Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2020-10-06
Н.Росебашвили
―
15 часов и 8 минут, всем добрый день. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, я приветствую по Скайпу с нами Сергей Алексашенко, экономиста. Сергей Владимирович, добрый день.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Нино. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.
Н.Росебашвили
―
Кстати, о зрителях. У нас идет трансляция на ютуб-канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире, так что подключайтесь, присылайте ваши вопросы через чат, я попробую за ним оперативно следить. И номер для ваших смс-сообщений тоже никуда не делся. 7-985-970-45-45. Сергей Владимирович, кажется, вторая волна вот-вот нахлынет и накроет нас с головой. В Москве новые ограничения. Как вам кажется, выдержим очередной этап всякого разного карантина?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что вторая волна нахлынула достаточно давно. Недели 3-4 назад было хорошо видно, что ситуация начала меняться в негативную сторону. И в Москве шел не сходящий тренд, соответственно, он развернулся и стал восходящим, начало расти число заболеваний и заболевших. И по всей стране очень долго держался странный плоский тренд. Мне казалось, чиновники просто рисуют от балды ту же цифру. Ну и потом тоже начался уверенный рост. Понять все достаточно просто: сезон летних отпусков плюс активное начало учебного года. Собственно говоря, в этом отношении Россия – не первая страна, которая с этим столкнулась. Вся Европа, с этим столкнулась Украина, с этим столкнулись отдельные штаты в Америке. Поэтому сказать, что это что-то неожиданное, наверное, неправильно. Об опасности, о том, что вторая волна может прийти в силу того, что все социальные ограничения, социальное дистанцирование сошло на нет постепенно – об этом говорилось много.Власть делала вид, что все нормально, сойдет, и так проскочим. Тем более, отрапортовали о том, что вакцину уже чуть ли не зарегистрировали и всем вкололи. Но выясняется, что ситуация не такая хорошая.
Я думаю, при всей опасности коронавируса и при всех неприятных симптомах заболевания, мне кажется, что все-таки вот то, что мы наблюдаем в ходе второй волны, – это медики, самое главное, они оказались готовыми.
Н.Росебашвили
―
Как минимум потому, что все переболели пару месяцев назад, у всех антитела.
С.Алексашенко
―
Нино, не из-за этого. Они знают, что делать, это не является неким неожиданным сюжетом, это не является неизвестным, неизвестно откуда взявшимся заболеванием, когда о методах лечения нужно каждую ночь залезать… Смена закончилась, лезешь, читаешь, где что применили, где успешно, где не успешно, что правильно, что неправильно… Мне кажется, что сейчас достаточно организованно и стабильно работают медицинское учреждения. Другое дело, что где-то не хватает… Мне кажется, отдельные регионы России были первой волной затронуты слегка, и они решили что проскочат.Поэтому сейчас, когда читаешь новостную ленту, выясняется, что в этом регионе коек уже не хватает. В этом регионе коек уже не хватает. Это означает… Знаете старый анекдот:
— Расслабьтесь. — А мы и не напрягались.
Мне кажется, отдельные регионы, отдельные губернаторы, органы здравоохранении не напрягались. И для них вторая волна может оказаться весьма сильной и неприятной по своим последствиям. А так, в целом, мне кажется… Все знают, чего ожидать следует. И ключевой вопрос, на самом деле, на который пока никто не может ответить – будет ли локдаун, закрытие карантинное если не всей страны, то условной Москвы как самой крупной агломерации. Практика разная. Большинство стран отказались от тотального карантина, тотальной остановки экономической жизни.
Но вместе с тем в Израиле всю страну посадили на карантин…
Н.Росебашвили
―
Они отказались от карантинных мер и всеобщего локдауна ввиду каких причин? Экономических или социальных?
С.Алексашенко
―
Те страны, которые отказались, они вводят локальные локдауны. Они закрывают даже отдельные районы в городах, не целиком город. Научились идентифицировать места вспышек, где наиболее острое число заболеваний. Трейсинг называется, когда на смартфонах устанавливается приложение, которое позволяет отслеживать ваши контакты с людьми, которые заболели ковидом. И вот закрываются отдельные территории внутри города, закрываются сельские районы.Теперь, когда есть понимание и есть методы отслеживания, как болезнь распространяется, как вирус распространяется, НРЗБ всю страну сразу. В каких-то районах ничего не может быть.
Странная ситуация, интересная ситуация наблюдается в Германии. Выясняется, что там очень четко разделение развития эпидемии в восточных и западных землях. Вот вроде прошло 30 лет с момента объединения, а число заболеваний, удельное число заболеваний на 100 000, на 1 000 000 жителей в Восточной Германии намного ниже. Вы берете карту, интенсивность раскраски, и вся Восточная Германия будет намного более бледным цветом покрашена. Основная причина – люди живут там более разрежено. Там плотность населения гораздо меньше. И выясняется, что этого достаточно, чтобы распространение болезни шло с другой скоростью.
