Владимир Сухой - Персонально ваш - 2020-09-23
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Прямой эфир «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин у микрофона. С нами в этом часе Владимир Сухой, журналист-международник. Я приветствую вас.
В. Сухой
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Зайдите туда, подпишитесь, поставьте лайки. Видеотрансляция идет также на платформе Яндекс.Эфир. Я с вами хочу начать с белорусских событий. Тут же тайно провел инаугурацию Лукашенко. И разные европейские страны так потихонечку уже начинают говорить о том, что они не признают Лукашенко в качестве вот этого нового избранного президента на следующие годы. А Соединенные Штаты? Вот для них Белоруссия какое вообще место занимает?
В. Сухой
―
Если честно, я думаю, что Трамп мало себе представляет, где находится Белоруссия. Хотя за это время ему, наверное, показали все-таки. Там Помпео в основном высказывается по этому поводу, говорит: «Нет сомнения, что мы присоединимся ко всем санкциям европейским». Трамп пока говорит, что нужны какие-то уточненные данные. Как и по Навальному он высказывается. То есть как бы он оставляет внешнеполитическому ведомству делать заявления на эту тему.Но в Белоруссии, в общем-то, не так много, конечно, как русских, но есть белорусы. Они о себе дают знать. Там и в Бостоне, и в Лос-Анджелесе, и в Сан-Франциско, и в других городах проходят акции. В принципе, Белоруссия, конечно, перед выборами не на первом плане, но довольно много сообщений о событиях в Белоруссии.
А. Нарышкин
―
Когда нам в том числе Александр Лукашенко преподносит разного рода конспирологию типа перехваченных переговоров Варшавы и Берлина, что, в общем, за протестами в Минске и других городах стоят какие-то зарубежные спецслужбы и дипломаты, можно ли, если мы играем в конспирологию, видеть какую-то руку или ногу Вашингтона?
В. Сухой
―
Ну это уже такая привычка – во всем виноваты пиндосы, америкосы.
А. Нарышкин
―
Профессиональная деформация, да.
В. Сухой
―
Да. Это же понятно: если только что-то случается (особенно для Лукашенко) – это палочка-выручалочка. Я не думаю, что американцы как-то принимали или принимают активное участие в Белоруссии. Я думаю, что у них по горло своих забот – и выборы, и темнокожее население, и ковид, и с экономикой там не все нормально. Так что я не думаю, что напрямую американцы каким-то образом участвовали в этих событиях. Когда уже это произошло, вы помните, что один из заместителей госсекретаря встречался с Тихановской. Может, там были какие-то разговоры, что они там что-то после этого предприняли, может быть, с точки зрения и какой-то помощи. Но эта вся конспирология, естественно, на пустом месте.
А. Нарышкин
―
Кстати, очень же часто в течение месяца сравнивают ситуацию в Белоруссии с ситуацией в Венесуэле. И даже сам Александр Лукашенко опускается до таких…ну это не оскорбления, но звучит так мерзковато – «гуайдиха» называет он Тихановскую на недавней встрече. Почему Соединенные Штаты в случае с Венесуэлой однозначно назвали представителя как раз оппозиции президентом, главой государства, а в случае с Белоруссией таких заявлений нет, хотя как будто бы напрашивается такой вывод?
В. Сухой
―
Ну да. Ну мы с вами все понимаем. Латинская Америка и Венесуэла, в частности – это зона влияния Соединенных Штатов Америки. Они напрямую имеют там свои интересы. И всегда в течение Советского Союза и после краха Советского Союза во всех закулисных разговорах шла речь о том, что у нас свой огород, у нас своя площадка детская, у вас – своя (у Советского Союза и России). Сейчас это так более-менее устаканилось.И в принципе, я думаю, что лично Трамп отдает себе отчет, что Белоруссия – это в основном зона влияния России, а Латинская Америка, в том числе Венесуэла – зона влияния США. Поэтому американцы хотят, чтоб мы не очень вмешивались. Хотя это не очень получается – в венесуэльские дела мы вмешиваемся и свою позицию обозначаем.
Ну и стало быть, Белоруссия – это такой хороший повод продемонстрировать нам сейчас, что вы все-таки вмешиваетесь в какие-то дела зоны наших интересов, мы тоже попытаемся как-то что-то сделать в отношении Белоруссии. Я думаю, что после сегодняшней так называемой инаугурации активность США не так сильно возрастет, но она возрастет, и более членораздельные будут заявления по Белоруссии.
А. Нарышкин
―
Я хочу обратить внимание слушателей и зрителей, Владимир Сухой говорит «так называемая инаугурация». Вы, видимо, тоже не признаете Лукашенко как легитимного правителя на последующие 5 лет.В.Сухой: Трамп пришел потому, что в Вашингтоне надоели буши, клинтоны, надоел весь этот набор
В. Сухой
―
Да. Я как раз волею судьбы до недавнего времени был в Белоруссии. Там у меня родственники. И поэтому я там, не вмешиваясь во внутренние дела белорусов, участвовал в этих маршах, видел этих людей, видел эти лица. И безусловно, я, конечно же, на стороне белорусов. И считаю, что сегодня Лукашенко вот этой поспешной полутайной конспирологической инаугурацией еще раз подчеркнул свою нелегитимность, как мне кажется.
