Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2020-09-04
Л.Аникина
―
В Москве 14 часов и 12 минут. В студии Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш», и персонально ваш у нас сегодня будет Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Здравствуйте!
Р.Цимбалюк
―
Здравствуйте, Лиза!
Л.Аникина
―
Давайте поговорим для начала об этом прекрасном любовном треугольнике — Россия, Украина, Россия, — за которым мы наблюдаем уже довольно долгое время. Сначала были напряженные отношения. Белоруссия обвиняла Россию во вмешательстве, в наемниках. Сейчас внезапно выясняется, что это Украина вмешивается во внутренние дела Белоруссии. Собственно, как так? Как вы могли? Что вы себе позволяете? Какие могут у Украины быть интересны в Белоруссии?
Р.Цимбалюк
―
Лиза, на самом деле всё очень просто: это реально поклеп. И если мы уже и оперируем этими категориями треугольников любовных, то мы в этой схеме любовной точно лишние. Мы хотим, чтобы Беларусь была независимым, самое главное, свободным государством и сама, как говорит Сергей Лавров, решала свою судьбу. А сейчас получается, что один человек, который очень долго сидит на своем кресле или троне или что там, в белорусских реалиях принято, он делает вид, что то, что его политика привила ситуацию, что население, народ его страны его ненавидит, но пытается сделать крайними нас.Мы на самом деле за Беларусь и с Лукашенко и без Лукашенко. Просто так получается, что Александр Григорьевич, он человек опытный, его направление агрессии оно мешает и все время меняется. Мы же помним, что совсем недавно это вы пытались свергнуть Александра Григорьевича, Лиза. Что вы на это скажете? Не стыдно вам?
Л.Аникина
―
Очень стыдно. Но вот смотрите, вы, может быть, и за Беларусь хоть с Лукашенко, хоть без Лукашенко, а сегодня в Верховной раде депутаты вышли с флагами оппозиционными, бело-красными, явно показывая, что они-то в отличие от вас поддерживают протестующих, а не Александра Григорьевича.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, это эксцесс реально свободной демократической страны. Вот у нас есть люди, которые вышли к трибуне с бело-красно-белыми флагами, а есть товарищи тоже в нашей Раде — я, кстати, тоже не могу понять, что они там делают, — они приходят на заседание парламента с флагом государственным в поддержку Александра Григорьевича. Я, правда, не знаю, совпадение это или нет, но с этим флагом в поддержку Лукашенко в нашей же Раде пришел кум Путин Виктор Медведчук. Наверное, это просто так случайно получилось.Но я все-таки должен свою мысль шире раскрыть в том плане, что когда я сказал, что нам важна Беларусь и с Лукашенко и без, я имею в виду, что мы желаем успехов этому государству и исходим из того — это, кстати, не всегда понимают и в России и тоже в Белоруссии, — что если первое лицо меняется, то государство, оно остается. И это, наверное, шок для многих, особенно в России.
Но опыт подсказывает, что даже не из политических кругов — в смысле наш президент не из политических кругов действующий, — ничего, всё нормально, не развалились. Ничего у нас не отпало. А то, что было оккупировано до этого, тоже осталось на своих местах.
Р.Цимбалюк: Александр Григорьевич, он человек опытный, его направление агрессии оно мешает и все время меняется
Л.Аникина
―
В принципе, обвинения, которые сейчас звучат со стороны Лукашенко в адрес Украины, Киев как воспринимает: для него это просто очередные непонятные высказывания или это, действительно, какие-то серьезные проблемы в отношениях с дружеской страной?
Р.Цимбалюк
―
Беларусь в этом плане страна прекрасная у нас с этим государством идеальные отношения, потому что никто ничего до этой истории вообще не хотел. То есть мы не ставили никому никаких условий, мы жили в мире, торговли, ездили друг другу в гости. Там были нюансы, там наши граждане почем-то пропадали, потом всплывали в российских СИЗО. Но если этот момент вынести за скобки, то, в принципе, всё было нормально. Товарооборот прекрасный. После того, как Россия напала на Украину, Беларусь стала на пространстве СНГ нашим первым экономическим партнером.То есть всё было хорошо. А сейчас, ну что — у Александра Григорьевича горит место, на котором он сидит. И он обвинениями сыплет налево ни направо.
