Александр Аузан - Персонально ваш - 2020-10-02

М.Максимова: 14

А.Аузан

М.Максимова

Теперь от технической стороны к нашей теме. Российский план по восстановлению экономики недавно правительство одобрило. Наш слушатель, видимо, приводит цитату из вашего интервью, где говорится, что ковид поставил перед медициной, но и перед всем миром множество вопросов, к которым, в том числе, мировые лидеры оказались не готовы. И уже первые месяцы ослабления изоляции показали, что перемены начинают проявляться в желании откатить мир — бизнесы, корпорации — к привычному доковидному формату.

И к вам вопрос: насколько это стремление вернуть, как было, выглядит правильным или ошибочным, и содержится ли, с вашей точки зрения, это желание откатить мир обратно в том плане, который принимает, в том числе, российское правительство?

А.Аузан

И этот кризис тоже очень сильный. Теперь к национальному плану действий правительства, который на самом деле был сделан уже в июне, и в определенной мере он уже реализован. Правительство по нему работает. Вот давайте поймем: любой план — это траектория, которая связывает точку, в которой мы находимся и не хотим находиться, нам не нравится здесь, с той точкой, куда мы хотим попасть. Поэтому для того, чтобы комментировать план, надо понимать, во-первых, где мы находимся, какую болезнь лечим, во-вторых, куда мы намерены идти, что зависит не только от нас, но от того, что в мире происходит, в стране происходит, в технологиях в экономической структуре.

А.Аузан: Последний кризис такого рода был примерно сто лет тому назад

Давайте начнем с истории болезни, с диагноза. Чем отличается этот кризис, почему люди обычно задают вопросы, исходя из своего опыта: А вот какая будет доля государства? А она всегда растет во время кризиса. Потом падает, а кое-где не падает. Сколько денег надо вложить?

Но это, повторяю, кризис совершенно другой, это кризис внешнего шока. Они нечасто бывают в истории. Посмотрите, как по-другому строится вся картина. Кроме того, что часть отраслей падает, потому что низкий спрос, понижение цен на нефть. Есть два очень важных отличия. Те отрасли, которые в апреле-мае ушли в ноль, просто в ноль: авиация, туризм, отели, — такого не бывает в других кризиса. Все более-менее падают, но остаются на плаву. Выпадают отдельные фирмы, а жизнь идет.

А, с другой стороны, есть отрасли, секторы, фирмы, которые резко вверх пошли. Всё цифровые фирмы пошли вверх. Капитализация растет не только у Amazon и Facebook, Но у «Яндекса», «Сбера», у Mail.ru и так далее. Фарма пошла вверх — фармацевтика. Ну, конечно, когда такой спрос в мире. Вот вакцины надо делать, лекарства надо делать.

Как решает эту проблему Национальный план действий? Я уже сказал, что традиционную проблему он и пытается решить традиционными способами: запуском строительной индустрии, вложениями определенных средств правительства. Мне кажется, что неплохо решается проблема с поддержкой растущего, потому что это путь в будущее. Действительно. очень много про цифровизацию, про агломерации.

Плохо, с моей точки зрения, решается проблема упавших отраслей. Я бы сказал, что у меня тут конфликт интересов, потому что я в апреле-мае предлагал и членам правительства и президентской администрации другой вариант решения, который не только я поддерживал.

М.Максимова

А.Аузан

РЕКЛАМА

М.Максимова

Вы остановились на том, что вы предлагали свой план.

А.Аузан

Так вот по поводу нестандартного вопроса: как поднять тех, кто ушел в ноль и опять может сжаться? Потому что любые карантинные меры сжимают этот сектор услуг. Ведь это важно не только для них, это важно для всех. Люди очень много обсуждали вопрос про «вертолетные деньги». Вот всем дать деньги — и мы поднимемся из кризиса.

Но вы понимаете, какая штука: если в организме на работает печень — а целый сектор выключился экономики, — то можно, конечно, давать кислород, переливание крови делать, но вы не вылечите этого больного, потому что у вас не работает трансмиссия между спросом и предложением. У вас то, что производят, продается во многом через отели, рестораны, транспортировку и так далее. А эти отрасли в тяжелейшем, катастрофическом положении.