А. Нарышкин
―
Но за ним же Путин теперь. Уже можно ничего не бояться.
В. Сухой
―
Вообще-то, да. Если исходить из того, что силовые структуры его поддерживают, и армия, как он пытается это сказать…
А. Нарышкин
―
И он опять обращался сегодня как раз к силовикам после инаугурации. У него она состояла из двух частей.
В. Сухой
―
Да. И силовики присягнули ему сегодня. Ну вот насколько долго это будет длиться, как будут развиваться события, естественно, никто не знает. Но мне кажется, что все-таки для Лукашенко песенка спета, как говорится. Все-таки доказать всему миру и в том числе белорусскому народу, что он легитимный президент, получивший 80% голосов, я думаю, будет чрезвычайно сложно.
А. Нарышкин
―
Владимир Сухой в эфире «Эха Москвы». Но при этом, согласитесь, если мы, с одной стороны, не считаем Лукашенко легитимным президентом на следующий срок, нельзя, не поворачивается язык назвать и Тихановскую легитимным президентом.
В. Сухой
―
Безусловно, такая патовая ситуация, поскольку никто не видел окончательных протоколов. Да их, собственно говоря, не существует в нарушение всех законов. Как известно, два года по меньшей мере, в том числе по белорусским законам, все это должно храниться. На многих участках просто их не существует физически. Они или уничтожены, или исправлены до такой степени, что их никто никогда ни за какие деньги никому не покажет. Поэтому да, считать априори избранным президентом Тихановскую тоже нельзя. Вот такая патовая ситуация.Естественно, действительно там вот это магическое слово «диалог» – это единственный выход. Только между кем и как вести этот диалог – вот большая загадка. Как дальше двигаться Координационному совету, если он все-таки собирается как-то возглавлять этот процесс? Что будет делать Лукашенко – дальше подавление, дальше насилие? Есть уже такие признаки. В последнее воскресенье было, что снова сделана ставка на насилие. Вот здесь сейчас предстоит очень решающий период, мне кажется, во всей этой ситуации.
А. Нарышкин
―
Почему – я так понял из того, что вы сказали – Соединенным Штатам не так интересны события в Белоруссии, как, например, события на Украине? Потому что мы помним, в 13-м или в начале 14-го года Нуланд, замгоссекретаря, вот эта знаменитая раздача печенек – потом уточнили, что сэндвичи были – на Майдане. Но ведь тогда-то был интерес к бывшей советской республике. И потом на протяжении вот этих всех лет мы знаем, что и контакты были – вот эти записи утекают общения Порошенко и Байдена. Чем Белоруссия-то так не угодила американцам?
В. Сухой
―
Во-первых, 14-й год был промежуточный год, не был годом президентских выборов, не было ковида, не было выступлений темнокожего населения, не было этих всех головных болей, которые есть в Соединенных Штатах Америки. И честно говоря, тогда несколько другая была Администрация – более профессиональная, понимающая, расставляющая акценты. Сейчас, не знаю, трудно поверить нашим радиослушателям и нам в том числе с вами, что ситуация такая, что многие вакансии не заполнены в Госдепе впервые за многие годы…
А. Нарышкин
―
Как это?В.Сухой: Это белый шар в лузу Трампа перед предстоящими выборами
В. Сухой
―
…Нет людей, которые берут на себя инициативу, потому что нарваться какое-то негодование Трампа никто не хочет. Поэтому, в принципе, все в таком разладе. И поэтому, мне кажется, может быть, какое-то планирование по Восточной Европе и по Белоруссии, и по каким-то странам близлежащим и велось, но не думаю, что оно было настолько серьезным, как в Администрации Обамы. Я не хочу сказать, что при Администрации Обамы не было ошибок, в том числе внешнеполитических. Безусловно, они были. Но профессиональный, серьезный подход был тогда, чего я бы не сказал о нынешней Администрации.
А. Нарышкин
―
То есть на год раньше, например, без протестов, без избирательной кампании, возможно, Администрация американская больше бы внимания уделяла белорусским событиям?
В. Сухой
―
Я думаю, что да. Когда бы не болела голова, что вот тут накануне дебаты, а тут и выборы уже 3-го ноября. И как-то бросить сейчас какие-то силы на Белоруссию – это как-то непонятно. И, собственно говоря, вряд ли кто-нибудь это поймет внутри Америки.
А. Нарышкин
―
К выборам американским давайте чуть поближе подойдем. Публикации, конечно, разные. В Америке-то понятно. Но и даже в Россию из США доходят разные публикации и статьи, в том числе такие, очерняющие российскую власть. «Вашингтон Пост» пишет со ссылкой на ЦРУ. Они представили некий доклад о том, что Путин и его советники руководят операциями влияния и тем самым дискредитируют Байдена, поддерживают Трампа и разжигают разногласия в обществе. Насколько, по-вашему, здесь паранойя и какие-то фантомные боли от кампании прошлой избирательной?
