам. Это и есть одна из тех самых базовых ценностей, за которые мы едва держимся.
Н.Росебашвили
―
Поправьте меня, если я неправа. Но мне кажется, что до сих пор, во всяком случае, в российском обществе, нет понимания, что инвалиды или люди с особенными потребностями – это такие же равноправные члены общества, как и все те, у кого нет похожих сложностей в жизни. Где корень проблемы конкретно в этой ситуации? В том, что кто-то распоряжается чужими жизнями? В том, что нет общего представления о том, что все люди равны? Где здесь та самая точка, откуда все начинается?
А.Архангельский
―
Да, вы правы. Во-первых, нет представления, нет четкого представления о том, что инвалид обладает ровно теми же правами, что и все остальные члены общества. Это во-первых. И это тянет за собой ужасный шлейф бесправия. Потому что тут еще это связано с государственной опекой. Посмотрите, эти люди живут за государственный счет. И мы имеем в своем роде шантаж. Такой же шантаж, который применяется по отношению к бюджетникам, хотя и не в такой прямой форме. Однако это шантаж.
Н.Росебашвили
―
Я бы вас поправила, что бюджетники живут не на какие-то условные государственные деньги, а государство аккумулирует наши с вами деньги.
А.Архангельский
―
Естественно, вы правы. Тем не менее, эта манипуляция этой большой государственной долей в России, которая в принципе привычна. «Мы за вас платим, мы вам платим, а что же вы?», она порождает это бесправие. И вы говорите об общественном договоре, точнее, о негласном общественном договоре. И этот негласный общественный договор, как вы знаете, предполагает отказ от части свобод взамен на некоторые гарантии. И вот хитрость заключается в том, что раз уж… Этому инвалиду дают понять: «Раз уж ты на государственном обеспечении, раз уж мы тебе помогаем, ты, пожалуйста, нам не мешай». Но что такое «не мешай», когда речь идет о совершенно естественном желании иметь ребенка? Что значит «не мешай»? Как может нормальному человеку прийти в голову решать за другого, иметь такую возможность или не иметь?
Н.Росебашвили
―
Как это приходит в голову? У вас есть ответ?
А.Архангельский
―
Есть ответ. Опять же, я вынужден опираться на какие-то базовые культурные вещи. Понимаете, когда эти вещи, что называется, являются частью самой культуры… Когда ты просыпаешься утром и примерно вспоминаешь, на какие... Какие основные положения, какие основные постулаты того пространства, в котором мы существуем, о чем я должен думать в первую очередь, чего должен опасаться в первую очередь и чему должен в первую очередь следовать. Такие кантовские практически… Кантовский перечень практически.А.Архангельский: Вы с помощью этих запретов будете людей подзадоривать
Если не возникает это табло с надписью «права человека», которое включает в себя, естественно, невмешательство в личную жизнь человека, невмешательство… Невозможность управлять, руководить его судьбой, потому что мы в данном случае говорим именно об этом. Эта вещь даже не обсуждается даже, настолько она фундаментальна. Но если ты этого не знаешь, если это все… Если какие-нибудь бюрократические циркуляры для тебя затевают, если они важнее, чем эти базовые права, тогда, конечно, пиши пропало. Их очень трудно будет вернуть. Очень трудно будет внушить человеку, что они важнее, чем твои бумажки.
Н.Росебашвили
―
А кто выстроил этот порядок? Кто поставил бумажки выше людей?
А.Архангельский
―
Это хитрый вопрос. В сущности, мы можем сказать, что, конечно, бюрократия в России всегда была на передовой, всегда была важнее, чем человек. Мы можем привести какие-то примеры из царской России, дореформенной. Но надо сказать, конечно, что советский тоталитаризм, собственно говоря, он это дело усугубил и придал ему вид культуры.Я вот пытался для себя определить, что же такое – это пристрастие к запретам в России. И чем он отличается от, допустим, подобных пристрастий в других странах. И я сформулировал это для себя так. Это попытка внушить именно любовь к несвободе. Вот в других тоталитаризмах этим не особенно озабочены. А у нас это не просто… У нас не просто предлагают несвободу, а у нас пытаются представить, что она есть что-то родное, что она есть что-то природное, что-то естественное. И вот это такая коллективная попытка заставить полюбить несвободу. То есть ты это все еще и со страстью должен делать, искренне, откровенно. Вот в чем ужас.