Так вот я предлагал простую вещь. Смотрите, это отрасли, которые сильные, процветающие, в 19-м году они заплатили большие налоги. Налог этот НРЗБ на помощь. Поэтому я и коллеги предлагали: давайте дадим 3-летнюю налоговую ссуду беспроцентную этим фирмам из их собственного налога. Это ведь чем хорошо? Когда деньги даются не тому, кто громче кричит или у кого министр в друзьях, а тому, кто платил налоги и хорошо развивался.

Этот вариант очень сильно обсуждался. Я его обсуждал с несколькими лицами, принимающими решения. Он не был принят, точнее, он был принят в маленьком варианте, а именно самозанятым отдали их налоги за 19-й год. Но миллионы рублей, а не триллионы, которые нужно было передать в налог.

Мне очень жаль. Я считаю, что к этому нужно вернуться. Потому что сейчас-то вопрос не в том, сколько давать и кому давать, а вопрос — как. Потому что тем самым вы формируете правила, в которых страна будет жить дальше. Вот если правилом стало то, что ты платил налоги, и имеешь право потребовать от государства, потому что налог — это не дань золотоордынская: заплатил — и спи спокойно. Это совершенно обманный слоган. Потому что, насколько я знаю, иго было свергнуто в 1480 году. Поэтому все вещи, связанные с развитием такой налоговой культуры, они были бы хороши.

Но давайте вернемся к другим моментам Национального плана действий, потому что есть же еще цели, куда мы плывем. И должен сказать, что они довольно сильно изменились с прошлого, доковидного 19-го года. Во-первых, мир поменялся до такой степени, что я бы сказал, он повернулся вокруг своей оси.

Вот смотрите: год назад могучие США, поднимающийся Китай, конкуренция между ними, торговая война. А что сейчас? А нынешняя картинка мира другая. Есть мощный Китай, где сложился мощный цифровой тоталитарный режим. Китай соединил цифровые технологии, очень хорошо растущие в кризисе — кризис их поднимает — с силовыми методами и инструментами. И надо сказать, большие успехи в борьбе с эпидемией. Вопрос — какой ценой.

А США? Слушайте, ну это же просто тяжелая картина. Потому что тяжелейший кризис в США. Я думаю, последний кризис такого рода был 150 лет назад, когда гражданская война была Севера и Юга. А что еще появилось? Появилась маленькая Швеция.

А.Аузан: Сейчас-то вопрос не в том, сколько давать и кому давать, а вопрос — как

М.Максимова

А.Аузан

Что такое цивилизационный кризис? Что мы считали достижениями XX века и начала XXI века?

М.Максимова

А.Аузан

Образование. Есть такая поговорка, по-моему, Уоррен Баффет сказал, что кризис, как отлив: видно, кто купался голым. Потому что когда ударил кризис, выяснилось, что онлайновое образование могут потянуть ведущие университеты. А мало кто может. Школа не может. И очень многие вузы не могут. Значит, опять мифы, причем не только про нашу страну.

Демократия. Считалось, что демократия быстрее, эффективнее решает такие проблемы. Но, к сожалению, эту проблемы цифровой тоталитаризм Китая решил на данный момент — ну, по демонстрации — гораздо лучше американской демократии, которая дает заметьте, самую большую цифру потерь, к сожалению, количество потерь.

Медиа. Медиа распространяет страх с такой скоростью, что люди перестают друг другу верить. Вот все то, во что мы верили, поставлено под вопрос. Я не хочу сказать, что это неверно. Я хочу сказать, что это и есть цивилизационный кризис.

Поэтому в этом мире теперь другая историческая эпоха наступила.

А.Аузан: Появились новые доминанты. Это цифровые платформы

Вернусь к схеме. У нас жизнеспособные предложения, которые существуют в этом мире, не такие, как были раньше. Потому что есть тоталитарный Китай. Есть, между прочим, Швеция, которая предложила свой путь. И если честно, то сейчас большинство стран проводит шведскую политику социальной ответственности, отказа от ограничений свободы и выбора.

Социал-демократические страны Европы, вообще, лучше прошли этот кризис, потому что они вкладывались в бюджетную медицину гораздо больше. Кстати, думаю, страховая медицины, которая может давать высокое качество и не может давать доступности, практически сгорела. Американская страховая медицина высочайшее качество дает, но небольшому количеству людей.

Поэтому повороты будут, в том числе, в том, как строится здравоохранение. И финансирование здравоохранения по Национальному плану увеличивается. Но, на мой взгляд, там еще надо правила поменять, организацию другую делать, институты менять.

