Гарри Каспаров - Персонально ваш - 2020-09-14

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Гарри Кимович, тут Лукашенко прилетел в Сочи на встречу с президентом в России. Встреча проходит в эти минуты в закрытом формате. В Кремле, видимо, предпочли продолжить эту игру. У меня такой вопрос: сам факт этой встречи о чем нам говорит? И, с другой стороны, кому эта встреча нужна: Кремлю или Лукашенко?

Г.Каспаров

Поэтому Лукашенко, конечно, должен искать какой-то вариант изменения ситуации. И связано ли это с интеграцией с Россией или еще с какими-то гарантиями, которые Путин ему предоставить может, непонятно. Просто это еще означает конец любимой игры Лукашенко, в которую он играл 25 лет: сидеть на двух стульях. То есть фактически весь алгоритм правления Лукашенко исчерпал себя. И поэтому можно говорить, что его историческое время закончилось.

У Путина немного другая ситуация, потому что Путину, конечно, не с руки допускать, чтобы народ менял власть. Сама мысль об этом, я думаю, просто Путина вгоняет в холодный пот. Поэтому мне не совсем понятно сожаление, с которым Тихановская говорит о том, что увы, Путин встретился с диктатором, а не говорит с народом. С кем же еще говорить Путину? Его партнеры — это Асад, Ким Чен Ын, Си Цзиньпин. Очень любит он Трампа, который диктатором не может стать по американским реалиям. Но, тем не менее, это алгоритм поведения Путина. И поэтому сама мысль о том, что народ Белоруссии может решить свою судьбу, она может толкнуть на какие-то действия.

Г.Каспаров: Лукашенко осознает, что его время подходит к концу. Ситуация практически им не контролируется

Но также, мне кажется, что Путин всегда был достаточно осторожен в своих геополитических устремлениях. То есть он готов проливать кровь, готов вторгаться в другие страны, но когда он абсолютно уверен, что ему за это ничего не будет плюс, когда он уверен в собственных силах и что он ситуацию может взять под контроль.

Мне кажется, что в случае с Белоруссией такой уверенности у Путина нет. И, мне кажется, что если в Кремле еще остались какие-то советники, они понимают, что если добавить к белорусской революции еще национально-освободительную компоненту, то река может полностью выйти из берегов.

С.Крючков

Г.Каспаров

А, с другой стороны, Путину тоже не из чего выбирать. Он, по сути, первый признал победу Лукашенко, признал Лукашенко законным президентом. И, как мы знаем, признавать свои ошибки не является сильной чертой российского диктатора. Поэтому Путин, я почти уверен, будет искать варианты, которые позволили бы сохранить Лукашенко в политическом пространстве, но при этом ситуацию, он надеется, если не погасить, то хотя бы утихомирить. Оттуда пошли эти разговоры про референдум, какая-то затяжка — конституционная реформа, которая бы означала такую форму ползучего аншлюса Белоруссии.

Но здесь также проблема. Мне кажется, что последние действия Лукашенко и очевидная поддержка российской власти — открытый посыл пропагандистов, открытый десант такой, плюс почти наверняка уже белорусский ОМОН получил подкрепление из России. То есть есть много косвенных свидетельств, что многие из тех, кто устраивают расправу на улицах Минска, говорят по-русски, но без белорусского акцента.

Поэтому этот вариант постепенный, он не укладывается в представление Путина о том, что допустимо в этой ситуации, потому что любой постепенный вариант предусматривает какую-то выборную процедуру. А мы знаем, что к выборам Путин относится с большим подозрением еще со времен Санкт-Петербурга, Собчака.

С.Крючков

Г.Каспаров

Как я уже говорил, реальные лидеры белорусской оппозиции, сопротивления находятся в тюрьме, скажем, как Статкевич, те, кто по-настоящему боролся. Многие из них в эмиграции, те, кто имеет многолетний стаж борьбы с лукашенковской диктатурой.

Поэтому если в Белоруссии ситуация изменится, то, скорей всего, появится новая власть, с которой Путину придется говорить, хотя можно не сомневаться, что он сделает всё, чтобы этого не произошло. И опираясь на опыт взаимодействия с украинской властью, когда она еще была договороспособной, в те времена, можно не сомневаться, что агрессивные действия России, скорей всего, сделают новую белорусскую власть достаточно подозрительной по отношению к кремлевским намерениям.