С.Алексашенко: Навального в Москве будут встречать хотя бы так же, как встречали Солженицына
Н.Росебашвили
―
Сегодня Сергей Собянин объявил о возвращении ряда ограничительных мер, чтобы остановить распространение коронавируса. Этот указ опубликован на сайте «Эха Москвы». Всех, кто почему-то слышит об этом от нас впервые, призываю зайти на сайт echo.msk.ru, ознакомиться. Мне очень понравился там один абзац, процитирую не дословно.
«Многие москвичи прислушиваются к мнению санитарных врачей, соблюдают ограничительные меры, но далеко не все». Хотела спросить у вас, Сергей Владимирович. Вы, в том числе, вспомнили про отпуска, куда все бросились, начали путешествовать, кто куда мог. Кто несет ответственность за вторую волну? Люди, которые условно не носят маски, ездят отдыхать и путешествовать? Или государство, которое не штрафует за эти маски? И вот летом рассказывало об оглушительных победах, о том, что мы все побороли.
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, что постановка «кто виноват» - она интересная. Я думаю, что виновата и власть, и люди, которые пренебрегают мерами защиты. В конечном итоге, если вы не хотите защищать себя, то власть вас принудительно защитить не сможет. И не только от коронавируса, но и от многих других неприятностей, которых в жизни бывает достаточно много. Поэтому как-то спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И сохранность своей жизни – это, в первую очередь, наша личная задача и наша личная зона ответственности. Поэтому я бы обратил на другое внимание.Вот вы процитировали абзац из указа мэра Собянина, что многие не прислушиваются к рекомендациям врачей. Здесь на днях вице-премьер Голикова сказала: «Вот, нужно слушать указания врачей, нужно следовать указаниям врачей». У меня тут же возникает вопрос. Скажите, а врачи – это кто?
Вот в Америке той же самой врачи персонифицированы. Я абсолютно серьезно…
Н.Росебашвили
―
Я просто вспомнила доктора Мясникова. «Доктора» я возьму в кавычки… Поэтому не могу удержаться.
С.Алексашенко
―
Вот я как раз об этом сказать хотел. В Америке есть доктор Фаучи, который пользуется огромным авторитетом в медицинских кругах, которого уважает значительная часть населения. И он выступает как главный медицинский специалист по всем этим вопросам, связанным с коронавирусом. И его слушают, к нему прислушиваются. А в России.. Доктор Мясников, я не знаю, в цирке только показывать, наверное, вместо клоунов. И на самом деле, мне кажется, что самая большая ошибка власти состоит в том, что она своим корявым языком… Люди, которые плохо владеют русским языком даже при выражении обычной мысли, которые умеют говорить только бюрократическим новоязом, точно совершенно не умеют человеческим языком объяснить людям все проблемы, которые возникают в связи с коронавирусом.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, извините, мы сейчас вынуждены сделать небольшую паузу, у нас будет маленькая реклама, буквально через минуту вернемся в эфир.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
18, продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, с нами по Скайпу Сергей Алексашенко, экономист. Говорили о разных докторах и не очень. Про господина Мясникова, в частности, вспомнили. Мне кажется, с ним проблема другая. Не то чтобы он не может человеческим языком объяснить всю опасность. А в том, что он в целом говорит не совсем правильные…
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, этот персонаж вообще не заслуживает внимания, чтобы его всерьез обсуждать. Мы начали вопрос о том, кто виноват – власть или люди. Мне кажется, что главная проблема власти в том, что она сама, они сами, что Путин, что Собянин, что Голикова, они лично пытаются объяснить людям опасность коронавируса, правила поведения. При том, что уровень доверия к этим персонажам, вообще говоря, чем выше они по иерархической лестнице, тем ниже. Потому что они врут на каждом шагу. Их на вранье ловят каждую неделю, то одного, то второго, то третьего. И когда они еще не умеют выразить свою мысль, не умеют говорить нормальным человеческим языком, у которых абсолютно отсутствует эмпатия в тот момент, когда они обращаются к людям, пусть даже через камеру телевизора.Конечно, считать, что они смогут объяснить людям, как правильно себя вести и в чем опасность коронавируса, это такой слишком высокий уровень самонадеянности.
А других источников, узнать, что такое коронавирус и как правильно себя вести, для процентов 60 населения, кроме телевизионных каналов, нет. Я считаю, что есть ответственность наша, граждан и людей за свое здоровье, за свою попытку сделать все возможное, чтобы не заразиться коронавирусом. Но, конечно, главную ответственность несет власть.