Что есть еще нового в мире? Вообще-то, то, что я говорил о роли цифрового сектора, это же не просто какие-то бизнесы. В этом мире появились новые доминанты. Это цифровые платформы. Даже те люди, которые не хотели… Есть-то хочется, и электронный пропуск как-то надо заполнить. И всё это в копилку новых институтов, цифровых платформ, где администрирует, между прочим, не человек, а искусственный интеллект. И ему доверия гораздо больше в агрегаторах разного рода, которые занимаются каршерингом, услугами, BlaBlaCar и прочее.

М.Максимова

Сейчас мы прерываемся на краткие новости. потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова: 14

Пока были новости и реклама, тут такая битва у нас в чате YouTube развернулась по поводу как раз цифровизации и цифровых услуг. Нет в этом какого-то преувеличения? Рано или поздно, я надеюсь, ковид отступит. Не знаю, кто-то говорит, 23-й год, еще что-то, но все равно это обозримое будущее. Онлайн-кинотеатры, на которые сейчас все подписались, Netflix и прочие, — сейчас эти платформы выросли, их количество пользователей зашкаливает. Все равно, как только открыли кинотеатры — люди идут. И ты предпочтешь пойти в кинотеатр, чем сидеть дома, когда это всё уже надоело.

Говорят, что этот кризис ударил по глобализации, потому что люди перестали общаться, перестали ездить. Но, как только границы откроют… Опять же сейчас можно на онлайн экскурсию сходить в любой большой, во всяком случае, крупный музей, начиная от Лувра, до… в любой стране. Но все равно люди предпочтут пойти туда пешком живьем, чем тот же Лувр смотреть у себя на экране в ноутбуке.

А.Аузан

И я, конечно, очень хочу, чтобы всё вернулось. Но, вообще, в этом мире многие процессы волнообразны. Если вы позволите, я бы вернулся к Национальному плану действий. Потому что я ведь к чему говорил о Китае, Швеции, о цифровых агрегаторах — к тому, что, по существу, человечеству сделано предложение в виде трех вариантов, как соотноситься с государством. Хотите полной безопасности — цифровой тоталитаризм. Готовы нести социальную ответственность — социал-демократия шведского типа. А есть вариант совершенно новый: вроде бы не государственные цифровые платформы, где свои правила, пользовательские соглашения, свой, кстати, тоталитаризм существует. Потому что вас не очень спрашивают, что там написано, вас спрашивают: «Ты галочку поставили или не поставил?»

Поэтому я считаю, что нужен цифровой омбудсмен, потому что пора защищать от цифровых гигантов людей, которые миллионами становятся цифровыми гражданами в этих огромных экосистемах.

Так вот Россия. Национальный план действий, он же про Россию. Хочу сказать, что изменилось с июня, когда начали делать Национальный план действий. Президент подписал указ «О национальных целях до 2030 года». Это было, по-моему, 21 июля. И цели у нас изменились, дамы и господа. Потому что в этом выборе между тремя вариантами Россия, мне кажется, пытается пройти такой тропкой. Потому что выбран вариант социальный. И в Конституцию этого очень много от 1 июля. Но в Конституции от 1 июля и другого много — авторитаризма. Потому что теперь же власть может вот столько, а может быть гораздо дольше. Поэтому такой вариант социал-демократии без демократии.

А.Аузан: Первый курс мы будем удерживать до последнего в аудиториях

И в этой связи, что я настойчиво предлагаю и в стратегии России 2024 предлагал и продолжаю это предлагать. Давайте мы начнем хотя бы с налоговой демократии.

Вот президент в июне, поворачивая в эту социальную сторону, ввел 15-процентный налог на верхи среднего класса. И при этом направил эти средства на орфанные заболевания. Знаете, я давно боролся за этот вариант. Я позвонил Алексею Кудрину, с которым мы тесно над этим работали, мы его готовили. Это я виноват в том, что 15%, дамы и господа. Была идея, что эти 2% — причем не только верхи среднего класса, на мой взгляд, все равно придется на весь средний класс вводить прогрессивную шкалу налогообложения.

Так вот эти 2% мы хотели сделать инструментом голосования. Чтобы человек решал, куда их направить: образование, здравоохранение, социальное обеспечение, строительство городской инфраструктуры.

