Андрей Кураев - Персонально ваш - 2020-10-07
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы», зрителей трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и зрителей Яндекс.Эфира. Алексей Нарышкин в студии. Сегодня в программе «Персонально ваш» дьякон Андрей Кураев. Я вас приветствую.
А. Кураев
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Много у нас тем интересных светских и связанных с церковью. Но я вас про Путина хочу спросить. У Путина сегодня день рождения. И я обратил внимание на поздравление от патриарха Кирилла к Владимиру Путину. Видели ли вы этот текст?
А. Кураев
―
Нет, еще не видел.
А. Нарышкин
―
Там кроме констатации того, что Владимир Путин на протяжении многих лет служит Отечеству и является замечательным образцом верности долгу и ответственного отношения к обязанностям, говорится о том, что Владимир Путин… Я процитирую. Патриарх отметил «достигнутые за минувшие годы результаты церковно-государственного соработничества и выразил свою благодарность за внимание к нуждам православных верующих и поддержку различных инициатив Московского Патриархата». Как будто такие слишком заискивающие интонации есть. Мне кажется или на самом деле в этом прослеживается желание как-то угодить президенту со стороны патриарха?
А. Кураев
―
Нет, я необычных выражений не вижу. С такими же словами обращался и патриарх Алексий к Ельцину в 90-е годы. Так что это просто набор штампов.
А. Нарышкин
―
Это нормальное отношение вообще к президенту со стороны представителя церкви?
А. Кураев
―
А что считать нормой?
А. Нарышкин
―
Не знаю. Я у вас спрашиваю.
А. Кураев
―
С точки зрения прецедентности, историчности да, это вполне нормально. То есть так принято. Протокол такого рода предполагает вещи.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, Владимир Путин и патриарх Кирилл друг с другом в каких находятся отношениях? Вот вертикально, горизонтально? Может быть, это как начальник и подчиненный? Или это все-таки равновеликие фигуры?
А.Кураев: Здесь изначально патриарх ставит себя в положение просто главного замполита
А. Кураев
―
Равновеликими они, конечно, быть никак не могут хотя бы потому, что полнота административного ресурса и денежного в руках только одного из них. Здесь вопрос в том, желает ли сам патриарх быть участников диалога как равный. Мне кажется, он этого как раз не желает, потому что его установка – представить самого себя в качестве помощника. То есть вы наш кормчий, вы определяете курс нашего державного корабля, а мы – церковь – сделаем все зависящее, чтобы налечь на весла и дружными усилиями грести по вашей команде к той пристани, которую вы нам укажете. То есть здесь изначально патриарх ставит себя в положение просто главного замполита.
А. Нарышкин
―
По пути наименьшего сопротивления идет в том числе.
А. Кураев
―
Во-первых, это церковная традиция. То есть это византизм как он есть. Это так называемый принцип церковно-государственной симфонии (византийский принцип). Он предполагает, что патриарх и церковь не дают нравственной оценки всем действиям светской власти. А в свою очередь государство оставляет всецело за церковной иерархией вопросы решения, что такое ортодоксия или ересь, вопросы внутрицерковной дисциплины и так далее.
А. Нарышкин
―
То есть Кирилл в этом смысле не хуже и не лучше своих предшественников.
А. Кураев
―
Я думаю, что да. Поэтому я все время в ваших эфирах говорю, что надо отказаться от просопографии, то есть дело не в личности, отказаться от анализа роли личности в истории. В данном случае она минимальна, потому что речь идет о неких культурных сценариях. Вот мы увидели смену митрополита в Минске. И что? А ничего. Какая разница, какое имя носит исполнитель этой функции, худенький он, толстенький, седенький, молоденький? А это неважно. Он все равно будет делать то, что велит ему не Лукашенко, заметьте, и не Москва, а это проникшее в культурную генетику, скажем так, понимание того, что нужда церковная, ответственное пасторство, ответственность за церковь, они понуждают меня быть в диалоге с властью.И, соответственно, что атаман, то и батька. То есть неважно, какими путями оказался данный диктатор у власти. Вот для православной традиции это совершенно неважно. Он, может быть, на глазах у всех убил предыдущего императора. Были случаи, когда какой-нибудь византийский генерал прямо во время рождественской службы, переодевшись монахом, подошел к императору и просто зарезал его посреди храма на глазах у всех. И что? Спокойно тут же пели ему НРЗБ.
Один только случай был, когда генерал обещал сохранить жизнь маленькому принцу. Его папа император умер. Мальчик был маленький. И в присутствии патриарха генерал дал клятву, что он вернет мальчику власть, когда он подрастет, а он пока просто временный регент. Но потом генерал немножко передумал, мальчика ослепили, причем в лучших традициях наших нынешних полицейских участков. То есть мальчика ослепили так, чтобы не было физических следов. То есть ему не выкололи глазки, а у него долго раскаленным куском железа перед глазами водили, и поэтому он ослеп.
И вот это был видный случай, когда патриарх возмутился. То есть единственный случай в истории церкви, я бы сказал, когда патриарх возмутился не по поводу постельной жизни императора (почему-то это очень патриархов интересовало (даже Иван Грозный был отлучен от церкви именно за четвертый брак, а не за опричнину)), не потому, что патриарх нарушил какие-то прерогативы церкви (имущество какого-нибудь монастыря конфисковал или же начал поддерживать еретиков). Нет.
А.Кураев: Неважно, какими путями оказался диктатор у власти. Для православной традиции это совершенно неважно
Вот единственный случай, когда именно было моральное основание для протеста – это бунт патриарха Арсения. Но он тут же был смещен властью и волей нового императора, генерала бывшего, и собором сами же епископов. То есть епископат за ним не пошел. Раскольчик возник, несколько НРЗБ продержался, но мейнстрим все равно был проимперский.