Н.Росебашвили
―
Возвращаясь ко второй волне и ее последствиям. Мы пока только первую часть ограничительных мер сегодня увидели. Власти обещают, что серьезных ужесточений не будет. Хотела спросить, Сергей Владимирович. Вы обычно говорите, что экономика выдержит все, но просто немного трансформируется. Сказать, что что-то рухнет, неправильно, наверное. Я, наверное, продолжу пока соло, у нас проблемы со Скайпом. Я надеюсь, что мы сейчас перенаберем Сергея Алексашенко и продолжим обсуждать с ним вторую волную коронавируса. Я напомню, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире, обсуждаем последствия второй волны, уже они ощутимы. Говорят, что Москва по количеству заболевших приближается к пиковым значениям летних месяцев. Весь этот ужас вернулся, несмотря на наши осторожные оптимистичные надежды, что все будет в порядке и пронесет.Друзья, не пронесло. Поэтому еще раз обращаю ваше внимание, что на сайте «Эхо Москвы» опубликован указ мэра Москвы Сергея Собянина об ограничительных мерах. В частности, например, власти пытаются ограничить передвижение детей и пожилых людей. Сергей Владимирович к нам вернулся. Сергей Владимирович, говорили с вами о возможном или не возможном крахе экономики. Где граница, где предел российской экономики? Чего нельзя делать, что нельзя закрывать во время второй волны?
С.Алексашенко
―
Нино, давайте сразу. Ни в России, ни в Америке, ни в Европе, ни в Уганде, ни в Монголии, ни на острове Пасхи экономика… Экономика – это взаимоотношения людей по поводу производства и распределения материальных благ и услуг. И вот люди обречены… Если они только все не вымрут на какой-то территории, они как-то будут жить, существовать и обмениваться различными продуктами. Это и есть экономика. Что должно случиться, чтобы экономика рухнула? Должно исчезнуть население полностью на какой-то территории, вот тогда исчезает экономика. Но это так, сама постановка вопроса мне не нравится.С.Алексашенко: Чем меньше будет вводиться ограничений, тем лучше экономике и гражданам
Очевидно, опять… Я хочу шаг или полшага назад сделать. Власти говорят, что не будет новых ограничений. А две или три недели назад они говорили, что не будет вводиться… Ученики будут ходить в школы, никаких каникул досрочных не будет. А неделю назад они говорили, что не надо пожилым людям ограничивать перемещения по городу, пускай они ездят со своей социальной картой москвича. Я к тому, что опять власть начинает путаться в показаниях и дергаться. Очевидно, что чем меньше будет вводиться ограничений, тем лучше экономике и гражданам.
С другой стороны, мы хорошо понимаем, что есть места… Нехорошо говорить «рассадники», но где вероятность подцепить коронавирус резко выше. Там, где люди скапливаются, собираются в большом количестве. В первую очередь это метро. Очевидно, что все виды общественного транспорта, особенно метро – это идеальное место для передачи вируса.
Н.Росебашвили
―
Уж не предлагаете ли вы закрыть метро?
С.Алексашенко
―
Нет, Нино, я не предлагаю. Но я считаю, что в метро… Неправильно стоять у турникетов и проверять, все ли люди ходят в масках. Но я считаю, что было бы лучше, если бы наша полиция вместо того, чтобы дурака валять на улицах и подкидывать наркотики гражданам, вот пусть они ходят в метро и смотрят, чтобы все люди ходили в масках. А еще неплохо было бы на каждой станции метро поставить бесплатные санитайзеры, чтобы каждый желающий…
Н.Росебашвили
―
А почти везде стоят, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Отлично. Нино, понимаете… В Москву мне нельзя ездить, понимаете. Я говорю какие-то банальные вещи, и для начала надо делать это. А чего нельзя закрывать… Нельзя закрывать все, что связано с производством питания, нельзя закрывать медицинские учреждения. Органы власти, наверное, нельзя закрывать. Министерство финансов с его бюджетом нельзя закрывать, чтобы оно продолжало работать, чтобы у нас 20% экономики жило за счет бюджетных денег. Такой вопрос, он непростой… «А может ли министерство финансов работать в удаленном режиме?». Сбербанк сегодня отрапортовал, что 70% сотрудников работает в удаленном режиме у него. Замечательно, Сбербанк такой передовой, значит, что сотрудники у него могут работать в удаленном режиме. Значит, можно верить, что у 70% сотрудников Сбербанка дома есть хороший уверенный интернет, через который они могут общаться со своей организацией. Замечательно.
Н.Росебашвили
―
Тогда, наверное, суммируя, все, что вы говорили. В одном из предыдущих эфиров вы говорили, что большинство стран не оправилось от экономических последствий первой волны. Поэтому говорить о последствиях второй и ее влиянии пока сложно. Я хотела короткий вопрос. Значит ли это, что выбирая между экономикой и карантином сейчас, власти делают выбор в сторону экономики или уже не стоит такого вопроса? Просто страны адаптировались и поняли, как можно совместить и карантин, и экономику.