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

Г.Каспаров: Для Европы ситуация в Белоруссии и возможность аншлюса будет смертным приговором Евросоюзу

Во-первых, все-таки в Белоруссии нет той внутренней оппозиции власти, которая была в Украине. Нету этого темы русского языка, нету Крыма, нету Севастополя, нету Донбасса, то есть нет мощнейшего пророссийского лобби, нет прозападных политиков в Белоруссии, то есть всей палитры, которая раньше была, нету. А в Белоруссии народ достаточно четко отверг Лукашенко. И, я думаю, что Запад, посмотрев, покачав головой, решил, что настало время как-то… не погрозить пальчиком, а сказать что-то серьезное. Потому что там не западная какая-то игра сложная дипломатическая, разведывательная, а это просто народ Белоруссии не хочет Лукашенко. Это за последние полтора месяца стало очевидно всем. Поэтому такое предупреждение Макрона, особенно на фоне тех событий, которые происходят сейчас — конечно, мы поговорим и про ситуацию с Навальным, — это всё ставит Путина в довольно в непростое положение, потому что время против него играет.

Все-таки сколько бы Запад не закрывал глаза на то, что делает Путин, это постоянно меняет соотношение сил и вторгается в сферу компетенций той же объединенной Европы. Забудем сейчас про США. Для Европы ситуация в Белоруссии и возможность аншлюса, она будет просто смертным приговором Евросоюзу. То есть допустить подобное… То есть Крым они уже сглотнули как-то, не признали, Донбасс — тоже пытаются как-то заиграть тему. Но здесь же идет речь не про кусочек страны, здесь речь может идти про аншлюс. А у европейцев историческую память еще не отшибло, они помнят, к чему приводят безнаказанные аншлюсы.

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

Про отряды самообороны мне ничего не известно. И, я думаю, пока это только фантазия Следственного комитета Белоруссии, продиктованная фантазмами Следственного комитета России. А вот IT-партизаны, я почти уверен, что это более чем реально, потому что айтишный сектор с самого начала занял принципиальную позицию против Лукашенко. И в общем, здесь нанести серьезные удары по уже обрушивающей финансовой империи Лукашенко, я думаю, будет не так сложно. То есть это будет такая новая форма войны. И я думаю, что Кремль может убедиться, что эта война может быть в обе стороны. Пока кремлевские тролли и хакеры успешно занимались взламыванием разных серверов политических партий на Западе, публиковали информацию, делали вбросы, троллили, делали фейк-аккаунты, фейк-ньюс. А сейчас, вполне возможно, эти технологии будут задействованы против гораздо более уязвимой инфраструктуры в Белоруссии.

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Выдавлены из Белоруссии ключевые фигуры Координационного совета. Но и у нас есть, безусловно, лидер оппозиционный — Навальный. И вот сегодня тот же Макрон подтверждает, что в одной из французских лабораторий подтверждено отправление политика «Новичком». Власти Германии говорят о том, что, собственно, и шведская лаборатория подтверждает то же самое. ОЗХО расследует. На ваш взгляд, в этих условиях, когда многим очевидно произошедшее, позиция кремлевских относительно того, что никакого полноценного расследования не ведется, чем может быть объяснена?

Г.Каспаров

Между прочим, я напоминаю, Россия взяла на себя ответственность за ликвидацию сирийского химического оружия, если мы помним тот конфликт. Мне интересно, где оно сейчас находится, в чьих руках, под чьим контролем и не продолжают ли его использовать так же?

Поэтому ситуация всегда с любой диктатурой: это проходит, это проходит — и вдруг наступает момент, когда кажется, что ничего уже не может испортить имидж. Все и так понимают, что токсичный. А вот происходит какое-то событие, которое является как бы своего рода объединяющим — и все вспоминается. Именно это событие становится завершающим в этом цикле. И теперь все уже говорят не только о том, что Навального о травили (слава богу, безуспешно), а сразу привязывают туда всё: и Литвиненко и Перепеличный, и Щекочихина вспоминают, и то, что Политковскую пытались отравить сначала. На самом деле это длинный такой лист. Скрипали тоже. И, скорей всего, еще много случаев, про которые мы до конца не знаем. Потому что мы говорим про самых видных людей. То есть, судя по всему, кремлевская власть считает использование химического оружия, ядов разнообразных вполне допустимым способом решения своих проблем.