Так что я вновь говорю, к сожалению, к моему личному сожалению – историки могут иначе, богословы могут иначе – вот это факт, который есть даже безоценочно, что для правящей корпорации церкви – не для богословов, не для монахов, не для простых мирян, не для интеллигенции церковной, а для правящей корпорации церкви – неважен генезис данной власти на данной территории. Это могут быть рептилоиды, это могут быть бандиты, это может быть кто угодно, но если во власти, значит я буду утверждать, что вы от бога нам посланы.
А. Нарышкин
―
Это же неправильно.
А. Кураев
―
Вот я говорю, я предлагаю даже безоценочно. Просто это надо принять. Но это факт. Как у товарища Сталина, у меня для вас нет других писателей. И у меня для вас нет других епископов. Где я их найду? Вот они есть такие, какие есть. И дело не в том, что они плохие люди, а дело в том, что они проходят такого рода формацию, я бы даже сказал, самоубеждения, самомутирования.Исключения есть. В той же Белоруссии архиепископ Гродненский Артемий выступил против этих полицейских репрессий публично в храме в проповеди, в интернете. Но он один. Собратья, остальные епископы его не поддержали. А на уровне Синода сказали молчать, это, дескать, не мнение церкви. Исключения, конечно, всегда и всюду бывают. Но мейнстрим есть мейнстрим.
А. Нарышкин
―
А у Русской православной церкви есть в принципе какой-то повод для вот этого бунта или повод для возмущения? Потому что то, как вы это описываете, всех все устраивает – и Путина все устраивает, и патриарха устраивает.
А. Кураев
―
При желании такие поводы можно найти. Ну они просто, что называется, рассыпаны вокруг, начиная с того, что в Российской Федерации легализованы аборты. Обычно это не нравится религиозным деятелям. Или тема суррогатного материнства или чего угодно. То есть повод для скандала всегда найдется. И в этом смысле надо скорее сказать, что вот это еще хорошо, что Русская православная церковь в этом смысле не так агрессивная, чем какая-нибудь Баптистская федерация южных штатов, которая там весьма громко эти сюжеты проповедует, и там дело доходит до сожжения соответствующих клиник и прочее.
А. Нарышкин
―
То есть вы считаете, при том что церковь не одобряет ни аборты, ни суррогатное материнство, патриарх и священнослужители могли бы громче и, может быть, агрессивнее отстаивать свою позицию?
А. Кураев
―
Да.
А. Нарышкин
―
И навязывать свои взгляды.
А. Кураев
―
Да. В этом смысле мы, как всегда, что имеем, не ценим. То есть по многим вопросам позиция патриарха и церкви достаточно сдержанная. И обличение каких-нибудь пороков делегируется низовым проповедникам. Но патриарх об этом помалкивает. Или, по крайней мере, может быть, отделывается дежурными обличениями, но не организует, не поднимает волну протеста, которая была бы медийно заметна, которая действительно мешала бы людям жить как-то.
А.Кураев: Ясно, что патриарху в высоких кабинетах пояснили, что не надо перегревать кастрюлю
А. Нарышкин
―
А ресурсы есть у церкви поднимать волну медийную?
А. Кураев
―
Это отдельный вопрос. Но когда речь идет о призывах к расправе с кем-то, у нас всегда достаточное количество людей найдется, что смогут какую-то площадь заполнить.
А. Нарышкин
―
Вы себе можете представить, что по призыву какого-то священника и даже по призыву, может быть, самого патриарха Кирилла люди выходят на площадь и чего-то добиваются?
А. Кураев
―
Насчет добиваются не знаю.
А. Нарышкин
―
Заявляют о своей позиции вот так громко.
А. Кураев
―
10 лет назад были такие демонстрации в Тбилиси, например, именно по призыву священников. Насчет добиться – это не знаю. Потому что наше общество все-таки достаточно светское. И поэтому одно дело – подсчитывать число людей, которые на Пасху красят яйца, и считать их на этом основании православными церковными, а другое дело – пробовать найти людей, которые готовы изменить свои вкусы – хотя бы политические, например, вкусы, электоральные вкусы – под влиянием призыва, исходящего из уст патриарха. Вот здесь у нас будут радикально различные проценты при ответах на эти вопросы.
А. Нарышкин
―
По-другому спрошу. Владимир Путин насколько прислушивается к патриарху, по-вашему?
А. Кураев
―
Не знаю. Потому что я не знаю, что именно патриарх у него просит и что патриарх ему предлагает.
А. Нарышкин
―
Ну вот смотрите, даже если взять вот эти две позиции – отношение к абортам и к суррогатному материнству, то эти темы периодически у нас появляются. И сам патриарх иногда по теме абортов, насколько я помню, является инициатором каких-то таких обсуждений, разговоров. Если Владимир Путин не принимает какие-то конкретные решения, не спускает их в правительство о запрете абортов, значит ли это, что Владимиру Путину светское государство российское гораздо нужнее, чем государство такое сконцентрированное, построенное исключительно на каких-то религиозных принципах?
А. Кураев
―
Да, несколько лет назад это была интересная тема – патриарх Кирилл и аборты, потому что прозвучал его призыв по храмам собирать подписи за то, чтобы вывели аборты из медицинского страхования. Но буквально через несколько дней пресс-служба патриарха стала отрицать.
А. Нарышкин
―
Как интересно.