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, в основном… Особенно развитые страны делают выбор в пользу здоровья населения, в пользу сохранения жизни людей. И просто такое тотальное закрытие страны, любой страны, я сейчас не называю конкретную страну – это было такое интуитивное решение, которое казалось правильным в какой-то момент времени. Потому что не очень хорошо понимали механику, динамику распространения вируса. Сейчас… За исключением Израиля, я других случаев не видел, остальные страны считают, что тотально закрывать страну не имеет смысла. При том, что приоритет остается – жизни людей.Чтобы сохранить жизни людей и замедлить распространение вируса, достаточно закрывать отдельные регионы, районы, где концентрация вируса максимальная. Поэтому сказать, что… Нет, локдаун не вводят только потому, что власти думают об экономике – это неправильно. Все-таки власти большинства стран… Россия, к сожалению, к этому не относится, они думают больше о здоровье населения, нежели чем о том, что нужно во что бы то ни стало сделать так, чтобы экономика упала на 4,1%, не дай бог – на 5,1%. Такой мысли ни у кого нет сейчас.
Н.Росебашвили
―
Такой немного философский вопрос… Как вам кажется, приближает ли эпидемия коронавируса введение безусловного базового дохода? И как-нибудь трансформируется глобальная экономика после этой пандемии?
С.Алексашенко
―
Нет, конечно, Нино. Мне кажется, безусловный базовый доход никак с этой эпидемией не приближается. Наоборот, все страны, которые попытались вводить нечто подобное, будь то 50% от зарплаты, 70%, 80%, 100% или 1200 долларов, как в Америке, практически все они уперлись в то, что это очень дорогостоящее мероприятие. Даже если его получают не все жители страны, не все работающее население. И пока ни одна страна не может себе такого позволить.Безусловный базовый доход, давайте договоримся о терминах, он означает, что безусловно получают все граждане стране вне зависимости от их уровня благосостояния. Берете 147 млн жителей России, умножаете на 12 месяцев, на любое количество рублей, которое вы считаете необходимым. Получаете сумму, которая превышает российский федеральный бюджет. Конечно, никакого движения в сторону безусловного базового дохода нет.
Много разговоров об этом, но мне кажется, это точно не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня.
Н.Росебашвили
―
Или надо провести ряд реформ и убрать стимулирующие выплаты и всю сопутствующую бюрократию. Напомню, что это программа «Персонально ваш», идет трансляция на ютуб-канале «Эхо Москвы», в Яндекс.Эфире. Присылайте ваши вопросы. У меня как раз будет несколько минут, чтобы все в чате это найти и поймать. Делаем небольшой перерыв и Сергей Алексашенко к вам вернется через четыре минутки.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33, продолжается программа «Персонально ваш», это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Нино Росебашвили. Идет трансляция в Яндес.Эфире, на ютуб-канале «Эха Москвы», с вами Сергей Алексашенко, экономист. Присылайте ваши вопросы в чат… Василиса Коварная прислала вопрос про Нагорный Карабах. Я думаю, что к этой теме мы обязательно вернемся. Есть еще несколько вопросов, которые мы обязательно должны обсудить. В частности, здоровье Дональда Трампа. Сергей Владимирович, как чувствует себя господин президент?
С.Алексашенко
―
Я с ним лично не общался, но, судя по его Твиттеру, он чувствует себя замечательно. Сказал, что коронавирус – это не так страшно, что мы его обязательно победим. Самое главное, что Дональд Трамп уехал из госпиталя, вернулся в Белый дом. И это вызывает большие сомнения у многих врачей, что если правда, что Трампу давали НРЗБ, и если правда, что у него уровень кислорода в крови дважды падал ниже отметки 95%, что считается плохим показателем, то это означает, что его болезнь проходила в достаточно тяжелой форме. У таких людей, если брать среднестатистически, то самые тяжелые критически дни – это 7 и 8. Если учесть, что он заболел с четверга на пятницу, следующие выходные должны быть самыми тяжелыми днями с точки зрения прохождения заболевания.Ну вот видите. Он такой бодрый человек. Мне кажется, мне его поведение в какой-то мере напоминает Фому неверующего, из такого известного… Мультфильм был такой советский детский. И с учетом того, что все его ближайшее окружение в Белом доме, не только в Белом доме, но и сенаторы заразились на этом мероприятие… Белый дом превратился в такой локальный очаг распространения коронавируса. Это стало политическим фактором, и Республиканская партия, из ее рядов на время выбыло несколько сенаторов, и это не позволяет им провести голосование по кандидатуре судьи Верховного суда, потому что они не получат поддержку большинства.