И в ситуации с Навальным Западу просто некуда деваться. Они уже пытались, как страус, прятать голову в песок, но сейчас это невозможно уже, потому что все лаборатории подтвердили уже — вот сейчас сказали. Навальный, видно было, оставался последний в России, кто позволял себе очевидную критику режима и даже иногда самого Путина.

С.Крючков

Г.Каспаров: В ситуации с Навальным Западу некуда деваться. Они пытались прятать голову в песок, но сейчас это невозможно

Г.Каспаров

Россия заняла просто категорическую позицию.

С.Крючков

Г.Каспаров

То есть вот химическая история России, она в глазах цивилизованного мира приобретает крайне токсичный средневековый оттенок.

С.Крючков

НОВОСТИ

С.Крючков

Г.Каспаров

Г.Каспаров: Усилия Путина по выращиванию лобби в Германии могут дать сбой

Плюс понятно, что существует мощнейшее путинское лобби там. И практически ничего нельзя было сделать. Все попытки указывать на аморальность этого, на потенциальную угрозу Украине, которая лишится своего последнего защитного козыря, связанного с трубопроводом и тогда возможно российская агрессия там, — ничего не работало. Германия продолжала условно проламывать это всё в Европе. Все страны в итоге должны были согласиться, продавили Евросоюз. И сейчас первые очевидный раскол и в самой партии Меркель и в других политических группах в Германии. Возникло как бы предложение прекратить проект (или, как некоторые говорят, ввести мораторий на два года, что тоже означает похоронить, только без излишней помпы), которое набирает силу.

Понятно, что у проекта есть реальные защитники, но по ощущению все-таки ситуацию сдвигается в другую сторону. И все многолетние усилия Путина по выращиванию своего лобби в Германии, многочисленная агентура на всех уровнях, они могут дать сбой.

Не будем забывать еще, что есть американцы, которые от своих санкций не отказываются. И это тоже добавляет, конечно, аргументов германии. Плюс, по-моему, вчера Дания сказала, что надо вернуться к рассмотрению вопроса. Это была страна, которая тоже долго противодействовала строительству этого трубопровода.

То есть ситуация меняется. И, мне кажется, что — ну, назовем это «списком Навального», — это станет вполне вероятным, потому что замешано химическое оружие. И опять сюда накладывается и полоний с Литвиненко и «Новичок» со Скрипалями и многие другие случаи. Россия становится в прямом и переносном смысле токсичной. И когда есть токсичная угроза, от нее надо как-то огораживаться.

С.Крючков

Г.Каспаров

Есть ощущение, но оно базируется и на наблюдениях и на том фактическом материале, который нам сегодня уже доступен, что Европа — опять это не Америка, в Америке санкции будут очень жесткие, потому что там возникла удивительная ситуация, когда обе партии в этом заинтересованы: демократы потому что они воюют с Трампом, которого они справедливо считают ставленником Путина, а республиканцы в том же сенате, которые не хотят идти против Трампа, тем не менее, они не хотят связывать себя этой российской историей в негативном плане, поэтому там будет, скорей всего, двухпартийная поддержка самому жесткому санкционному списку, — но Европа не исключено, что тоже будет двигаться в этом направлении, потому что для европейских политиков тоже наступает момент истины. Они готовы были на много закрывать глаза, идти на компромиссы, но они не готовы капитулировать.

А отравление ведущего российского оппозиционного политика, сделанное в такой наглой форме, при этом еще наглое отрицание того, что это было сделано, несмотря на все анализы которые уже подтвердили многочисленные лаборатории на Западе, ставят западных политиков просто перед невозможным выбором. Для них как бы продолжение этой страусиной политики становится самоубийственным.

С.Крючков

Г.Каспаров

В этих условиях возвращение обратно будет, безусловно, мужественным актом и, может быть, в нынешней ситуации Путин не решится завершить начатое. Но опять это, безусловно, решение Навального, Юлии Навальной, это решение их семьи. Мне кажется, что в этой ситуации, по крайней мере, некоторое время лучше было бы переждать, учитывая то, что аллергии на кровь у этой власти нет.