В. Сухой
―
В принципе, это не новая история. Противостояние ведущих СМИ, в частности «Вашингтон Пост», «Нью-Йорк Таймс», ведущих телеканалов, и Трампа продолжается. В последнее время даже «Фокс» не пользуется его поддержкой (любимый канал некогда Трампа). Есть какие-то заготовки, которые будут появляться на этой финишной прямой.
А. Нарышкин
―
Подождите, а это фейк-ньюз в итоге?
В. Сухой
―
Да. Ну конечно, с точки зрения Трампа, это фейк-ньюз.
А. Нарышкин
―
С точки зрения человеческой.
В. Сухой
―
Да, с точки зрения человеческой, наверное, да. Не думаю, что «Вашингтон Пост», хотя это очень информированная газета, знает точно на 100%, кто как руководит, какие советники. То, что, безусловно, в каком масштабе мы вмешивались в ту президентскую кампанию и болели за Трампа, и сделали все, чтобы Хиллари не победила – это все-таки, наверное, секрет Полишинеля. Думаю, что эта привычка не ушла никуда сейчас. И думаю, если по-крупному рассуждать, мы не заинтересованы в победе Джо Байдена и какие-то усилия предпринимаем.Я еще раз повторяю, я не думаю, что «Вашингтон Пост» точно знает, какие усилия и как предпринимаются. Она подозревает, она что-то немножко додумывает, немножко придумывает.
А. Нарышкин
―
То есть попытка скомпрометировать самого Трампа, типа он опять с русскими сливается в экстазе?
В. Сухой
―
Безусловно, да.
А. Нарышкин
―
Бедный Трамп.
В. Сухой
―
И конечно, ну были уже конкретные случаи проникновения опять же и слома каких-то ресурсов Демократической партии и штаб-квартиры Байдена. Опять, кто это делает – это тоже недоказуемо. Но тем не менее всегда можно сказать, что русские продолжают свои коварные игры.В.Сухой: Для Лукашенко песенка спета
А. Нарышкин
―
Давайте в двух словах буквально напомним. Вот прошлая история с вмешательством русских в выборы американские в 16-м году чем там закончилась? Мы помним, что был Роберт Мюллер, у которого была комиссия. Это был бесконечный сериал слушаний в Сенате, доклады и так далее. Я просто перед нашим эфиром освежил это по новостям, наверное, главный вывод для самого Трампа – его не поймали за руку и не был доказан его сговор с русскими. А в остальном что?
В. Сухой
―
Да, была большая надежда на эту специальную комиссию Роберта Мюллера, бывшего директора ФБР. И он действительно решился на какие-то выводы, но они были такие между строк, не очень убедительные.
А. Нарышкин
―
Намеки.
В. Сухой
―
Он потом выступал, комментировал это. Но, действительно, вот так чтобы за руку схватить и привести конкретные примеры… Хотя были конкретные встречи помощников и ближайших сотрудников тогдашней команды Трампа и с посольскими работниками российскими, и с некоторыми представителями российских спецслужб (или якобы спецслужб), какими-то адвокатами и так далее. Но все это бла-бла-тополя, в принципе. Ну там вот был процесс недавно над Флином – тоже этот мотив звучал.Безусловно, люди приближенные к Трампу и даже его зять как-то в этом участвовали. Но так чтобы поминутно и очень четко и ясно доказать американцам, что это было и это повлияло на выборы, и если бы не это, Трамп не победил, конечно, этого не удалось сделать.
А. Нарышкин
―
Насколько, в принципе, упоминание Путина или России в целом рядом с фамилией Трампа оказывает влияние на избирателей американских вот сейчас накануне выборов?
В. Сухой
―
Надо сказать, что в каких-то штатах Путин довольно популярен.
А. Нарышкин
―
Это даже опросы есть какие-то?
В. Сухой
―
Не то чтобы это какие-то реальные цифры. Но если разговаривать особенно с нашими бывшими соотечественниками, они болеют всегда за республиканцев. А если Трампу нравится Путин, то они тоже начинают высказываться иногда за Трампа. И чем дальше от Восточного побережья к центру США, вот эти все штаты центральные, какие-то там богом забытые Небраска, Канзас, Юта, там Путин довольно популярен, как мне кажется.Опять же у меня нет каких-то конкретных цифр. Но мне кажется, что да, такой тафгай, долго ведет последовательную политику, не дает как-то всему уйти непонятно куда, держит твердую руку на пульсе и так далее. И это многим американцам импонирует. Собственно говоря, и за Трампа голосовали только потому, что это вот такой свой парень, который не имеет отношения к истеблишменту никакого, он установит там свои порядки, как в своем бизнесе, построит в политике Трамп-тауэры везде и все будет замечательно.
А. Нарышкин
―
Дональд Трамп к вот этим выборам в каком состоянии приходит? Что у него в активе? Чем он может козырнуть и чем он может похвастаться? Чем он уже хвастается перед своими избирателями?