А. Кураев
―
То есть ясно, что патриарху в высоких кабинетах пояснили, что не надо перегревать кастрюлю, поэтому это несвоевременно. И с той поры вроде к этому патриарх не возвращался. То есть активисты еще внизу что-то поговорили, но, в общем, ничем это не кончилось. И на патетичности слов, которые глава государства и глава церкви говорят друг другу, это нисколько не сказалось. Градус взаимного восхищения остался прежним.
А. Нарышкин
―
Напомню, дьякон Андрей Кураев у нас сегодня в эфире. Трансляция идет в Ютюбе на канале «Эхо Москве» и на площадке Яндекс.Эфир. Насколько, по-вашему, сейчас церковь достаточно внимания уделяет борьбе с коронавирусом вот конкретно, может быть, в храмах и в плане…я не буду говорить «промывания мозгов», но объяснения людям, прихожанам, что, в общем-то, коронавирус, вторая волна, статистика печальная и, может быть, надо поменьше уже в храмы ходить, небезопасно это?
А. Кураев
―
Нет, я не вижу сейчас активности в этом направлении. Скорее православные публицисты затаились в ожидании новой карантинной волны. То есть пока что дискуссии сошли на нет о том, можно ли заразиться в храме или нет, при каких условиях и прочее, как реагировать на то, если власти санитарные вновь введут такие ограничения. Нет, новой волны серьезных публикаций, дискуссий я на эту тему сейчас не вижу.
А. Нарышкин
―
В храмах не говорят, насколько я понимаю? И коллеги, которые были, например, в Петербурге, заходили в Казанский собор и говорят, что там прекрасно очереди выстраиваются и никаких масок, ничего этого нет, и никто, в общем, за этим строго не следит. Это же проблема, насколько я понимаю.
А. Кураев
―
Знаете, здесь я скажу то же, что многие люди говорили и в весенние месяцы. Проблема проблемой, но, честное слово, совсем не главная, наверное, да? Потому что, в любом случае, в вагоне метро гораздо больше вероятность заразиться, чем в храме, я думаю, хотя бы потому, что там есть небольшая вентиляция, да?
А. Нарышкин
―
Ну да.
А. Кураев
―
Поэтому если один зараженный в вагон вошел, то радиус поражения не полтора метро вокруг него. А сегодня у нас еще в Москве в поездах в метро все вагоны соединены одним коридорчиком. Поэтому если, скажем, в первый вагон зашел такой пациент, то он может сделать подарок даже тем, кто в последнем вагончике метро.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что храмы не опаснее в этом смысле, чем метро?
А. Кураев
―
Нет, храмы, несомненно, менее опасны.
А. Нарышкин
―
Менее опасны. То есть если вы уж хотите закрывать храмы, закрывайте тогда в первую очередь метро.
А. Кураев
―
Наверное, да. Надо подумать. Слушайте, мне кажется, очень странно. Потому что ведь при иной погоде и в иной тематике вы же сами будете первый оспаривать тезис о том, что церковь – это массовая организация, народная, имеющая огромное влияние и прочее. Вы будете этот пропагандистский миф оспаривать, да? А здесь вдруг, наоборот, как будто церковь – это и есть главное место общественной жизни Москвы, например, или Петербурга. Это не так.
А.Кураев: В вагоне метро гораздо больше вероятность заразиться, чем в храме, я думаю
А. Нарышкин
―
Но аудитория-то есть определенная.
А. Кураев
―
Церковь – довольно маргинальная социальная структура, с которой контактируют 3-4% населения. И, несомненно, есть другие социальные структуры, с которыми люди соприкасаются гораздо чаще, регулярнее и в большем количестве.
А. Нарышкин
―
Напомните, пожалуйста, – вот на шаг назад вернемся, – позицию церкви по отношению к абортам и суррогатному материнству. Вот буквально несколько предложений. Что не так?
А. Кураев
―
Дело в том, что принципиальный вопрос – это вопрос об определении человека, кто есть человек, где пределы человеческой жизни. Это касается и начала жизни, и финала человеческой жизни, то есть проблемы контрацепции и абортов и проблемы эвтаназии, то есть когда начинается человек, и когда он кончается.В свое время, еще в 90-е годы, у патриархии был запрос на биофак МГУ с просьбой дать научный критерий, когда начинается новая человеческая жизнь. Вариантов ведь много – с минуты соединения половых клеток, с минуты первого выделения оплодотворенной яйцеклетки, с минуты ее закрепления в матке внутри женщины, с минуты формирования нервной системы, позвоночника или головного мозга у эмбриона, выход из утробы матери, первый вздох. Ну вот как? Знаете, по известному еврейскому анекдоту, ребенок обретает жизнь, когда заканчивает университет и отселяется от родителей – это значит, что зародыш начал жить самостоятельной жизнью.
Вот где критерий этот найти? В биофаке МГУ нам ответили, что все-таки, с их точки зрения, начало новой жизни – это появление уникального набора генов, соответственно, слияние половых клеток отца и матери. И вот исходя из этого большинство религиозных организация мира полагают, что уничтожение оплодотворенной яйцеклетки – это уже уничтожение новой жизни, это не есть хорошо.
Против этого есть возражения. В том числе врачи говорят: «Вы знаете, по некоторым внеморальным причинам, которые не подлежат этической оценке, но, вообще-то, говоря большинство оплодотворенных яйцеклеток погибают в организме женщины и не развиваются во что-то более высшее и значимое. В общем, это все требует в том числе религиозного, философского анализа. Пространство для дискуссий здесь есть. Но мне кажется, и наличие вот такой религиозной точки зрения значимо. Это напоминание.