Киев официальный и не только официальный, мы с терпением смотрим на это, ждем, чем закончится. И, конечно, такие люди, как я, мы гордимся, потому что мне приятно знать, что я гражданин страны, которая в случае чего может и какого-то диктатора с его трона свергнуть. Надо тренироваться, начинать с малого, а там гляди-гляди, мы вагнеровцев отправим куда-нибудь в район, там, где вы находитесь, работаете, немножко скорректируем. Там в американском посольстве координаты нам подскажут.
Л.Аникина
―
Вы так и до США дойдете такими темпами. В принципе, куда сейчас, по вашему мнению, движутся отношения между Белоруссию и Украиной? Какие перспективы могут быть в связи с этими заявлениями?
Р.Цимбалюк
―
Если Александр Григорьевич останется — а вероятность очень-очень большая, — он человек импульсивный, он отойдет, и на каком-то этапе, если у него еще будет возможность принимать решения в стране, всё вернется на круги своя: мы будем торговать, опять же ездить друг к другу в гости.
Л.Аникина
―
Забудете про старые обиды, эти обвинения?
Р.Цимбалюк
―
Мы ж не обижаемся. Мы иронично на это смотрим. Тут очень важно, как останется Лукашенко. Если там будут бегать российские человечки с российскими знаками отличия, конечно, может возникнуть некоторое изменение в отношениях. А если вернемся к такому положению дел, как было до выборов, то всё наладится. А если Александр Григорьевич все-таки решит, что Ростов не такое плохое место для жизни, то, конечно, это будет новая эра для всех — и для Беларуси и, соответственно, для двусторонних отношений.Поэтому всё будет хорошо. Тут самое главное, знаете что? Всё можно пережить и очень быстро переварить, что-то забыть, что-то откорректировать. Самое плохое происходит, когда одна соседняя страна отжимает у другой соседней страны что-то, территории. Например, есть такой наглядный пример, он в тему. Это Крым. Донбасс отжали, убили некоторое количество тысяч людей, а потом говорят: «Мы вам братья старшие (или младшие). И тут как бы уже возникает непонимание.
А если стрельбы не было, то ради бога, мы же люди — всегда найдем общий язык.
Л.Аникина
―
Мне кажется, что в случае с Белоруссией, если уж и будут отжимать, то не какие-то отдельные территории, а всю Белоруссию целиком в себя вобрать и стать не просто братски народом, а единым народом, целым.
Р.Цимбалюк
―
Лиза, я с вами солидарен. Витебской народной республики не будет. Будет, если что, Белорусский федеральный округ. Это нас недавно учил этому Владимир Вольфович Жириновский. Он еще про нас говорил как-то в таком ключе, но, слава богу, наши военные прекрасно знают, что делают с людьми, которые несут на своих танках вот эти идеи. А вот у белорусов сомнения в этом плане есть. Я им искренне сочувствую, причем всем белорусам, даже тем, которые живут в иллюзиях, и у них эти фантомные воспоминания о том, как колбаса была по 2.20.Если Россия расширяется, это всегда очень болезненно. Часть населения убивают, часть изгоняют в прямом смысле этого слова, а те, кто между этих двух главных трендов оказался, попадают на подвал.
И мне всегда удивительно, когда ты гражданин, наверное, свободной страны — это вообще в России, наверное, считается ругательством — вот у нас люди хотят митинговать, выходят, кричат: «Зеленского…» — и называют его не очень хорошими словами…
Л.Аникина
―
И их, наверное, в тюрьмы сразу всех сажают.
Р.Цимбалюк
―
В тот-то и дело, что нет, никаких ни для кого последствий нет. А здесь мы имеем ситуацию, если мы говорим про протесты в Минске, когда центр Европы и географический и европейская страна, а мы узнаем, что там пытает людей местный «Беркут». В смысле наш бывший «Беркут», который стал российским ОМОНом и, возможно, уже включен в резерв Владимира Путина для ввода под Гродно. Может быть, так, я не знаю. Но сам факт, если убрать иронию, это же страшно. Это положение, когда ты понимаешь, что тебя никто не может защитить. И жить в такой стране далеко не все захотят. И если Александр Григорьевич, как мы говорим, скорей всего, останется, то отток населения будет просто колоссальный из республики Беларусь во все соседние государства.
Л.Аникина
―
С высоты вашего немалого опыта, как вы видите, что происходит в Беларуси: там народ пытается отстаивать свои права или другие страны раскачивают ситуацию, пытаясь разорвать Белоруссию на куски или что? Что там?