Трамп утверждает, что его здоровье в порядке, спасибо зарядке. Но врачи в этом сомневаются. Врачи, которые не связаны с Белым домом.
Н.Росебашвили
―
Рынки как-нибудь отреагировали на сообщение о болезни президента? Есть какая-то связь между тем, как ведут себя рынки и тем, как себя чувствует Дональд Трамп?С.Алексашенко: Власть делала вид, что все нормально, сойдет, и так проскочим
С.Алексашенко
―
Есть связь, не скажу, что колоссальная. Но когда пришло сообщение, что он заболел… Подцепил коронавирус, то доллар как всегда укрепился. Если что-то плохое в мире происходит, тревога, непонятная ситуация, то надо бежать покупать доллар. Все остальные рынки, рынки акций и сырьевых товаров немного припали. По счастью получилось, что болезнь пока оказалась краткосрочной, тем более – два выходных дня. И рынки после того, как было заявлено, что Трамп уже в госпитале, что необходимо лечение, рынки немного воспаряли. Сказать, что катастрофическое что-то случилось – нет. Пока считается, что политическая ситуация в Америке не меняется, что Трамп остается президентом. Он не стал подписывать указ о передаче полномочий президента на вице-президента. Кабинет министров, который по 25 поправке Конституции имеет право тоже принять такое решение, если президент становится недееспособным, тоже не рассматривал такой вероятности.
Поэтому для рынков ничего такого серьезного пока не произошло.
Н.Росебашвили
―
Вы в начале программы вспоминали Дональда Трампа и его призыв не бояться коронавируса. Он призвал не бояться и быть осторожными, но вместе с тем выходить на улицу и продолжать жить. Как восприняли эти слова в стране, которая едва ли не больше всех пострадала от пандемии?
С.Алексашенко
―
Восприняли по-разному. Кто-то считает, что Трамп во всем прав. Кто-то считает, что Трамп по всем не прав. Америка – страна большая, в ней огромную роль играют штаты отдельные. Например, в штате Огайо решили всем взрослым жителям штата выплатить по 500 долларов за счет бюджета штата. Но потратить их можно только в местных ресторанах. То есть, таким образом решили поддержать и людей, и локальный местный бизнес. Тоже некая реакция на то, что Трамп сказал, что коронавирус – это не так страшно. Но пока в Америке не смогли найти какого-то единого универсального подхода, каждый штат самостоятельно принимает решения. И пока штаты проходят… Кто-то через вторую волну, кто-то через первую. В общем, практика показывает, что восточные штаты, которые были в центре эпидемии весной этого года, они держат ситуацию под контролем.Сказать, что болезнь Трампа сильно изменила ситуацию в США – неправда.
Н.Росебашвили
―
Стал коронавирус его внезапным союзником? Или наоборот, ослабил его позиции за несколько недель до выборов?
С.Алексашенко
―
Судя по опросам, а там буквально 1-2 дня… Я вчера только видел результаты опросов. Небольшая сдвижка в сторону Байдена. Объяснение очень простое. Трамп, который говорил, что коронавирус не страшен, что все под контролем и он лично ситуацию контролирует, не смог уберечь себя и свое ближайшее окружение. Вот с точки зрения такого даже рядового обывателя понятно, что это не добавляет ему очков.Хотя сейчас демократы не используют этот аргумент, практически… Так, изредка звучит эта тема. Байден на эту тему вообще не высказывается, все желают здоровья и выздоровления Трампу и его супруге. Но понятно, как только и если Трамп продолжит предвыборную борьбу. Если он опять начнет хотя бы виртуальные встречи вести со своими избирателями, это означает, что у Байдена внутренний запрет на то, что нельзя трогать эту тему, исчезнет. И Трампу достанется по полной программе за то, что он пренебрегал теми самыми мерами защиты, о которых ему говорили.
Как мы видели, первое, что он сделал, когда приехал в Белый дом – снял маску.
Н.Росебашвили
―
Красиво… По-президентски широко и очень храбро. Давайте теперь к другим политикам, выздоравливающему, выздоровевшему… Алексей Навальный вместе с супругой дал интервью Юрию Дудю. Мы достаточно плотно следили за историей с покушением на убийство Алексея Навального, давайте говорить так. Каким вы видите его возвращение к Россию?С.Алексашенко: Никакого движения в сторону безусловного базового дохода нет
С.Алексашенко
―
Во-первых, я был очень рад увидеть Алексея в этом интервью. Я не успел его посмотреть целиком, процентов 40 посмотрел. Мне кажется, он уже достаточно адекватно может реагировать, говорить внятно… Внешне, если не слышать о том, что он сам говорит о своих проблемах, о влиянии отравления на организм, он выглядит бодро и уверенно. Понятно, что ему еще большое время понадобится на окончательное восстановление.