Я бы сказал так, что очень важный критерий – это человеческая речь. В каком смысле? Границы моего языка – это границы моего мира. И вот если мы смотрим, когда женщина ждет ребеночка, с первых же признаков беременности, первых сообщений об этой беременности она его называет «мой малыш». Когда планирует будущее. Она еще, может быть, его не ощущает, но они планируют будущее, обсуждают, может быть, с мужем или с мамой своей. Это уже малыш для нее.
Напротив, если для женщины эта беременность нежелательна и она полагает, что дело кончится или продажей суррогатного материнства, или же абортом, она, чтобы не привязаться к малышу, она его расчеловечивает с самого начала и называет «плод» при обсуждении с врачом или еще с кем-то. Простите, я считаю, что любящему глазу открывается большее, чем глазу отчуждающему.
А. Нарышкин
―
Для вас лично женщины, которые делали аборт, женщины, которые стали суррогатными матерями, становятся ли какими-то токсичными, может быть? Осуждаете ли вы их за те решения, которые они приняли?
А. Кураев
―
Я думаю, все-таки это грех. Это грех. Человек, конечно, никогда не сводится к своему греху, никогда не тождественен своему греху, каким бы этот грех ни был. Но и считать этот поступок благим я не могу.
А. Нарышкин
―
А в церковь потом можно приходить и как-то пытаться замаливать грех?
А. Кураев
―
Это безусловно, да. Вот знаете, мне доводилось слышать одну историю, как женщина, в жизни которой было несколько абортов, пришла к священнику. У нее такое глубокое переживание, раскаяние было. И она ожидала, что она какое-то серьезное духовное наказание получит – это множество поклонов или молитв. А священник ей сказал: «Нет, достаточно одной молитовки. Один поклон в день со словами “Господи, прости меня блудницу и убийцу”». Через пару месяцев женщина приходит и говорит: «Батюшка, умоляю, любое другое наказание, только не это».
А. Нарышкин
―
У нас полторы минуты до перерыва. Если можно, последний, наверное, вопрос в эту тему. Если врач говорит, что ребенок может родиться с патологией, тоже нельзя делать аборт? Вот с точки зрения церкви, получается, ребенок урод и с тяжелыми болезнями – это лучше, чем ребенок не родившийся.
А. Кураев
―
Знаете, я понимаю, что я сейчас скажу нечто, что взорвет интернет, в блоге вашем.
А. Нарышкин
―
Я потираю руки уже. Давайте.
А. Кураев
―
Именно это было сказано маме нашего нынешнего патриарха Кирилла.
А. Нарышкин
―
То есть?
А. Кураев
―
Это не первые роды были у его мамы. Уже был старший брат. Это рассказ самого патриарха, поэтому я здесь не выдаю никакой семейной тайны. Врачи сказали его маме: «Вы знаете, это опасная беременность. Скорее всего, будет какая-то патология, ребенок не выживет. Это угроза и для вас в том числе». В общем, врач настаивал на аборте. Мать как религиозный человек отказалась. И в итоге прошли нормально. Здоровый ребенок родился и вырос. Если вам не нравится патриарх Кирилл как политик, это не надо переводить на медицинскую область, ладно?
А. Нарышкин
―
Хорошо.
А. Кураев
―
То есть ребенок родился здоровым и нормальным и хорошим вырос.
А. Нарышкин
―
Хорошо, что все это сказали вы, а не я. Это дьякон Андрей Кураев. Давайте сделаем перерыв. Программа «Персонально ваш» продолжается в эфире «Эха Москвы» и на Ютюб-канале «Эхо Москвы», а также на площадке Яндекс.Эфир. Оставайтесь с нами. Для вопросов есть чат в том числе в Ютюбе.
А.Кураев: У патриархии был запрос на биофак МГУ с просьбой дать научный критерий, когда начинается новая жизнь
НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
15 часов 34 минуты. Продолжается эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин. Со мной дьякон Андрей Кураев. Добрый день еще раз! У нас продолжается трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube и на площадке Яндекс.эфир. Самое последнее — по теме абортов. Вы не ответили на вопрос. Правильно ли я понял, что, с точки зрения РПЦ, лучше родить больного ребенка, чем вообще не родить?
А. Кураев
―
Я думаю, что да. Во-первых, я уже сказал на примере патриарха и его семьи, что НРЗБ врачебные ошибки. И я много раз говорил в прошлый раз НРЗБ. Я считаю, что должна быть учетная карточка врача. Если врач дает прописание на аборт, а женщина, тем не менее, этого не делает, беременность и роды протекают нормально, и ребенок рождается здоровым, в этой карточке врача делается запись. Если он второй раз делает такую же ошибку, следует увольнение. Если на новом месте работы он повторяет эти ошибки — запрет на профессию.
А. Нарышкин
―
То есть если он дает прогноз о том, что будет некая патология, а патологии не случается, то вон из профессии?
А. Кураев
―
Да. Тем более если это повторяется раз за разом. Потому что должна же всё-таки быть ответственность. Простите, это даже не стоматолог. Речь идет о жизни человека.
А. Нарышкин
―
А здесь разве не получается, что лучше всё-таки перебдеть, как говорится? Ну хорошо, ну сделают аборт. По крайней мере, этот маленький человек, который будет расти… Для него это страдание, и для семьи это страдание.
А. Кураев
―
На сегодняшний день это не перебдеть, а напротив, слишком часто аборт как снятие с себя проблемы и отказ от работы. И не забывайте, для врача легче направить на аборт.