С.Крючков

Г.Каспаров

То же самое происходит и в других местах. Выборы давно перестали быть выборами. И хорошо, что вы используете слово «процедура». Это на самом деле процедура подтверждения лояльности власти. Учитывая, что сегодня они перешли на трехдневный формат памфиловский такой — на пеньках, багажниках машин, — это демонстрация возможности власти тотального фальсифицировать результат. Вот тотальная фальсификация. И пока власть в состоянии это делать, это означает, что есть уровень как бы лояльных чиновников, на которых можно опираться. То есть это тест, насколько чиновники лояльны. Не только чиновники, мы говорим и про врачей больниц, про директоров школ. То есть на самом деле насколько широка эта административная поддержка, позволяющая власти каждые выборы превращать в очередной фарс. То есть сам по себе механизм выхолащивается, поэтому то, что будет в 21-м году происходить под названием «выборы в Государственную думу», тоже является частью этого фарса.

Мы же все понимаем, любая новая политическая сила в России сегодня должна быть согласована в администрации президента. Никто же этого не скрывает. Так о чем мы говорим? О каких выборах можно разговаривать? Вот в администрации президента рисуют результаты, которые будут в итоге спущены.

Г.Каспаров: Кремль волнует не то, что люди за кого-то проголосовали, а потому что они начали регулярно выходить

Иногда они чуть-чуть выходят за рамки, но в целом, как показала история в Хабаровске, если губернатор кому-то не нравится по каким-то причинам — а, скорей всего, это была экономическая разборка с путинскими подельниками Ротенбергами, — то это всё заканчивается тюрьмой. И Кремль волнует не то, что люди за кого-то проголосовали, а потому что они начали регулярно выходить. Вот это регулярное хождение людей… И я повторял, что Хабаровск важен не тем, что они чего-то добились, пока не добились ничего, кроме одного: в Хабаровске был продемонстрирован миф этой системы согласования выборов. То есть в Хабаровске на самом деле действует 31-я статья Конституции — я не знаю, она изменилась? — но той самой Конституции, которую в 93-м году принимали. Вот то, за что в Москве выходили много раз и то, чего не смогли вернуть обратно.

В Хабаровске никаких согласований нет. Выходят люди, когда хотят, в каком хотят количестве с любыми лозунгами. Власть иногда говорит: «Ну, мы согласовываем митинг», понимая, что это делается задним числом. То есть в Хабаровске вернули себе право протестовать. Это достаточно важно и это гораздо важнее, чем появление одного, двух, трех, пяти даже кандидатов от «Умного голосования», хотя многие из них, мы же понимаем, хрен редьки не слаще. Многие из них просто из КПРФ или ЛДПР, такие как Фургал, особенно не найдешь, в том же Новосибирске губернатор Локоть появился: ко всем злоупотреблений прошлого еще добавился памятник Сталину.

С.Крючков

Г.Каспаров

Более того, Хабаровск далеко от Москвы, что тоже важно. Мне кажется, есть какие-то законы, видимо, пропорциональных расстояний. То есть удаленность Хабаровска от Москвы создает, в общем, определенный уровень, что ли, свободы, который люди не готовы отдавать. Понятно, Иркутск тоже далеко от Москвы, хотя, конечно, гораздо ближе Хабаровска, но там не нашлось кандидата, не нашлось того, кто мог бы создать этот правильный фон для выступлений. Кроме того выборы не являются в нынешних российских условиях мотивационным фактором. Ну, выборы проходят и проходят.

С Фургалом эта история, когда своего губернатора забрали в Москву. Если бы он сидел в СИЗО в Хабаровске, я думаю, ничего особенного бы не было, мне так кажется, по крайней мере, не было такого накала. Там связано, мне кажется, с вмешательством центра, наглым, беспардонным, присылкой Дегтярева — это же тоже как бы кремлевская игра, то есть ЛДПР на ЛДПР. На самом деле ЛДПР — это оболочка, а Фургал и Дегтярев совершенно разные люди.