Так я позвонил Кудрину, говорю: «Леша, так давай возобновим все-таки наш проект». Он говорит: «Слушай, ты недоволен тем, что Минфин согласился, наконец, на целевой налог?» Я говорю: «Я недоволен только одним — что благородная цель борьбы с орфанными заболеваниями — только не я принимал это решение, а президент. А я хочу, чтобы мы принимали эти решения». Потому что если мы хотим социальной устойчивости и социального развития, то мало помощи многодетным, перераспределения налогов. Надо нас включить в эту схему, чтобы мы ее подлаживали так, как мы считаем нужным это делать. И, по-прежнему, полагаю, что этот вопрос должен обсуждаться.

М.Максимова

А.Аузан

Только цифра — это же инструмент. Что мы делаем этим инструментом — вот вопрос.

Поэтому национальные цели теперь отличаются от того, что было раньше. Мы, например, будем меньше тратить на оборону. Не секрет, что 4 года — с 14-го года особенно, на самом деле с 12-го у нас главный смысл брака между властью и значительной частью населения было в том, что мы строим супердержаву, мы возвращаем славу СССР. Население потеряло 10% реально располагаемого налога за 4 года этого, я бы сказал, геополитического брака. Потом он распался, потому что начавшийся слабенький экономический рост вообще не доставался населению. Наверху что-то происходит, кто-то что-то получает, а внизу — холодно и неприятно. И недоверие ушло вниз. И на самом деле вот этот поворот, я бы сказал, к авторитарно-социальному браку — это попытка восстановить доверие.

И цели теперь главным образом социальные. Из всей экономики в национальных целях остался только пункт про развитие экспортных возможностей. А, например, валовый продукт на душу А, например, валовый продукт на душу населения, производительность экономики, которую вроде бы собирались увеличить в 1,5 к 25-му году, мы сейчас про это вообще не говорим. К сожалению, у нас очень низкопроизводительная экономика. Мы на 54-м месте в мире по эффективности экономики, по продукту на душу населения. Вот это задача снята.

Мы теперь — про людей, про социалку. И это, надо сказать, определяет новые ограничения и новые возможности. Потому что, на мой взгляд, теперь главный вопрос: как соединить экономическую политику и социальную? Социальные вложения могут быть — инвестиции. И тогда давать результат. Если это инвестиции в человеческий капитал. Возможности, знания, таланты людей, которые живут в стране. Тут мы, кстати, на 16-м месте в мире. У нас люди гораздо лучше, ем институты. Это исторически известный факт о том, как Михаил Михайлович Сперанский, известный русский реформатор вернулся из Европы и сказал: «Государь, у них учреждения лучше нашего, а у нас люди лучше».

Я бы сказал, что это и сейчас так. Правда, когда учреждения хуже, то людей выдавливают за границу и не дают им нормально работать в стране. Поэтому все-таки институты-то менять надо, но ставка на человеческий капитал — вещь возможная. Ставка на рост взаимного доверия в стране — вещь возможная.

Что я имею в виду под взаимным доверием? Есть такая штука — транзакционные издержки. Эти силы социального трения. Если мы не верим контрагенту, то мы не сомневаемся, надо ли с ним иметь дело, мы не зовем юристов, мы теряем время, мы платим взятки чиновникам для того, чтобы он как-то подстраховал — вот это всё огромные потери.

У нас экономика всё время с огромным скрипом работает.

Если возможно поднять доверие в таких горизонтальных связях, то у нас очень хорошие возможности роста валового национального продукта в России.

А.Аузан: Ставка на человеческий капитал, на рост взаимного доверия в стране — вещь возможная

Поэтому я бы сказал, что нам нужно делать. Нам нужно срочно делать реформу здравоохранения, это уже само собой. На мой взгляд, надо уходить на бюджетную схему, при этом менять направление здравоохранения, чтобы человек не ходил к 8 специалистам, каждого из которых он вообще не понимает, и это естественно, а чтобы врач общей практики стоял между ним и специалистом.

М.Максимова

А.Аузан

Но это чужую беду рукою разведу. Хочу сказать, что и мою сферу образования нужно радикально реформировать. Потому что если мы говорим о человеческом капитале, то мы его сейчас во многом портим, а не улучшаем в процессе образования. Знаете, советская поговорка была такая, что процесс образования есть процесс борьбы между природной одаренностью человека и системой образования. Вот мы начинаем выигрывать эту борьбу, потому что те способы управления образованием, которые существуют, они не дают результата.