И, естественно, когда ты имеешь этот набор в течение 5-6 поколений, это и становится природой. Кто это сделал? Поскольку мы сегодня, получается, вокруг вот этого коллективного чувства вины вертимся. Это мы все виноваты, потому что мы все это допустили, вот как я бы ответил. Потому что мы же сосуществуем с этим, значит, мы позволяем этому состояться. Значит, мы это тоже допустили.
Н.Росебашвили
―
Мы сейчас говорили о бюрократии, которая бывает важнее, чем человек. Я бы хотела историю с табличками «Последнего адреса» с вами обсудить. Учитывая, особенно, что от некоторых людей советская власть оставила только таблички, которые появились сильно позже их гибели. Которые периодически снимают. Например, вот история с домом Довлатова, если не ошибаюсь, в Петербурге. Где сняли 16 табличек «Последнего адреса». Мы с вами столько говорим… Нас тут даже в псевдогуманизме обвиняют в чате Ютуба, пишите больше, дорогие друзья, слушатели и зрители. А таблички кого разозлили?
А.Архангельский
―
У вас на сайте Борис Вишневский пишет, что одной из форм претензий, высказанных по поводу табличек «Последнего адреса» была такая: «Что-то слишком их как-то много». Слушайте, Нино, оцените красоту этого упрека: «Что-то их как-то много».
Н.Росебашвили
―
Смотря, кому упрек.
А.Архангельский
―
Это потрясающе. «Неужели много», - хочется спросить. А о цифрах репрессий в 30-е годы вы не слышали? Понимаете, во-первых – результат пропаганды. Она внушает один тезис, что репрессии были… Не так уж и много их было. И вот обратная реакция, люди говорят: «Тут на целый дом аж 16 человек. Как-то это многовато». «Да неужели?», - хочется спросить. Понимаете, по большому счету, это отказ смотреть правде в глаза. Отказ принять… сталинские репрессии и само существование этого режима привело к миллионам невинных жертв. И вот эти 16 – это лишь небольшая часть этой огромной вереницы, которая шла все 30 лет сталинского правления обреченно дорогой в ГУЛАГ.Но это ведь и отказ от… Это не только отказ от истории, но и отказ от того, чтобы принять, произнести эту правду сегодня. И опять же, мы возвращаемся к вопросу о каком-то покаянии, которое… Без которого, по видимому, нельзя будет обойтись. Так или иначе, все мы как потомки людей, которые… Даже если и не были напрямую к этому причастны, они все равно это допустили. И в данном случае без покаяния за эти преступления перед собственным народом, пока этот вопрос не будет решен в обществе, по сути говоря, общество не сможет двигаться дальше.
Нам, естественно, скажут: «А что толку с того, что это покаяние будет сформулировано в каких-то словах?». На самом деле, оно имеет очень сильный, хотя и неявный эффект. Вот с человеком, который говорит: «прошу меня простить», с ним что-то происходит. Он даже не отдает себе отчет, что. Но что-то очень важное с ним случается. Может, слова какие важные.
Вот то же самое случится и с обществом, если оно произнесет эти слова.
Н.Росебашвили
―
У нас в чате Ютубе Саша Дачник пишет «Снятие табличек = дело Юрия Дмитриева».
А.Архангельский
―
Да, безусловно, он прав. Потому что вот эта жесткость моральная, издевательство буквально нам Юрием Дмитриевым, разве оно не конгруэнтно, разве оно не соответствует именно этому масштабу издевательства над человеком? Стилистика та же, хочется сказать. Он совершенно прав.