В. Сухой
―
Не очень много. Ему удалось сделать довольно много в налоговом сегменте – он понизил налоги. Когда Буш старший когда-то приходил, у него была такая фраза (знаменитый мем): «Read my lips: no new taxes» (читайте по губам: никаких новых налогов). Вот что говорил тогда Буш-старший, царство ему небесное. Вот Трампу, в принципе, это удалось воплотить. С налогами у него довольно большие подвижки, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев.Ну что-то там с работниками каких-то металлургических отраслей, как он обещал, металлистами, какими-то людьми, которые живут в «Ржавом поясе». Хотя все эти заводы, которые он говорил, восстановятся, и Питтсбург там восстановится как столица сталелитейная и промышленная – это все, конечно, не произошло. Но тем не менее да, какие-то успехи в этой области есть.
Во всем остальном и особенно кошмар ковид, коронавирус, восстание темнокожих, полное непонимание со стороны темнокожей Америки и ксенофобия страшная, все в Америке уверены, что Трамп терпеть не может людей другой национальности, и полный раздрай внешней политики, когда просто он отказывается от всех соглашений, переговоров и просто политика эскапизма, ухода от всех проблем, просто «а мы откажемся, а мы уйдем из НАТО, а мы не будем финансировать ООН». Ну, кому-то это нравится.
А. Нарышкин
―
Но так он же, может быть, пытается подражать Владимиру Путину, который тоже такой крутыш.
В. Сухой
―
Ну, в принципе, да. Мы ведь тоже так как-то не рвем рубаху на груди, не кричим на каждом углу, что мы обойдемся без всего остального мира. Но, на самом деле, мы это подразумеваем своими действиями – санкции нас не волнуют, что там думают…
А. Нарышкин
―
Трамп, конечно, по-своему понимает крутизну.
В. Сухой
―
Ну да. Что там сказал Путин в ООН тоже мы знаем, что нужно сказать, а как там это воспринимается – это неважно, что там думают в ЕС и в Брюсселе – это тоже абсолютно неважно. У нас есть импортозамещение, у нас есть Россия и Путин и, собственно говоря, и все.
А. Нарышкин
―
То есть, смотрите, по-вашему, Трампа за вот эти 4 года Америку great так и не сделал (великой), хотя обещал и носился с этим слоганом? И сейчас продолжает носиться, насколько я понимаю.В.Сухой: Настоящий политик в Америке не говорит тех слов, которые Трамп говорит
В. Сухой
―
Даже этот слоган остается.
А. Нарышкин
―
Про величие у него остается, да.
В. Сухой
―
Дадим возможность делать Россию…Америку.
А. Нарышкин
―
Не, не Россию. Для великой России у нас Путин есть. Нам еще Трампа не хватает.
В. Сухой
―
Этот лозунг остается. Я вполне допускаю, что искренне Трамп действительно считает, что он может сделать Америку великой, у него есть какие-то идеи. Просто они как-то не пробиваются на поверхность.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а может, просто не в этом величие меряется? Ведь так посмотреть на Россию, посмотреть какую-нибудь статистику, все тоже довольно грустно, зато скрепы, зато Крым. Может быть, в трамповской Америке это на уровне скреп где-то, на уровне просто понимания какого-то американского духа? Может быть, патриотизма прибавилось?
В. Сухой
―
Нет, патриотизма, наверное, прибавилось, потому что как бы Трамп доказывает, что верхушка американская (Администрация) стала крутая – она не зависит от каких-то международных влияний, не дорожит партнерством каким-то Северо-Атлантическим, ей до фени, что там скажет мир о встрече его с диктаторами (он вообще любит диктаторов и любит с ними разговаривать). Поэтому, типа, так – а нам плевать, а нам вообще до фени, что вы тут. Трамп принимает очень часто единоличные решения по многим вопросам. Да, Госдеп очень часто не играет особой роли в этом деле. Поэтому ну да, это вот такой крутой свой парень. Вот этот ядерный электорат, который у него был, он, в принципе, остался. Другое дело, он встанет с дивана и пойдет на этот раз, как в прошлый раз, на выборные участки и проголосует или нет? Вот в этом вопрос. И вот в этих ключевых 12 штатах или 14 (сейчас там насчитывают по-разному), вот в основном в этих 14 штатах Трамп победил. Теперь он из этих 14 лидирует в 4 только.
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. Продолжим этот разговор. Интересно. Владимир Сухой, журналист-международник, в эфире «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Смотрите нас в Ютюбе.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». 15 часов 33 минуты. Алексей Нарышкин у микрофона. Сегодня персонально ваш - журналист-международник Владимир Сухой. Давайте останемся в американских выборах. Я напомню слушателям и зрителям, что вы можете на нас смотреть (и просто обязаны на нас смотреть!) на канале «Эха Москвы» в YouTube, где идет трансляция, где можно подписаться на наш канал, где работает чат и можно нам написать, задать Владимиру Сухому вопрос. На платформе Яндекс.эфир тоже идет трансляция.Трампа чуть оставим в стороне. Давайте поговорим про Байдена. Объясните мне, почему (вот в перерыве я вам рассказал про достижения нашего российского телевидения, нашей отечественной пропаганды), почему так часто в этой российской пропаганде я слышу сообщения о том, что Байден стар, болен и, в общем, даже ничтожен? Присутствует ли эта тема вообще в американских СМИ?