Р.Цимбалюк
―
Не знаю. Беларусь по европейским меркам это не маленькое государство. Но, как мы уже определились, разрывать ее не будут. Я перед тем, как ответить на ваш вопрос… В 13-м году, как только начинался Майдан, у меня был разговор с одним чиновником российским. И мы так хихикали на эту тему (еще никого не убили). Я ему сказал: «Уважаемый, имейте в виду, что Украина, если и продается, то только целиком». Это в контексте всех разговоров было, что Виктор Федорович получил первые 3 миллиарда от Владимира Владимировича с уменьшением цены на газ и так далее.И вот это всё каким-то образом привело нас к тому, к чему привело. И привело это почему? Вот считают, что всему вина это печенье Нуланд. Но власти и пропаганды, назовем прямо, тоталитарных государство, они всегда направляют всё на то, что есть какие-то силы, просто какие-то супермены, которые берут и вот так, по щелчку пальцев выводят сотни тысяч людей на улицы. И, конечно, в данном случае российская пропаганда говорила, что это всё американцы, то Александр Григорьевич, он совсем… Я не знаю, что это за неуважение к своему государству, что, оказывается, Беларусь дестабилизирует Польша. Ну, это большая, самая мощная страна в Восточной Европе сейчас (они себя называют Центральной, но нас учили — в Восточной), кто там еще — Чехия тоже соизмерима хотя бы по населению. Но Литва — маленькая страна. Ну, как же это так? Я считаю, что врагов надо себе назначать как-то пожирнее.
Л.Аникина
―
Подождите, мы-то с вами знаем, кто враги. Это те две сотни наемников, которых Украина направила в Белоруссию, чтобы там устраивать саботаж и сподвигать мирных людей на протест. Это вот те самые 200 человек, которые изначально были российские, а потом-то выяснилось к нашему великому счастью, что это на самом деле украинские наемники.
Р.Цимбалюк
―
За этим может последовать только то, что под репрессии попадут граждане Украины, которые там находятся. Тут уже как бы не смешно. Знаете, когда какие-то события происходили с российскими журналистами, которые в обозе российских оккупационных сил приезжали на Донбасс — кто-то в плен попадал, потом возвращали, кто-то погиб, — это я веду просто всё к чему — мне тогда говорили в Москве «Рома, ты там по кустам не лазь в случае чего, а то выйдешь из кустов под ручку с двумя людьми, а на груди у тебя будет висеть какой-нибудь гранатомет или еще что-нибудь. Потом скажут, что ты правосек». Вот тут такая же ситуация.
Р.Цимбалюк: Если первое лицо меняется, государство остается. И это, наверное, шок для многих, особенно в России
Ясно одно, что все эти российские механизмы по оправданию режима, они сейчас полностью используются и Россией и белорусской властью: вини всех. И кто там — «Правый сектор»(запрещен в РФ) приедет? Я вам открою секрет, наверное, как только российская пропаганда перестала говорить о «Правом секторе», он как-то и в Украине сник. Вот него его, понимаете? Ярош оттуда ушел. Ну, высказывает он какие-то заявления по этому поводу, но говорить что «Правый сектор» поехал и сделал революцию в соседней стране… По-моему, не уважает Александр Григорьевич свое КГБ. Но мы слушаем это, ждем, чем это завершится.
Л.Аникина
―
Я правильно понимаю, что, по вашему мнению эти заявления о том, что какие-то экстремисты из Украины приехали в Белоруссию, может быть, это не просто заявления голословные, абсолютно на уровне разговоров, а какой-то шаг к действительным репрессиям по отношению к мирным украинцам в Белоруссии?
Р.Цимбалюк
―
Если ситуация зайдет в такой фазу, что станет вопрос: «А где эти дикие укры, потомки великих укров, которые хотя по белорусским лесам?» — а их нету. Тогда что надо сделать? Их назначить. Это знаете, как с пленками, которые Александр Григорьевич где-то там подслушал, как созванивались из Берлина с Варшавой, и выяснилось в результате этой прослушки, что это всё обман и Алексея Навального никто не травил. Может быть такое? Ну, наверное, теоретически да. Но раз вы вываливаете такую сенсацию… вообще-то, многие на Западе начали называть Владимира Владимировича нехорошими словами, намекать, что он убийца своих политических оппонентов.Что надо сделать в такой ситуации? Надо сказать: «Вот наша машина пеленгатор, она была направлена на Берлин. Не на Москву, не перепутайте. Вот расшифровка. Вот Ганс говорит и Мариуш. Вот доказательства». Как бы слова сказаны были. Согласитесь, это же не секретный разговор. Если разговор стоит в таком ключе, то надо предоставить общественности. Во-первых, это будет убедительно. Мы сразу поймем, что немцы с Ангелой во главе что-то замышляют. Во-вторых, как-то будет честней.