Н.Росебашвили
―
Давайте перейдем к еще одной очень громкой истории, которая случилась во Франции. Я говорю сейчас об убийстве учителя исламистом за то, что она уроке показывал карикатуры на пророка Мухаммеда, карикатуры журнала «Шарли Эбдо». И сегодня стало известно, что он посмертно будет награжден орденом Почетного Легиона. Более того, во Франции планируют издать книгу с политическими и религиозными карикатурами. Как вам кажется, в современном обществе можно как-то «поженить» религию и свободу? Кто должен идти на компромисс и почему происходят такие трагедии?
А.Архангельский
―
«Поженить», да.. Очень трудно. Но опять же, вопрос приоритетов. Вы знаете, у французского философа Алена Бадью есть такое размышление. Его отец был одним из очень активных участников Сопротивления. И вот Бадью пишет в своей книге, что когда Франция была оккупирована, и когда Сопротивление только начиналось, его участники – французы, которые решились взять в руки оружие или вообще сопротивляться каким-то образом, они решали для себя два вопроса. Один вопрос понятен: сопротивление захватчику. Но одновременно с этим, пишет Бадью, для этих людей Сопротивление было способом сохраниться, способ сохранить себя. Вот одним их условий этого «сохранения себя» для Франции является именно свобода. Причем свобода нарушения правил в том числе. Это и есть их скрепы, если хотите. Наши скрепы – это запрещать, наши скрепы – это следить, угрожать. А вот их скрепы – право нарушать. Даже если… Даже в том случае, если это может иметь культурные последствия, даже если это может обидеть людей или группу, вот это право нарушать запреты для Франции первично. Это и есть их базовая ценность. Вот почему такая реакция. Хотя со стороны она может показаться… нагнетанием страстей, она может показаться ненужной бравадой. Тем не менее, мы имеем дело с отстаиванием именно фундаментального права на свободу. На свободу выражения, на свободу высказывания, на свободу мнения. Вот почему с такой яростью Франция отстаивает это право.А.Архангельский: Это право на свободу гарантирует свободу на высказывание и для всех других сообществ
Н.Росебашвили
―
С яростью ли? Потому что такие случаи…
А.Архангельский
―
Это демонстративно… Книга, награждение. Да, можно сказать, если не с яростью, то со страстью. Вот это право тоже отстаивается с общественной страстью.
Н.Росебашвили
―
Вторая сторона этого конфликта услышит как-то эти аргументы?
А.Архангельский
―
Вы знаете, у нас есть… Пикейные жилеты наши в таких случаях любят рассуждать так: «Это провал мультикультурализма, это провал. Не удалось «поженить» свободу и религию. Все, хана, конец всему». Ничего подобного не происходит. Этот ужасающий инцидент все-таки касается одного человека, одного преступника. И он не распространяется на все сообщество. Просто потому что именно таковы сами же французские нормы. Вот это право на свободу гарантирует свободу на высказывание и для всех других сообществ.То, что это идет, возможно… Возможно, с очень большим скрипом. Возможно, что уживаются эти нормы с большим трудом. Возможно, подобные же ужасные проявления и будут случаться. Тем не менее, это вовсе не означает провала мечты. Потому что в основе нынешнего европейского порядка лежит нечто большее, чем прагматические рассуждения человека. В этом проекте есть мечта о среде всеобщего благоденствия. Или, по крайней мере, о комфортном сосуществовании разных людей. Поскольку эта идея содержит в себе нечто более чем выходит за рамки рациональности, это не может не вдохновлять людей на какой-то новый человеческий проект. И вот за это содержание мечты в этом проекте, я думаю, большинство людей, которые представляют и ту, и другую сторону, они проголосуют за. И это будет выбором большинства.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда к российским мечтаниям вернемся. В частности, к истории, которая произошла с РАХиГС, сегодня еще одна. Довольно редко случающиеся хорошие новости. Руководству РАНХиГС не нужно предоставлять информацию о студентах… Напомню, такая новость пришла буквально несколько дней назад. Константин Простаков попросил предоставить информацию о студентах, которые учатся в РАНХиГС и участвуют в несанкционированных акциях, сотрудничают с иностранными НКО, участвуют в мероприятиях, представляющим угрозу основам конституционного строя России, боеспособности и безопасности государства. Теперь РАНХиГС ни перед кем отчитываться не должен, а в отношении Константина Простакова начата служебная проверка. Как вам кажется, Простаков получит повышении? Как вам вообще эта история?