В. Сухой
―
Сказать, что она совсем не присутствует, конечно, нельзя. Но не в таком резком виде. Вообще политическая корректность всё-таки никуда не ушла. Хотя Трамп нанес какие-то серьезные уколы по этой корректности, но тем не менее.Да, осознание того, что выбирать президента, который старше действующего президента, который и так немолод, как-то, может быть, неприлично — такой мотив есть. Но поскольку так получилось, что в Демократической партии не нашлось более убедительного кандидата, они не согласовали эту кандидатуру, и именно Джо Байден оказался кандидатом от демократов, безусловно, это данность, это реалия, которая есть.
Естественно, для многих американцев, наверное, это будет таким смущающим фактором, даже если они поддерживают Демократическую партию. Тем не менее, я не раз общался с Джо Байденом — конечно, когда он был намного моложе. Это интеллигентный, культурный, очень образованный человек. Я думаю, в маразм он еще не впал. Хотя одинаково опасно впасть в детство и не выпасть из детства. Я не знаю, в какой ситуации сейчас Джо Байден — может быть, Карине Орловой в Вашингтоне виднее. Это отсюда очень сложно это всё анализировать. Но мне кажется, лучшие качества он сохранил.
Он довольно спокоен, довольно аргументирован. Всегда очень готовится ко всему, подкован. Довольно приятный человек, как мне кажется. Эти качества ведь тоже оказывают влияние на американцев. Он очень внимателен к своей одежде, к своим запонкам, к своим рубашкам, костюмам, пиджакам и так далее. Многим американцам это тоже нравится. Хотя Трамп один из самых богатых людей, но, честно говоря, иногда он появляется на публике в таком непотребном виде, что американцам это тоже уже немножко надоело.
А. Нарышкин
―
Слушайте, у нас прямо программа «Дифирамб Джозефу Байдену». Ни слова плохого не сказали — что ж такое?!
В. Сухой
―
Нет, у него там в последнее время появилась какая-то деменция: он немножко что-то забывает, путает. Это, конечно, идет ему в минус.
А. Нарышкин
―
Владимир, скажите, Байден — это вообще лучшее, что могли выставить демократы на этих выборах?
В. Сухой
―
Я не считаю. В принципе, да, на начальном этапе были довольно молодые многообещающие лидеры. Но синклит партии, высший эшелон посчитал, что еще рановато: против такого человека, как Трамп, нужно ставить, как у нас говорят, политического тяжеловеса — человека, который всё-таки способен его победить.Нужно сказать, что сейчас всё-таки 51 на 43 (или даже на 42 и 41). Конечно же, мы уже знаем, что такое опросы, и как дорого они стоили Хиллари Клинтон и так далее. Но, тем не менее, с начала сентября Трамп не добавил себе ни одного, ни полпроцента. Он просто идет параллельно. А Джо Байден всё-таки поднимается — немного, но поднимается. 8% отрыв примерно за 40 дней до выборов — это довольно солидно.
То есть демократы довольны своим выбором. Они понимают, что правильно поступили. Другое дело, что они будут говорить, если Байден всё-таки проиграет? Вот тут будут кусать локти.
А. Нарышкин
―
Скажут, что Путин вмешался в выборы, и всё.
В. Сухой
―
Ну, это понятно. Еще раз повторяю: я считаю, что среди молодых лидеров демократов и в Палате представителей на местах были люди, которых уже можно было двинуть в президенты.
А. Нарышкин
―
А Камала Харрис, которая кандидат в вице-президенты — насколько всерьез ее рассматривают как человека, который в случае чего, в случае победы Байдена и каких-то обстоятельств, может подхватить управление государством?
В. Сухой
―
Это такой компромиссный вариант, поскольку началось вот это всё брожение среди темнокожих, и демократы предпочли Камалу Харрис. Но мне кажется, что если ставка будет делаться (в том числе и демократами) на какого-то темнокожего кандидата, то скорее всего всё-таки пойдет Мишель Обама. Она очень популярна. Она бы и сейчас НРЗБ, но они побоялись.
А. Нарышкин
―
А они побоялись кого? Слушайте, на фоне BlackLivesМatter как хорошо зашла бы Мишель Обама!
В. Сухой
―
Дело в том, почему пришел Трамп? В том числе потому, что в Вашингтоне надоели буши, клинтоны, надоел весь этот набор — один и тот же. И вот как-то придет другой человек. Решили, что Трамп — это другой человек. Сейчас опять испугались: ну вот, только был Обама, теперь давайте Мишель — ну что это опять? Это как-то не пройдет. И демократы не решились на это. Хотя, насколько я знаю, на 90% было решено, что на национальном конвенте всё-таки выдвинут Мишель Обаму в качестве вице-президента. Но не решились.
А. Нарышкин
―
В итоге Трамп за эти годы стал полноценным политиком?В.Сухой: Мы это подразумеваем своими действиями: санкции нас не волнуют
В. Сухой
―
У меня свое мнение о Трампе — я его уже не раз высказывал. Он, безусловно, добился каких-то успехов в бизнесе. Нельзя сказать, что он ничего не понимает. Человек, который в половине государств мира построил Тrump Тower, всё-таки, наверное, чего-то достоин.