Каким я вижу его возращение? Купит билет на самолет и полетит. Я, честно говоря, не ожидаю, что в Москве, куда он, скорее всего, прилетит, соберется миллионная демонстрация по поводу его встречи, что его будут встречать хотя бы так же, как встречали Солженицына, когда он возвращался в Советский Союз. Будет такое, с точки зрения… Его сторонники будут радоваться и посылать в Твиттере, Инстаграме всевозможные приветствия.
Н.Росебашвили
―
А его противники?
С.Алексашенко
―
А его противники будут молчать, делая вид, что ничего не случилось. Нет такого человека… Как говорил Сталин – «есть человек – есть проблема; нет человека – нет проблемы». Вот если… Они считают, что если про Навального не говорить, то и проблемы нет. Я не думаю, что само по себе возвращения Алексея в Москву, в Россию что-то изменит. Что могло измениться – уже изменилось. Уже понятно, что власть готова идти на убийство политических оппонентов, что она не остановится ни перед чем. Что она готова применять для убийства политических оппонентов самое страшное оружие. Ну а куда дальше? Что еще должно случиться, что еще более серьезное, тяжелое мы должны узнать, чтобы у нас картина мира изменилась? Наверное, дальше бесконечно… Просто предела уже не существует.
Н.Росебашвили
―
Как вам кажется, Навальный мог бы вести свою работу из-за границы, как Ходорковский?
С.Алексашенко
―
Нет, конечно, это делать невозможно. Нельзя быть российским политиком, находясь в эмиграции. Чем бы они ни была вызвана, обстоятельствами, причинами, мотивами и так далее. Политика – это борьба за власть в конкретной стране. И вот… Ты должен общаться со своими сторонниками, ты должен встречаться с теми, кто колеблется в выборе, кого поддерживать. Ты должен демонстрировать, что ты существуешь в той стране, за власть которой ты борешься. Поэтому при всем моем уважении к Михаилу Ходорковскому, он – не политик, а общественный деятель. Играющий важную роль в российской общественной жизни, в российской политической жизни. Тем не менее, он такой общественный деятель.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда сделаем шаг в сторону. Так получилось, что события трагические с Ириной Славиной, возможно, вы слышали у нас в новостях, сегодня прощание с ней состоялось. Такой внезапный у нас переход, продолжим о людях, которые борются с системой самыми разными способами. Вы еще не комментировали это дело, насколько я знаю. Есть ли у вас какой-нибудь комментарий?С.Алексашенко: Белый дом превратился в локальный очаг распространения коронавируса
С.Алексашенко
―
Нино, очень тяжело комментировать человеческие трагедии, когда человек решается на крайние средства выражения своего мнения, на самоубийство демонстративное, что называется. И кроме того, что… На самом деле, вот моя реакция такая же, как на чем мы остановились, что власть пойдет на все. Вот власть готова доводить людей до самоубийства. Власть готова возлагать непомерные наказания на людей, ничем не обоснованные наказания, демонстративно и последовательно преследуя тех, кого она видит в качестве своего политического соперника.
Помните как это… В каком-то фильме было.
— Что там, подкуп? — В крайнем случае – убийство. Надеюсь, до этого дело не дойдет.
К сожалению, в России власть готова давить людей, готова преследовать людей, готова загонять их в самые тяжелые жизненные ситуации, если она считает их политическими соперниками. Поэтому в принципе ситуация со Славиной, с Навальным – одного поля ягоды. Одно и то же. Просто одного человека вынудили на крайние меры… Второго, понимая, что он сам на такой шаг не пойдет, решили ему немножечко помочь. Вообще говоря, ситуация абсолютно, говоря с моей точки зрения, абсолютно одно и то же.
Н .Росебашвили
―
И, безусловно, еще раз выражаем соболезнования родным и близким.
С.Алексашенко
―
К сожалению, кроме этого ничего не остается. Понимаете, мы хорошо понимаем, что Нижний Новгород, в котором живет 2 или 3 миллиона человек, на прощание пришло 200 человек, значит, это не является общественным событием. В этом городе. Вот не является – и все.
Н.Росебашвили
―
А почему, как вам кажется? Почему не трогает, не задевает?
С.Алексашенко
―
Нино, я этот вопрос получаю каждую вторую передачу. «Почему так, почему сяк?»