А.Кураев: Сегодня это не перебдеть, а напротив, слишком часто аборт как снятие с себя проблемы и отказ от работы
А. Нарышкин
―
Но вы же согласитесь с тем, что жизнь семьи...
А. Кураев
―
Причем поймите, здесь же какая штука: если женщине сказали, что у нее будет патологически больной ребенок, для нее это в любом случае трагедия. Естественно, переживание матери сказывается и на здоровье и состоянии плода. То есть здесь тот случай, когда слово врача имеет дурные медицинские последствия. Поэтому я думаю, здесь за это надо отвечать.
А. Нарышкин
―
Давайте перейдем к другим темам. Объясните, пожалуйста, что случилось с вот этим Виссарионом, у которого было вот это религиозное объединение, община. Теперь он со своими соратниками стал фигурантом уголовного дела. Тем более сегодня Виссариону продлили арест в Новосибирске. Что это вообще, что это за организация? Почему пришли за Виссарионом, хотя до этого 20 с лишним лет он прекрасно существовал?
А. Кураев
―
Да, действительно, в 90-е годы, когда к какому-то заметному бизнесмену или государственному деятелю, чиновнику возникал интерес у следственных органов, его апологеты говорили: «Это заказ». Дескать, дело не в преступлении, не в деянии — просто конкуренты хотят отжать бизнес или еще что-то.Надо сказать, что, конечно, в этих аргументах была своя правда. Потому что они говорили как? «Понимаете, в чем заказ? Воруют все, налоги не платят тоже все и немножко больше, взятки берут тоже все. Почему же нашего Ивана Петровича повлекли в суд? Значит, заказ, раз из всей толпы выловили именно его».
Так вот здесь можно было бы сказать так же. 30 лет эта община существовала. Достаточно тихо, надо сказать — особенно громких скандалов не было. Вот буквально сегодня в «Независимой газете» замечательная статья одного баптистского проповедника, который попробовал поехать к ним миссионерить. Говорит, не удалось. То есть такого облома у нас никогда не было, у нашего миссионерского десанта. Приехали — и ни одного покаяния, ничего.
Привезли фильм «Иисус». У них была такая методика: показали фильм «Иисус», собрали людей. Они пришли, очень приветливо, благожелательно. Рыдали навзрыд! Мы подумали: ну наконец-то Господь и Святой Дух их посетил. Потом прислушались — а они говорят: «А мы и не знали, Виссарион нам не рассказывал, что он так страдал». Он же себя за Христа и выдавал.
Так вот, соответственно, вывод этого баптистского проповедника: мы-то привыкли как понимать миссионерство? Приходишь к бомжам, объясняешь им, что они свиньи, так жить нельзя, и кто-то из них кается и меняется. А здесь ухоженные сытые и здоровые люди, у которых есть какая-то своя вера. Они улыбчивые и так далее. И им непонятно, чего им не хватает. Им кажется, у них и так есть всё. То есть их привычные баптистские миссионерские методики не сработали.
Так вот я к тому, что эта община более-менее спокойно жила 30 лет, как-то развивалась. Надо сказать, что обычно такие общины как вулкан — они затухают. Пассионарность оттуда потихонечку уходит, начинается некая нормализация. И поэтому какие-то такие экстремальные выходки типа «послезавтра будет конец света, срочно готовимся, роем землянки» и так далее — на такой долгой дистанции это не работает. Как и какая-нибудь идея обобществления всего и вся и прочие интересные проекты социального экспериментирования.
Поэтому возникает вопрос: действительно, почему так долго не замечали, а сейчас вдруг решили вмешаться, да еще и столь радикальными средствами? Вместо нормального исследования и прочего. Досье не предъявлено. Понимаете, в чем проблема? Не предъявлено досье.
То есть, по идее, проводят такую операцию. Вполне может быть, что какие-то нехорошие дела там творились. Но на месте следственных органов я бы понимал, что дело будет громкое. Оно будет в определенном политическом контексте. И поэтому надо заготовить справочник полицейского агитатора: знаете, у нас поступали такие-то жалобы, опрошены такие-то люди. Вот вам страшная история такой-то старушки. Вот еще более жуткая история такой-то девушки. Вот дети, которых заставляли делать то-то и то-то, чего им совсем не хотелось. Но вот этого кейса, подпирающего все эти действия, нет. И отсюда возникает вопрос, что это тот самый заказ.
А.Кураев: Я не понял, Виссарион сам верит в то, что он говорит, или же просто играет роль
Версии есть разные. Сначала я подумал, что это обычная инициатива местных майоров, которым нужно доказать, что они не зря получают зарплату, что они бдят, находят врагов, разоблачают и так далее. Но когда там уже явно замешаны какие-то федеральные надрегиональные структуры...
Вот вы говорите, что в Новосибирске принимается решение. Где Новосибирск и где этот Абакан? Значит, уже явно федеральный уровень, и значит, здесь задействованы более серьезные генералы, а не майоры. Говорят, что тут уже просто какой-то бизнес-интерес к этим землям, этим поселкам и так далее.
А. Нарышкин
―
Это интересно. А как вы относитесь к фигуре самого Виссариона? Он кто? Как он вам видится? Не с точки зрения, кто он для тех, кто приезжал к нему в его эту церковь, или лагерь, в деревню, а так, со стороны вы на него смотрите: он шарлатан или кто?