Я уже не раз на «Эхе Москвы» говорил, что в начальной школе у нас всё хорошо, мы в первой пятерке стран. А в средней — уже на 32-м месте. А в высшей только мой родной МГУ в первой сотне. Да, откровенно сказать, и во второй сотне никого нет. А на рынке труда мы на 82 месте в мире по спросу на таланты. Потому что экономика XX века нуждается в умных образованных людях. Мы их поэтому и выплескиваем.

Вот эту систему образования надо, конечно, реформировать, причем вместе с теми компаниями, которые работают на глобальном рынке, как с частными, так и НРЗБ. Как с Касперским, так и «Росатомом». И начинать надо с начальной школы. И считать надо не сколько статей опубликовал преподаватель в течение года, а, что получилось с его выпускниками. Это вложения, инвестиции в человеческий капитал.

Поэтому, мне кажется, что элементы этого в Национальном плане есть, у правительства есть определенная ставка на образование и здравоохранения. Но увеличением и не очень большим, скажем, финансирования здесь не обойдешься. Здесь надо менять саму систему, институты надо менять.

А.Аузан: И Белоруссия, и карабахская война — это всё признаки разбегающегося мира

М.Максимова

А.Аузан

Заметьте, это ведь относится и к тому, что происходит в мировой политике. Потому что и Белоруссия, и карабахская война — это всё признаки разбегающегося мира. Сейчас глобализация ушла. Она вернется, кстати. Вот я утверждаю, что лет через 5 снова будут подписывать международные соглашения о торговле, развивать разного рода институты международные. Она все время колеблется — глобализация. Такой маятниковый процесс. Поэтому она вернется, но сейчас она ушла. Сейчас это разбегающийся мир.

А нынешний мир очень опасный, я честно скажу. В нем есть новое, интересное, связанное, например, с цифровыми технологиями, с платформами. Кстати, это тоже российский шанс. Потому что я считаю, что самое главное событие в российской экономике за 20-й год — это появление двух экосистем, конкурирующих, слава богу. Это «Сбер» с Mail.ru и «Яндекс» с «Тинькофф». Кое-что с цифровизацией у нас совсем неплохо получается. Я хочу сказать, что Москва на первом месте в мире по каршерингу среди мегаполисов. Он у нас стремительно растет.

У нас лучшая в мире система мобильного банкинга, созданная и Тиньковым и «Сбером».

М.Максимова

А.Аузан

Метод, надо сказать, придумал великий экономист Кейнс, еще в 32-м году. Он сказал, что вы одновременно не можете максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Вам надо выбирать. И вот мы пытались понять, как изменился выборы. Хочу сказать, что выбор изменился так. в 17-м год относительное большинство свободу ставило на первое место, справедливость на второе, и эффективность государства на третье. Сейчас на первом месте — эффективность государство, на втором — справедливость и на третьем — свобода.

Но есть обнадеживающие данные. Потому что когда мы спросили, что вы считаете возможным делать с персональными данными? — это же самое важное, это живой нерв всей цифровой экономики, это ваша тень, которую, как у Андерсена, нельзя отдать в то окно, нехорошо будет. Так вот оказалось, что 54% населения считают, что данные передавать государству можно только с их согласия. Это означает, что спроса на цифровой тоталитаризм китайского типа у нас нет. Потому что в Китае нет никаких персональных данных, все государству принадлежит. Оно уже решает, как НРЗБ.

Примерно половина людей не поддерживает идею электронных пропусков, потому что, во-первых, мы знаем, как она работала — не очень совершенно. Но главное не это. Люди согласны отдавать свои данные для защиты о криминалитета — это 77%. И 66% согласны для защиты от инфекции передавать. А вот цифровые пропуска, простите, пополам. Если вы начинаете контролировать мои телодвижения, то я не уверен, что это надо делать.

Поэтому я бы сказал, что авторитарный сдвиг идет, и он в мире во время таких кризисов всегда идет. Важно, чтобы он потом откатывался. А вот к тоталитаризму, я полагаю, по этим данным, люди не хотят идти. Память очень сильная. Мы там уже были.

М.Максимова

Это был персонально ваш Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Марина Максимова в студии. Спасибо большое, до свидания!