Н.Росебашвили
―
Может быть, у вас есть ответ…
С.Алексашенко
―
У меня нет ответа. Значит, такие люди. Значит, такие люди, которым все равно жизнь другого человека. Они считают, что с ними этого не случится. Кто-то считает, что так и надо, а чего высовывался… У каждого своя мотивация. Значит, большинство людей устраивает тот образ жизни, который они ведут. Они считают, что Путин – это действительно светлое будущее всего человечества, и все должны сделать то же самое, слушаться его, что сказал – все построились в детском саду, взялись за ручки парами и пошли дальше в песочницу куда-то играть. Ну вот это означает, что у людей… К сожалению, приходится говорить, что у российских граждан в основной своей массе нет чувства собственного достоинства, нет чувства поддержки своих соседей, нет чувства уважения к человеческой жизни, нет понимания того, что хорошо, а что плохо. Не знаю, наверное, с Маяковского надо начинать. Курс начальной школы «Что такое хорошо, а что такое плохо» вводить.Вот каких-то базовых ценностей, базового образования, морального образования… У россиян, как выяснилось, нет. Я не знаю, почему, Нино. Я могу только сказать, что оно вот так выглядит, что никакой реакции… Самое страшное деяние властей никакой реакции общественной не вызывает.
Н.Росебашвили
―
Я просто хотела попробовать успеть обсудить еще и тему с Камчаткой, с экологической катастрофой. К Нагорному Карабаху, обещаю, что вот мы сейчас быстро про Камчатку скажем пару слов… Вот в случае с экологической катастрофой тоже какое-то безразличие? Реакция могла бы быть сильнее, больше? Или наоборот, видим, как людям не все равно, что происходит в их родной стране?С.Алексашенко: Нельзя быть российским политиком, находясь в эмиграции
С.Алексашенко
―
Нино, мы видим сообщения в социальных сетях активных людей, которые об этом пишут. Я не видел сообщениях о демонстрациях в Петропавловске-Камчатском, о блокировании здания городской администрации, ни о каких требованиях властям провести расследование. Вот всего этого дела. Социальные сети, из которых мы получаем информацию, все-таки они… У каждого из нас – смещенный угол зрения. Мы получаем ту информацию, за которой мы следим, которая нам интересна. И если нам интересно про Камчатку, мы начинаем копать глубже, залезать… Мне кажется, что Камчатка – один из тех примеров, который пока не вызывает никакой общественной реакции. Хотя это уничтожение той самой природы. «Берегите природу, мать вашу». Вот наша власть и бережет.
Н.Росебашвили
―
Получается, что касается социальных сетей… Еще недостаточно или уже недостаточно?
С.Алексашенко
―
Писать в социальных сетях нужно, это способ донесения информации, способ… Мы же не можем быть во всех городах нашей страны одновременно. И с точки зрения получения информации то, что я читаю в социальных сетях - это важно, нужно, я благодарен всем людям, которые этим занимаются: пишут о том, что происходит в их городах, селах и районах. Это нужно делать. Но чтобы давить на власть этого недостаточно. С точки зрения политической жизни социальные сети – это инструмент, но точно не способ давления на власть. Они не читают. Путин вообще не знает, что такое интернет. Он считает, что это дьявольское изобретение ЦРУ, которое направлено только на то, чтобы его отстранить от власти. Другой задачи у интернета не существует.
Н.Росебашвили
―
Какая всемогущая и всепроникающая организация – ЦРУ. У нее и интернет, и Навальный. Сергей Владимирович, давайте про Карабах. Василиса Коварная, большое ей спасибо за вопрос, прислала его в чат. Спрашивает вас: «Кто будет принуждать к миру в конфликте в Карабахе? И почему не торопятся?».
С.Алексашенко
―
Слушайте, кто будет принуждать… По большому счету, мы хорошо понимаем, что у каждой из противостоящих друг другу сторон есть свой политический патрон. Такая «крыша» политическая, говоря современным русским языком. У Армении это Россия, у Азербайджана – Турция. И если кто-то может принудить к миру, то это Путин с Эрдоганом вместе. Они должны каким-то образом захотеть и договориться, сесть за стол переговоров сначала между собой, потом на четверых, на пятерых. И начать эту проблему обсуждать.Но судя по всему, то ли у них не получается, то ли они не хотят. Больше я не вижу никого. Трамп этим заниматься не будет, Евросоюз, скорее всего, тоже заниматься не будет.
Н.Росебашвили
―
То есть, всем заявлениям про крайнюю озабоченность, про призывы как можно скорее урегулировать конфликт и прекратить войну – это просто вежливый дипломатический шаг?
С.Алексашенко
―
Это просто озабоченность тем… Ценность человеческой жизни. Нет таких споров между странами, которые в современно мире невозможно решить, не применяя оружие. Любые споры можно решать путем договоренностей. Израиль с арабами с 48 года, 70 лет воевали-воевали, тем не менее, вот как-то начинают путем долгих нудных переговоров проблему противостояния решать. Современный мир построен на том, что страны в 21 веке, они как-то должны научиться решать проблемы без применения оружия. Европейские дипломаты, западные дипломаты говорят: «Ребят, слушайте. Вы живете в 21 веке, старайтесь решить эту проблему без применения оружия».