А. Кураев
―
Прежде всего это человек интересной и по-своему завидной судьбы. То есть человек, который сделал себе интересно. Себе. Понимаете, был бы он участковым милиционером — это немножко другая судьба, не такая интересная. То есть это self-made man. Человек сделал себе имя, сделал себе судьбу.Правда, в итоге судьба оказалась своеобразной. В том смысле, что если ты говоришь «бери от жизни всё», то в это «всё» может войти не только кока-колa, но и сума и тюрьма, от которых тоже зарекаться не стоит. Бери от жизни всё — значит, и опыт страдания, боли, потерь и так далее. И вот это к нему сейчас приходит с избытком.
Я с ним беседовал пару часов еще когда-то, по-моему, в начале нулевых. Я так и не понял главного и самого интересного для меня. Я не понял, он сам верит в то, что он говорит, или же просто играет роль. То есть было понятно, что он контролирует себя. Он себя активно, в чем-то насильно встраивает в определенную роль, в определенный имидж. Посмотрев фильм, если не ошибаюсь, Дзеффирелли «Иисус из Назарета». Не Дзеффирелли — Пазолини, по-моему. Под этот образ Иисуса он себя встраивает — но не более того.
Дальше я помню, что в нашей беседе я пытался от него добиться, в чем смысл его пришествия на планету Земля. То есть чего он не успел сделать в прошлый раз. Что именно нуждается, чтобы Евангелие вышло вторым дополненным изданием, что за дополнение.
Он начинал говорить какие-то вещи. Я говорю: «Простите, это не дополнение — это в Евангелии и так было». Он говорит: «А вот я вот этому учу». — «Это было еще у пророка Исайи, у древних евреев». — «Я это говорю». — «А это у индусов было». — «Вот это». — «Это было у гностиков». В общем, ничего нового он сказать не может. И понятно, кругозор у Сережи Торопа не очень велик.
А. Нарышкин
―
Бедный Виссарион согласился с вами общаться, потом после этой беседы вышел и весь обтекал.
А. Кураев
―
А после этой беседы он в своем Евангелии написал — Евангелие от Вадима (оно мне потом было подарено, я с удовольствием читал). Там были замечательные фразы: «И сказал Сын Человеческий кандидату богословия...». То есть мне. То есть мое тщеславие удовлетворено более чем полностью — про меня написано в Евангелии, пусть даже в Евангелии от Вадима.В конце концов в той нашей беседе он сказал: «Есть одна новизна. Она состоит в том, что христиане не верят в переселение душ, индуисты верят в бесконечное количество переселений, а я говорю, что реинкарнация есть, но только 7 раз». То есть вот это была такая удивительная проекция советской карточной системы на религию. Что-то должно быть в дефиците, всем не хватит, количество ресурсов ограничено. Это проекция социалистической экономики в области религии. Это было очень интересно.
А. Нарышкин
―
То, что Виссарион делал с людьми (люди-то всё равно к нему тянулись) — насколько вы считаете это вредной деятельностью?
А. Кураев
―
Это пусть оценивают сами люди.
А. Нарышкин
―
И Следственный комитет.
А.Кураев: Суть в том, чтобы посмотреть пределы управляемости народных масс — какой бред люди готовы принять
А. Кураев
―
Ну, Следственному комитету лучше бы в сторонке постоять. Но в данном случае это действительно страшно интересная тема для социальной психологии. Это касается Виссариона и множества других сект.Понимаете, перед нами, в общем, серый мышонок. Сережа Тороп — это серый мышонок. Он достаточно косноязычен. Это не харизматический лидер, не какой-то красавец. Человек довольно бесталанный. То есть ярких талантов особо нет. И то, что за ним пошло достаточно большое количество людей, особенно в 90-е годы (сейчас мы видим уже обломочки) — эти люди шли на жертвы, отказывались от своих обычных судеб, продавали свои квартиры в Москве и Петербурге и уезжали в таежную глушь — вот это удивительно.
Понимаете, Виссарион в некотором смысле мой коллега. Я тоже стараюсь в чем-то убеждать людей. И я вижу, как это тяжело — чтобы одного-двух человек как-то привести к моей вере, к православию и так далее. А здесь такие обширные аудитории. Как?! Для меня это действительно вопрос.
А. Нарышкин
―
То есть вы при этом отмечаете, что это не его харизма, потому что ее нет.
А. Кураев
―
Да, это не харизма.
А. Нарышкин
―
Вопрос, да.
А. Кураев
―
Вот это очень интересно. А что, у какого-то там Чумака или Кашпировского была большая харизма? И тоже стадионы и так далее.
А. Нарышкин
―
Но тогда что это? Ты появляешься в нужном месте в нужное время?
А. Кураев
―
Это отмазка, понимаете. Это слишком общий ответ. Поэтому что именно было бы интересно. Понимаете, я человек университетской культуры. И поэтому, конечно, для меня аргументы, знания, информация очень важны. В данном случае я просто говорю, что у этого человека ничего этого нет. То есть те инструменты, которые привычны для меня, у него отсутствуют. Но при этом успех больше, чем у меня.Это я не осуждаю конкурента. Мне это просто интересно даже с точки зрения антропологии и социологии. То есть в принципе, да, те философы, на которых вырос и я, включая и Маркса, и психоаналитиков, и так далее, собственно, об этом и говорят: что человек — это не голый разум. Что есть и подсознание, и так далее, и суггестия, и многое другое, и социальная психология. И это во многом определяет реакцию человека, его поведение и так далее.
Вообще у меня такое ощущение, начиная с Кашпировского и Чумака (этот «кашпир во время чумака», и Виссариончик в том числе), что с той поры, рубежа 80-90-х, это некие такие социальные эксперименты, которые какие-то рептилоиды ставят над нашим обществом.
А. Нарышкин
―
Неожиданная версия.