Поэтому, мне кажется, проблемы для Кремля могут возникать в ситуациях, который напрямую с выборами даже не связаны. Кстати, заметьте, как ситуация в Башкирии разворачивалась, когда пришлось отступить. Потому что там вроде бы какая-то разработка содовая, гора — и вдруг выясняется, что люди начинают выступать, и Кремль начинает отыгрывать назад. То есть мы, скорей всего, на самом деле не понимаем, сколько потенциальных точек есть в России. И в этом плане выход энергии, он, скорей всего, никак не связан с выборами, «Умным голосованием», он связан с какими-то иными факторами, которые в каждом регионе могут быть свои. Но, видимо, таких точек много. И поэтому тлеющей Хабаровск и пылающая Беларусь создают тотальный дискомфорт Кремлю.

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

Это то, что было в СССР в конце 80-х годов, когда слабеющая власть вынуждена была идти на уступки и давала возможность выбирать из других кандидатов. Да, с оговорками, со всякими препонами, со списками, тем не менее, возможность такая была. Это то, на что был вынужден был согласиться Лукашенко. Скорей всего, это была его ошибка, потому что он считал, что Тихановская — он оставил одну женщину, мужчин посадили — ну за женщину же никто не проголосует, недооценив негативный потенциал протеста, который накопился уже в обществе.

В России пока предпосылок к этому нет. Власть не собирается никоим образом сдавать эту территорию. Более того, продолжается процесс создания всяких квазипартий новых каких-то. Как они называются — «Новые люди»?

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

Кроме того, на мой взгляд, ухудшение международной конъюнктуры тоже создает новые проблемы, потому что это будет бить по государственной казне, которая является на сегодняшний день собственностью Путина и его окружения. И в этих условиях поддержание хотя бы максимально допустимого уровня социальных гарантий станет крайне затруднительным. Потому что воровать от этого меньше никто не станет, если денег будет меньше, более того, обычно как бы в предчувствии завершения банкета уровень воровства возрастает, и это создаст, возможно, клиническую ситуацию по стране. Мы видим уже, что уровень жизни резко падает, люди крайне недовольны этим. И в какой момент это всё выплеснется в новую форму — социально-экономическая перерастет в политическую, — можно только гадать. Но очевидно совершенно, что если белорусские события будут продолжаться, то Беларусь к Москве ближе, чем Хабаровск. И влияние этих выступлений может оказаться гораздо более серьезным.

С.Крючков

Г.Каспаров

Кроме того, COVID, судя по всему, существует в разных формах. Потому что есть где-то более легкий тип, где-то более тяжелый. Он действует в разных организмах по-разному. То есть практически наверняка мы говорим про какой-то синтетический вирус. Там длинная история, к которой можно возвращаться. Но это не обычный вирус. И пока я бы не сказал, сбой, но довольно медленный процесс разработки вакцины. Мы не говорим про российских шарлатанов, мы говорим про вакцины, которые разрабатываются с учетом последствий для здоровья вакцинируемых. То есть всё это занимает гораздо больше времени, чем кто-либо предполагал. И объективные сроки появления проверенной вакцины — это весна, конец весны следующего года, когда можно будет говорить о том, когда появится реальный способ эпидемию остановить. До этого, я думаю, мы будем сталкиваться со вспышками. Они идут причем во всех странах сейчас. В Индии катастрофа полная. Израиль закрывается на трехнедельный карантин. В Америке ряд штатов, прежде всего, южных, где ношение масок считалось каким-то признаком слабости, — так там цифры тоже крайне тревожные.

Г.Каспаров: Какие бы меры мы ни принимали, надо понимать, что статистика будет оставаться

То есть в целом ситуация не берется под контроль просто по статистике. Это даже не медицина. Понятно, что при наличии такого количества заболевших, как вирус будет передаваться. Мы просто видим статистически, скажем, в Хорватии, где я сейчас нахожусь, летом цифры пошли вверх; туристы разъехались — цифры пошли вниз. Вот и всё. Какие бы меры мы ни принимали, надо понимать, что статистика будет оставаться. И я предсказываю, что в ближайшие несколько месяцев ситуация может ухудшаться. И что думает по этому поводу российская власть, мне непонятно. Потому что, с одной стороны, есть понимание, что это произойдет, но, с другой стороны, категорическое нежелание что-либо делать, потому что это может быть воспринято Путиным и его окружением как признак слабости. Это такой тупик, из которого выхода нету и, скорей всего это будет одним из триггеров потенциального всплеска недовольства.

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков

Г.Каспаров

С.Крючков