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, мы видим наоборот. Эскалация только усугубляется. Министр обороны Азербайджана поручил продолжить военную операцию в зоне Карабахского конфликта. Азербайджанские военно-воздушные силы начали наступление на юге Карабаха. Как-то не работает. Вы понимаете, что на кону? Неужели речь действительно об очень небольшом участке земли?
С.Алексашенко
―
Да, речь идет об очень небольшом участке земли. Речь идет о конфликте, в который вовлечены две очень маленькие страны с точки зрения мировой экономики и цивилизации. Зажатые в горах… Точно современно если Евросоюз Украину, Донбасс и Крым считает частью Европы, я думаю, что Нагорный Карабах, что бы ни думали футбольные ассоциации, Евросоюз к Европе не относит. И точно выводит из сферы своей зоны ответственности.Вот если… Если Россия и Турция, если Путин и Эрдоган не предпримут… Слушайте, это нелегко. У меня нет иллюзии, что решение этого конфликта лежит на столе, и что нужно перевернуть листочек бумажки просто, и там все написано…
Н.Росебашвили
―
А что там написано?
С.Алексашенко
―
Нино, нет такого листочка бумажки, я об этом говорю. И понятно, что это такие долгие и нудные переговоры. Этому конфликту больше 30 лет. И выясняется, что есть очередная «минская группа», где якобы идут переговоры. Но выяснилось, что за 30 лет она ни о чем не договорилась. И очевидно, что если вы почитаете стенограммы встреч, пресс-конференций и переговоров Путина и Эрдогана, которых было множество за последние 10 лет, то тема Нагорного Карабаха практически нигде не звучала. Перед человечеством у них обязанность, как у крупных соседей в районе конфликта, уговорить стороны не воевать. Выясняется, что они этой проблемой не занимались. У них есть более важные задачи. Газ, нефть, газопроводы, атомные электростанции, С-400, помидоры. Есть много интересных проблем.
Н.Росебашвили
―
Эти проблемы интереснее и проще, чем битва двух империй за зону влияния…
С.Алексашенко
―
Нино, здесь нет битвы за зону влияния, зоны влияния уже понятны. Армения – это зона влияния России, Азербайджан – зона влияния Турции. Уже так сложилось. И если Эрдоган и Путин считают себя современными политиками, считают, что можно решать любые споры без применения оружия, они обязаны сесть за стол переговоров и найти решение хотя бы чтобы остановить вооруженный конфликт.Но вообще-то говоря, Эрдоган точно к таким лидерам не относится. У него чуть что – надо идти воевать. То против курдов, то сбивать российский самолет, который на 7 секунд влетел в воздушное пространство Турции. Точно совершенно газовое месторождение в Средиземном море, нужно посылать военные корабли… Эрдоган пока во всей политической жизни демонстрировал, что оружие – единственный способ защиты своих интересов. К сожалению, приходится, глядя на внешнюю политику Путина, на риторику его и министра иностранных дел Лаврова, говорить, что и для России основной путь защиты своих интересов – армия и флот. Усиление… Мультфильмы, которые рисуют, чтобы показывать страшное оружие 22 века и так далее.
С одной стороны, я понимаю, что принудить к миру могут только совместными усилиями Турция и Россия. А с другой стороны получается, что ни Турция, ни Россия не умеют этого делать. Более того, не хотят этого делать. Они считают, что можно и по-другому попытаться решить конфликт.
Н.Росебашвили
―
К слову о решении конфликта. У нас всего минутка, чтобы прокомментировать события в Беларуси. К слову о тех, кто решает вопросы и проблемы мирным путем. Мы видели против Лукашенко… Не против Лукашенко, против него прямых санкций не было. Санкции ввели и страны ЕС, и объявил о санкциях Вашингтон. Как вам кажется, получится добить, дожать?
С.Алексашенко
―
Нет, не получится. Это то же самое, представьте себе, как в 1943 году антигитлеровская коалиция объявила бы санкции против Гиммлера, Геббельса… А сказали: «Гитлера мы под санкции проводить не будем, оставить окошко и возможность переводить переговоры». Вот мне кажется, что уже в этом сама ошибка. Есть люди, с которыми садиться за стол переговоров можно только по одному вопросу – уход от власти, полная капитуляция. Если Евросоюз считает, что он может о чем-то с Лукашенко договариваться. Послушайте, наивные люди или идиоты.
Н.Росебашвили
―
Значит, нужно получше поискать эту бумажку на столе, которую нужно перевернуть, а там все ответы. Это была программа «Персонально ваш», с нами по Скайпу был Сергей Алексашенко, экономист. Всем огромное спасибо и всего доброго.