С моей точки зрения, если вы непосредственно меня спрашиваете, я не считаю. Ну, он поднаторел, он что-то там узнал и так далее, но политиком он не стал. Политик не делает тех поступков, который он делает. Настоящий политик в Америке не говорит тех слов, которые он говорит. Политик, тем более президент, не выходит так часто из себя, как делает Трамп. Политик не обзывает все СМИ, все средства массовой коммуникации «фейк ньюс» день и ночь.
А. Нарышкин
―
Владимир Сухой, журналист-международник, в эфире «Эха Москвы». Трансляция в YouTube продолжается. Заходите, пишите вопросы. Давайте глазами Путина посмотрим на американские выборы. России, Кремлю кто нужнее в качестве следующего президента? Всё-таки Трамп, с которым мы уже познакомились, или Байден, с которым, в принципе, тоже знакомы по периоду правления Обамы? Для России, для официальной Москвы кто лучше?
В. Сухой
―
Здесь как бы нет секрета. Я не знаю, какие есть соображения. Может быть, это личное, может быть, физиогномически и так далее, но нашему президенту и нашим власть предержащим нравится Трамп. Мне кажется, здесь как-то скрывать или опровергать это не приходится. Не знаю, каковы истинные причины.Хотя Байден, Нанн и Лугар когда-то очень давно возглавляли комиссию по ликвидации всяких систем вооружения. Они много бывали на наших предприятиях ВПК. Байден не раз приезжал в Советский Союз и в Россию. Тоже довольно известный человек в России. Думаю, что с Байденом нам тоже в целом будет хорошо. Мне так кажется.
Но всё-таки, как мне кажется, мы делаем ставку на Трампа. Кроме того, что мы чисто внешне его поддерживаем, опять же, предпринимаем ли мы какие-то усилия — не знаю. Наверное, предпринимаем. Какие — мы, наверное, узнаем уже очень скоро.
А. Нарышкин
―
Когда слушаешь российских политиков, кажется, что в мире есть две основные силы, двуполярный мир. Это собственно Россия и Соединенные Штаты. Насколько американцы разделяют эту точку зрения? Потому что, опять же, если судить по тому, что говорят здесь, из таких глобальных процессов как будто абсолютно исключается Китай. Всё-таки для США Россия и Китай — они кто, в чем различие? Кто опаснее, с кем интереснее?
В. Сухой
―
Здесь вот какая штука. Это мы как-то привыкли со школы… Мы очень политизированные люди и рассуждаем этими категориями: супердержава, сверхдержава и так далее. Американцы вообще не склонны как-то рассуждать в таких категориях. Они, естественно, отдают должное России. Многие из них знают, что это большая сильная страна с огромными природными ресурсами, нефтью, газом и так далее. А в таких категориях я не слышал, в том числе и в академических кругах. Безусловно, это случается чаще среди политологов, среди политиков. Мне кажется, что сейчас все в Америке уверены, что Китай почти что уничтожен Трампом. Это уже какое-то чуть ли не маленькое государство — в смысле большой политики. А Россия по-прежнему котируется из-за Путина, из-за того, что это такой tough guy, крутой человек, от которого всё можно ожидать. «Он примерно как наш Трамп», — могут сказать американцы, — «такой непредсказуемый человек, у которого есть своя линия, свое мнение». Поэтому вот этот ракурс на Путина распространяется и на Россию.В целом Россию всё-таки воспринимают, я думаю, довольно серьезно. Но в категории, что она супердержава...Дело в том, что Буши — и Буш-старший, и потом Буш-младший давно доказали, что холодная война закончилась поражением Советского Союза и, собственно говоря, Россия теперь не представляет такую же силу, как Советский Союз.
А. Нарышкин
―
То есть Россия как правопреемница Советского Союза не оправилась после этого поражения.
В. Сухой
―
Нет, не оправилась. Она всё равно как-то встает с колен, как-то еще будет вставать. Ну вот сейчас мы всячески говорим, что у нас супероружие, не имеющее аналогов, и так далее. Трамп этому даже как-то подыгрывает — говорит, что Обама прозевал, русские всё украли, создали гиперзвуковое оружие. У нас, конечно, есть и лучше, как говорит Трамп, но, тем не менее, у них тоже есть. И тогда американцы думают, что, может, у России там действительно какой-то прорыв и всё довольно серьезно.
А. Нарышкин
―
Для американцев, для Вашингтона с кем важнее такие плотные и конструктивные рабочие отношения — с Москвой или с Пекином? Я просто вспоминаю, например, обобщая все новости за 4 года, что было сделано Трампом (ну, американской администрацией) по отношению к России, и что было сказано и сделано по отношению к китайским властям.Мне кажется, Китай всё-таки больше интересует. Потому что там и различные торговые соглашения, и постоянно чувствуется какая-то напряженность. И есть понимание, что вот большая экономика и вот большая экономика. Даже сейчас мы смотрим на эти события — угрозы от Трампа по поводу ТikТok. Ну, там вроде как всё разрешилось. А Россия как будто, как вы правильно говорите, большая страна и Путин. И, собственно, всё.