А. Кураев
―
Да, то есть иногда эти эксперименты приписывали КГБ, кому-то еще. То есть суть в том, чтобы посмотреть пределы управляемости народных масс — какой бред люди готовы принять. Это потом пригодится уже при решении политических вопросов. Если люди готовы через ящик принять Кашпировского, то они поверят в любую «весну», когда надо будет.
А. Нарышкин
―
Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. Готовность идти за кем-то, по-вашему, с годами возрастает в людях или нет? Даже, может быть, на примере того же Виссариона. Высказали, что в 90-е к нему шли, а сейчас он как бы сдулся.
А. Кураев
―
Думаю, что возрастает. Я скажу по себе. Знаете, когда мне приходится чем-то закупаться… Даже не бытовыми продуктами. Ладно, я старый консерватор, поэтому понимаю, какой творожок, какое молочко возьму в магазине. Поэтому обилие других упаковок на меня уже не действует. Но если, например, мне нужно делать ремонт, и я попадаю в какой-то строймаркет, я в ступоре. Потому что их так много!Знаете, мне 2 года назад пришлось делать ремонт ванной комнаты. Столько разных предложений всякой испанской итальянской плитки… В итоге я остановился на обычном белом кабанчике — как в советском сортире, простите. Вот в таком стиле я у себя всё и сделал. С предельными лаконизмом. И пошло оно всё пропадом, все эти всякие заморские рисунки, кораблики, пальмы и то, что у вас на майке. Давайте что-нибудь попроще.
Вот так бывает: когда большой выбор, когда слишком много твердят о твоем ответственном выборе, возникает спрос на противоположное — наденьте на меня намордник, ошейник и поведите меня. Я снова готов быть ведомым. Вот это, я думаю, очень серьезно.
Путин, я думаю, как раз это уловил. Люди готовы быть бездумными и ведомыми. Дайте ему нарисованную луну, что мы великая империя, великая нация, которую все обижают, а я вас защищаю — и всё. Даже колбаски можно не давать — нарисованной луны достаточно.
А. Нарышкин
―
Слушайте, на самом деле этим можно объяснять то, о чем вы говорили. Что, может быть, Виссарион и какие-то другие секты — это опыты КГБ. И этим же, наверное, можно объяснять и то, что у нас зачищается политическая поляна.
А. Кураев
―
У меня есть еще одна аналогия. Философия как искусство публичной дискуссии рождается в Древней Греции, в Афинах. Складывается несколько основных философских школ — перипатетики, платоники, эпикурейцы и так далее. Но через несколько столетий своего существования они приходят к некоему почти нулевому результату. В том смысле, что философии в самом деле очень трудно доказать что-то вполне и для всех.
А.Кураев: Поскольку Сергий наговорил много чего, к нему есть серьезные вопросы со стороны силовых структур
То есть аргументы, которые в рамках одной школы убедительны, а для людей из другой школы, другой традиции они неубедительны. И у всех есть аргументы и контраргументы друг против друга. За столетия они нарабатывается.
В результате где-то уже в римскую имперскую эпоху начинается кризис рациональности — разочарование в том, что человеческий разум может это решить окончательно. И рождается спрос на мистику. И христианство в этот спрос как раз удачно попадает. В частности, рождается спрос на восточные мистерии, восточные религии, в том числе митраизм или то, что выдавало себя за религию Древнего Египта, и многое другое. Различные культы разных окружающих племен, которые абсорбируются в Римскую империю.
То есть философия великого Платона и Сократа редуцирует себя до уровня теургии, магии уже в неоплатонизме, когда путь к истине оказывается не путем рационального мышления, анализа (работа с категориями прилагается), а необходимо некое откровение, встреча с духами, которые тебе всё объяснят.
Так что в истории такое уже бывало регулярно. Человечество, культура, достигшая неких рациональных высот, вдруг в них разочаровывается, налагает ограничения. Понимает и даже рационально обосновывает ограничения своему собственному рацио. И тогда рождается спрос на новую мистику. Так, наверное, бывает и в политике и в массовых настроениях.
А. Нарышкин
―
Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. Продолжается трансляция, в том числе, на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Поставьте лайки, подпишитесь на наш канал, если еще этого не сделали. Хочу вас спросить про схиигумена Сергия, который, если я правильно помню, уже запрещен к служению. Тем не менее, продолжает в Среднеуральском монастыре делать какие-то свои дела.И вот накануне появилось уголовное дело. Правда, там пока нет конкретных фигурантов, но, тем не менее, якобы в течение 15 лет в монастыре истязали детей. Насколько для вас логично такое завершение всей этой истории со схиигуменом? И можно ли говорить о том, что за схиигуменом на самом деле уже практически пришли силовики?
А. Кураев
―
Ну, несомненно, что его обкладывают с разных сторон, пробуют найти уже не церковные, а светские рычаги его закрытия. Да, это так. Но именно поэтому и цена разоблачения уже немножко другая. То есть когда ясна цель, то под эту цель уже очевидным образом подбираются аргументы и средства.И поэтому, скажем, я у себя в блоге эту новость еще никак не отражал и не комментировал именно по этой причине. Если бы речь шла об обычном монастыре, монастырском приюте в другой епархии, в другой местности, и там было бы заведено такого рода дело, я бы сказал: «Да, слушайте, это серьезно, это стоит медийно поддерживать. Вполне может быть, это так и есть». А в данном случае ситуация заказа слишком очевидна.
А. Нарышкин
―
А как вам видится, кто кому может заказать схиигумена Сергия? За что?
А. Кураев
―
Мы с вами знаем, что наших омоновцев можно смертельно ранить пластиковый стаканчик.