А.Архангельский
―
Я хочу уточнить. Еще с утра я читал эту новость, что эти проверки будут, что эти документы будут предоставляться, а теперь, получается, это все отменяется?
Н.Росебашвили
―
Так получается. Во всяком случае, Константин Простаков, мяч на его стороне. Теперь он должен как-то объясняться.
А.Архангельский
―
Видите, я в каком-то эфире употреблял это выражение, «перетягивание нормы». Мы живем сейчас на самом деле, то есть, нам кажется, что болото-болото, ничего не меняется. А на самом деле, как это ни патетически звучит, каждый день мы ведем борьбу за какую-то норму. За то, что считается нормой вообще. Я поясню.Понимаете, всех правил в законах не пропишешь. Между законом и человеческим поведением существует довольно большой зазор, вакуум, пространство, в котором человек и общество должны принимать решение о себе постоянно и самостоятельно. Эти правила нигде не прописаны. И это перетягивания нормы, что у нас в обществе будет считаться нормальным, а что нет, оно видно… Его можно наблюдать на подобных примерах, как в случае с РАНХиГС. Потому что, на самом деле, это решается очень интересный и простой вопрос, имеет ли право социальная группа под названием «студенты», имеют ли право они быть бузотерами, употреблю это слово. Имеют ли право они пробовать все новое?
Н.Росебашвили
―
Подождите, а почему в принципе стоит этот вопрос? Ответ же очевиден.
А.Архангельский
―
Естественно!
Н.Росебашвили
―
Откуда он берется?
А.Архангельский
―
Нигде не написано, что студентам можно пробовать все. Вы знаете, в опросах ВЦИОМ с 94 года, когда они фиксировали возвращение ностальгии… Когда они сказали, что советский человек самовоспроизводится… Простите, это Левада-Центр сделал такое открытие, что советский человек самовоспроизводится. И у них в этих же отчетах была очень интересная история. Они говорили, что российские студенты – не студенты. Они ведут себя не по-молодежному, не по-студенчески. У них нет никаких мечтаний, отличных от других социальных групп. Они скучные, они ничего не хотят. Они не требуют и не хотят перемен. Они как бы не на стороне… Они не модернисты, не требуют перемен. Вот они не молодежь. Российская молодежь – не молодежная, говорил Левада-Центр. И сейчас эта история меняется. Студенты начинают вести себя так, как студентам и свойственно. И вот это начинает власть смущать. Я думаю, что они реагируют на то, что студенты становятся здоровее. Что студенты ведут себя как положено.
Н.Росебашвили
―
Кто сильнее будет в этом противостоянии? Власть, нормы, бюрократия или студенты, которые ведут себя согласно своей природе?
А.Архангельский
―
Студенты. Не побоюсь этого слова. Потому что я сам был студентом. Вообще вы попробуйте справиться с этой социальной группой, если уж она чего-то захочет. Наша власть и так ее опасается в последние пять лет. И что уж тут говорить. То есть, если вы будете запретами, вы с помощью этих запретов будете людей подзадоривать. Они и так почувствовали вкус жизни, условно говоря. И насмотрелись Ютуба, трансляций из других стран.
Н.Росебашвили
―
Приближает ли это белорусский сценарий?
А.Архангельский
―
Да-да, и попробуйте им теперь сказать… Попробуйте эту пасту обратно в ьюбик. Конечно, победа на стороне студентов, победа на стороне общества-модернити в любом случае. Вопрос – когда.Нино, вы спрашивает про белорусский сценарий… И в Белоруссии тоже решается сейчас очень важный вопрос. Нас спросят: какой смысл, что люди продолжают ходить, 70-й день, и в Хабаровске. Они, на самом деле, проводят черту, после которой несогласие с властью будет считаться нормой. Они проводят эту черту между предыдущим периодом, когда это считалось нонсенсом, и новой жизнью будущей, где это будет считаться нормой. Вот что великого они совершают сейчас.
Н.Росебашвили
―
Наконец-то на хорошем заканчиваем программу «Персонально ваш».