В. Сухой
―
Да, действительно, еще до недавнего времени не было никаких сомнений. Поймите, у каждого американца обязательно будет какая-то китайская тряпка — или кроссовки, или майка, или бейсболка и так далее. А тем более если Трамп нападает на эту страну, устанавливает квоты и так далее, значит, страна чего-то стоит.И потом американцы не так много читают, как мы (хотя мы тоже уже не очень читающая нация, мне кажется), но, тем не менее, знают, что Китай — это страна, которая, в принципе, на равных тягается с Соединенными Штатами Америки по темпам роста, по валовому национальному продукту и так далее. По экономике, по мощности экономики. О России в этом плане нельзя довольно часто встретить, что мы какая-то мощная промышленная держава. Собственно говоря, у нас в этом плане особых успехов и нет.
Поэтому Китай для американцев и для американских элит, конечно, сейчас представляет более реальную угрозу, в том числе и экономическую. Естественно, все знают, как много китайцев в Китае и как много их по всему миру, и какое может быть влияние Китая и на африканские страны, и на политику в мире в целом. Поэтому да, безусловно, я бы не сказал, что Китай и Россия на одной ступени. Конечно, о Китае в США больше разговоров. Китай считается такой страной, которой сегодня Америке нужно уделять больше внимания, чем России.
В.Сухой: Сейчас все в Америке уверены, что Китай почти что уничтожен Трампом
А. Нарышкин
―
А Трампу записывают в заслуги вот это достижение — соглашение между Израилем и арабскими странами? Насколько в понимании американцев это важная история, важная победа?
В. Сухой
―
Да, он же всё для этого сделал. Он же привозит этих людей в Вашингтон на лужайку Белого дома и говорит: «Без меня бы этого не было». И эти страны, и Израиль этому подыгрывают. И действительно, мы же не знаем там закулисно: действительно ли Америка сыграла в этом какую-то роль или нет? Думаю, что сыграла. Поэтому я думаю, что без Вашингтона и лично без Трампа этого бы не состоялось.
А. Нарышкин
―
Но это настолько круто, чтобы, например, репортеры из какого-нибудь американского CNN пошли бы в народ, проводили бы опросы на улицах: «За кого будете голосовать — за Трампа или за Байдена?». - «Я буду голосовать за Трампа, потому что он помирил Израиль с Арабскими Эмиратами». Это настолько важное событие? Или это всё-таки имеет значение только для каких-то высоких политических кругов?
В. Сухой
―
Не надо забывать, что, конечно, влияние евреев в Америке довольно большое. В высших элитах очень много представителей еврейского народа.
А. Нарышкин
―
Кушнер, зять Трампа — он же тоже.
В. Сухой
―
Да, конечно. Поэтому, конечно, для многих людей это серьезный аргумент, безусловно. То, что не смог сделать Обама и предыдущая администрация, вдруг сделал Трамп. Он перенес посольство, он помирил Израиль с соседними странами. И даже если он этого не сделал, но при нем это произошло, конечно, это плюс. Конечно, это такой белый шар в лузу Трампа перед предстоящими выборами.
А. Нарышкин
―
Вы сказали про белый шар и подвели к следующей теме — хочу вас спросить про ВlackLivesМatter. Такой странный мостик. Улеглось ли там всё? И какие выводы можно сделать после всех этих протестов?
В. Сухой
―
Да нет, конечно, не улеглось. Просто чисто количественно да, выступлений стало меньше. Хотя они всё равно случаются, потому что какие-то предвыборные мероприятия. Всё-таки люди, в том числе темнокожие, пытаются определиться с этим — за кого они будут голосовать. Все как-то понимают, что всё-таки делается выбор по меньшей мере на ближайшие 4 года.Поэтому как-то так немножко это устаканилось, утряслось. Безусловно, эта проблема не решена и не будет решена в ближайшее время. Трамп, естественно, не на высоте в этом вопросе. Он продолжает делать ошибки, в том числе, и в своих предвыборных выступлениях.
А. Нарышкин
―
Владимир, а какие основные выводы из этих беспорядков, из сноса памятников Колумбу и прочим персонажам? Что, надо больше общаться, лучше общаться, больше давать преференций темнокожему населению?
В. Сухой
―
Да, выбор такой — казалось бы, тривиальный: нужно больше говорить о чернокожих, чаще давать им кредиты. Они должны быть на равных.
А. Нарышкин
―
Подождите, это как бы не про равноправие. С какой стати? Индейцам тоже, может быть, нужны какие-то преференции.
В. Сухой
―
Да, а в тех пожеланиях насчет «Оскара» разве есть равноправие? Когда говорится о том, что нужно отдавать предпочтение: если претендуют белый и темнокожий, то лучше дать темнокожему. Я думаю, что это на какое-то обозримое время. Естественно, вряд ли эта тенденция так уж утвердиться стопроцентно, стопудово, как говорится, но сейчас именно, да, давайте уважать черных.
А. Нарышкин
―
То есть тактически это правильно? Мы будем давать какие-то блага, обещания. А что дают? Что на самом деле власти — губернаторы, мэры, может быть, и власть в Вашингтоне — обещают вот этим протестующим?
В. Сухой
―
Действительно, иногда это звучит смешно, но мы вас будем еще больше любить, будем давать больше возможностей.
А. Нарышкин
―
Пока всё на словах?