А. Нарышкин
―
Да, есть такие факты.
А. Кураев
―
А чувства наших чиновников и силовиков — косой взгляд. Тоже может смертельно ранить.
А. Нарышкин
―
Давайте, может быть, чуть-чуть добавим к этому обсуждению фамилии и места. Потому что вы говорите полунамеками, а хотелось бы ясности. Ну хорошо, заказ. Мы исходим из того, что заказ. Вы вспомнили омоновцев. Это к тому, что, может быть, со схиигуменом как-то связан Золотов?
А. Кураев
―
Нет, фамилии я никак не могу назвать — я их просто не знаю. И теряться в догадках тоже не хочу. Но поскольку в эпоху своего коронавирусного диссидентства и прочего этот Романов наговорил много чего, в том числе призывал офицеров к вооруженному бунту и перевороту, поэтому понятно, что к нему есть серьезные вопросы со стороны силовых правоохранительных структур. А вот дальше ему, тем не менее, предъявляют не это, а что-то другое. Тоже вопрос тактики. То есть в уме держим одно, а на пальцах пока показываем что-то другое.
А. Нарышкин
―
Правильно ли я понимаю: истязание детей в представлении общественности будет звучать более вопиющим преступлением, чем, условно говоря, подготовка мятежа?
А. Кураев
―
Я думаю, что так. Но опять же, понимаете, пока здесь не названо никакой конкретики, я бы не спешил верить ярлыкам. Потому что в советские времена были случаи, когда православных религиозных родителей реально лишали родительских прав и тоже говорили об истязании детей. Но выяснялось, что, скажем, ребенка в воскресенье будили и вели в храм. Или, скажем, Великим Постом не давали ему есть сосиски. Не все в советские времена верили в то, что сосиски — это постная вида. Были фанатики, которые считали, что мясо в них всё-таки кладется.Так что, в общем-то, любая педагогика — это некоторые насилие над ребенком. Сначала дети насилуют нас, когда младенцы просыпаются с солнышком в 5 утра. Когда они подрастают, то уже нам приходится выпихивать их из теплых постелек и выталкивать в школу.
Поэтому нужна конкретика. А просто заявлениям, что обнаружено такое и это страшно, я пока не верю. Я всё жду, когда будут опубликованы страшные экстремистские суждения «Свидетелей Иеговы» (запрещены в России – прим.ред.). Пока так и не дождался. Что же они такого страшного сказали, что их надо было запретить? Я не знаю, в чем преступление Виссариона. Опять же, нам говорят: «Верьте, что они есть», а я не могу понять, в чем. Вот аналогично и здесь.
А. Нарышкин
―
У нас остается несколько минут. Дьякон Андрей Кураев. Вам вопрос из интернет-сайта «Эха Москвы». Вова1956: «Можно ли называть самоубийством акт самосожжения у здания МВД в знак протеста?». Это нас отсылают к тому, что произошло в Новгороде с Ириной Славиной, журналисткой, с которой вчера простились.
А. Кураев
―
Да, конечно, это самоубийство. Как, может быть, даже и поступок Александра Матросова тоже может быть самоубийством. Просто надо понимать, что есть различие между поступками и системой оценок гражданских и чисто религиозных. И поэтому с гражданской точки зрения этим поступком вы можете восхищаться, как можно восхищаться, скажем, поступком Яна Палаха, чешского студента. Но с религиозной точки зрения, и тот, и другой поступок я не могу назвать одобрительно. Именно с религиозной.
А. Нарышкин
―
А не с религиозной точки зрения? Я вас попрошу всё-таки тоже рассмотреть этот аспект. Можно ли ради каких-то целей — глобальных или маленьких, локальных — действительно лишать себя жизни?
А.Кураев: Ян Палах для меня — это факел свободы. Но никогда не буду призывать к тому, чтобы повторить этот жест
А. Кураев
―
У меня всё-таки религиозная точка зрения. Поэтому я ни в малейшей степени не могу призывать к такого рода вещам. И при этом, опять же, очень важен и вопрос психического здоровья. Нельзя стать героем… Как не может считаться преступником человек, не могущий отвечать за свои действия, аналогично и героем. Конечно же, мое детство прошло в Праге, и поэтому Ян Палах для меня — это изначально такой факел свободы. Но никого и никогда не буду призывать к тому, чтобы повторить этот жест.
А. Нарышкин
―
У вас были случаи, когда вам, можешь быть, приходилось отговаривать людей от подобных действий?
А. Кураев
―
От подобных действий — нет.
А. Нарышкин
―
Я имею в виду просто самоубийство.
А. Кураев
―
Что касается самоубийства — да, конечно.
А. Нарышкин
―
Для вас есть какой-то базовый план, если человек перед вами находится в таком состоянии? Он может быть в шаге от принятия окончательного решения.
А. Кураев
―
Вы знаете, я напомню мудрые слова Дамблдора: «Величайшая ошибка Того-кого-нельзя-называть в том, что он считает, что нет вещей хуже смерти». Они есть.
А. Нарышкин
―
Давайте на этом будем завершать. Спасибо огромное! Дьякон Андрей Кураев был сегодня в эфире «Эха Москвы». Можно было смотреть на нас обоих в трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube и на площадке Яндекс.эфир.Я напомню слушателям и зрителям, что вас ждет в ближайшие часы. После новостей с Ириной Меркуловой будет повтор программы Екатерины Шульман «Статус». В 17 часов «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. В 19 часов — Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru, тоже в «Особом мнении». Оставайтесь с «Эхом Москвы»! Еще раз спасибо дьякону Андрею Кураеву и счастливо!