В. Сухой
―
Да, пока на словах. Да, мы сейчас не можем всё изменить, но мы изменим отношение к вам полиции...
А. Нарышкин
―
Я помню, месяц назад появлялись такие инициативы (по-моему, это даже воплотили в жизнь): сервисы доставки в США решили как-то маркировать рестораны, которые принадлежат темнокожим, и доставка из них не будет облагаться каким-то налогом. То есть в этом смысле какие-то особые условия для темнокожего населения. Мне кажется, здесь есть риск. Сначала вы выходите, громите витрины, поджигаете машины. Вам идут навстречу. Так вы потом, как только почувствуете, что-то не так, еще раз пойдете громить.В.Сухой: Этот ракурс на Путина распространяется и на Россию
В. Сухой
―
Вполне возможно. Это же как бы не сегодняшняя история. Были многие годы сегрегации, Мартин Лютер Кинг и так далее. Потом какой-то статус-кво был найден. И потом в одночасье всё это снова разрушилось, и снова нужно это начинать.
Белая Америка решила, что да, мы, наверное, всё-таки виноваты. Хотя многие в Америке это не принимают. Многие подвергают это критике. Но сами политики — губернаторы, мэры — склоняются именно к этим, казалось бы, упрощенным, даже каким-то вульгарным шагам.
Все понимают, что это не решение проблемы и так далее. Но тем не менее, вектор в основном идет в эту сторону: «Вы такие же, как мы. Вы так же будете избираться. Вы будете получать такие же должности, такую же зарплату, будете наравне получать кредиты в банке». И так далее. Многие называют это расизмом наоборот, но, тем не менее, это так.
А. Нарышкин
―
А сейчас есть неравенство между белыми и черными?
В. Сухой
―
Да, я считаю, что есть. Я приехал в Америку, еще когда в Ричмонде были отдельные пакеты крови, которые в случае необходимости можно вливать белым и темнокожим. Я уже не застал лавочки и телефонные будки «whites only» — «только для белых» и «только для темнокожих». Но, тем не менее, это еще было. Это 1985 год.Сейчас, конечно, этого нет. Безусловно, равенство в Америке есть. Но нет равенства перед законом, нет равенства перед полицией, нет равенства перед сильными мира сего, перед возможностью куда-то избраться и так далее. Безусловно, бытовой расизм продолжает существовать.
А. Нарышкин
―
Но вы согласитесь, что всё-таки, например, похороны того же Джорджа Флойда в золотом гробу — это тоже too much.
В. Сухой
―
Да, и сколько там было стадий этих похорон: сначала его хоронили в Миннеаполисе, потом где он родился, потом где он жил, потом где жили родители и так далее. Да, это too much, я согласен. Это перебор.
А. Нарышкин
―
У нас остается 3 минуты. Про Навального, если можно. Пресс-секретарь Трампа сказала как раз сегодня, что решительным образом осуждают то, что произошло с Навальным. Вот это отравление. Они признают, что это отравление, вслед за европейскими странами. При этом представительница Трампа говорит, что в отношении России никто не поступает жестче, чем Соединенные Штаты. Это на вопрос о санкциях.Кстати, так и не сказали, будут ли применять какие-нибудь новые санкции или нет. Действительно ли Соединенные Штаты по части санкций ведут себя так уж впереди всех партнеров?
В. Сухой
―
Американцы по делу Навального будут ориентироваться на европейцев. Если европейцы решатся на какие-то более жесткие санкции, американцы присоединятся и усилят линию в отношении этого «Северного потока-2». Они уже сделали там очень многое и они будут бить в эту точку. Навальный, не Навальный — тут неважно. Это хороший повод для американцев, особенно для американского Конгресса, который очень озабочен этим вопросом. Они будут ужесточать и сделают всё возможное, чтобы всё-таки помешать достроить этот газопровод.
А. Нарышкин
―
А «Северный поток-2» для американцев — это что вообще?
В. Сухой
―
Это дело принципа. Типа, не может одна страна строить один, второй, третий, четвертый и так далее. Есть другие возможности. Есть сжиженный газ, в том числе американский. Но мы здесь убеждаем всех, что это неправильная, неадекватная конкуренция и так далее. Но на самом деле это принципиальный вопрос. Они хотят показать всему миру, что он должен быть диверсифицирован, что газ должен поступать из всех...
А. Нарышкин
―
Они хотят научить Европу заниматься этой диверсификацией? То есть для американцев отравление Навального — это прекрасный повод...
В. Сухой
―
Повод еще раз продавить эту линию.
А. Нарышкин
―
Это, кстати, в топку такой конспирологии: кому это может быть выгодно. Спасибо огромное! Владимир Сухой, журналист-международник, был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Алексей Нарышкин провел этот эфир.В 17 часов не пропустите особое мнение писателя Виктора Ерофеева. В 19 часов будет Константин Сонин, тоже в «Особом мнении». И в 20 часов «Лукавая цифра» про осенний призыв в армию. Этот эфир вы можете пересмотреть и переслушать на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Поставьте лайки под трансляцией и подпишитесь на канал «Эхо Москвы». Спасибо, счастливо!
В. Сухой
―
Спасибо! Всего доброго!