И вот тут такая же может быть использована ситуация, что когда встанет вопрос: «А где же ваши доказательства?» — «А вон ребята вышли за молоком, а выяснилось, что у них в квартире флаг правого сектора».
Л.Аникина
―
Все-таки это сомнительное доказательство, учитывая, что те граждане России, которых не так давно задержали, все-таки какая-то организованная была группа, которая отслеживалась, она приехала, она чем-то занималась. Просто насобирать со всего Минска каких-то украинцев и сказать, что вот они наемники — это будет не очень продуктивно.
Р.Цимбалюк
―
Вы, понимаете, это же история, которую мы обсуждаем, она же не связана с правом. У вас тоже есть случаи, когда есть человек, известный журналист, все его знают в Москве. А потом — раз! — выясняется, что он шпион. И все задают вопрос: «А где он шпионил?» А вам отвечают: «А это государственная тайна». И это может быть использована точно так же. И ты со своей стороны ничего сделать не можешь.
Л.Аникина
―
Мы прервемся на новости и продолжим разговоры через 5 минут.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
И мы продолжаем нашу программу. Это «Персонально ваш» и сегодня персонально ваш — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. И с вами Лиза Аникина. Мы говорили про Белоруссию, про Лукашенко. Давайте совсем чуть-чуть продолжим эту тему.Давайте предположим, что все-таки есть те две сотни наемников, отправленные из Украины в Белоруссию. Я просто видела версию, что это могу быть какие-то внутренние терки между разными частями украинского правительства. То есть какая-то группа, которая заинтересована в том, чтобы возникли подобные проблемы, разногласия, конфликты, отправляет людей для того, чтобы это потом всплыло и началось обсуждение на международном уровне.
Р.Цимбалюк: После того, как Россия напала на Украину, Беларусь стала нашим первым экономическим партнером
Р.Цимбалюк
―
Давайте так Лиза. Во-первых, об этом сказал исключительно Сергей Викторович Лавров. И при всем уважении к вашему главному дипломату — он очень интеллектуальный и очень крутой дипломат, — но что касается Украины, он почему-то, по мему личному убеждению всегда врет, как минимум последних 6 лет. И да, считайте, что это мое официальное заявление, потому что мне МИД России вчера выдал аккредитацию еще на год, поэтому могу себе позволить.И если мы говорим об этой ситуации, послушайте, у нас страна… мне кажется, мы иногда даже чересчур направлены в себя, и у нас нет таких амбиций. Я не представляю такую возможность. А вот вероятность того, что какие-нибудь российские специалисты под никами… нет, не «ихтамнеты», не народное ополчение — украинские «правосеки», которые приехали из какого-то подразделения ФСБ, вполне может быть. Но, скорей всего, что эта история настолько же достоверна, насколько и тот телефонный разговор, который вчера или позавчера подслушал Александр Григорьевич — о том, что отравление Навального — это вымысел. Только непонятно, что же с ним случилось тогда.
Л.Аникина
―
Нарушение обмена веществ.
Р.Цимбалюк
―
«Она утонула». Да, я примерно понимаю.
Л.Аникина
―
Как думаете, почему против Лукашенко сейчас Евросоюз не собирается вводить санкции? Казалось бы самое время — а почему-то нет.
Р.Цимбалюк
―
А в практике международных дел санкции против глав государств практически никогда не вводятся. Есть исключения, когда начинают бомбить именно свою страну авиацией некоторые ближневосточные товарищи. Но в данном случае, я думаю, все исходят из реальности. И многие осознают, особенно на западе, что угроза НАТО — это вымысел, никаких там западных инструкторов нет. И очевидно, если белорусское общество не готово к каким-то радикальным действиям, то власть сохраниться. И это тоже выбор белорусского народа. Все го понимают и исходят из реалий. Модно использовать выражение, что мы оставляем каналы для диалога. С кем он, правда, будет общаться — Александр Григорьевич — на Западе, я не знаю, но такова практика.Кстати, против вашего президента — он, кстати, тоже давно работает — санкции никогда не были введены, несмотря на то, что и самолет случайно упал пассажирский, что он молился за бойцов Новороссии. Российские государственные каналы несколько лет заявляли, что «мы отправим столько добровольцев, чтобы дойти до Киева» и так далее. В общем, было сделано — не сказано, а сделано — так много, но санкций тоже не было. Так что вот такие у них стандарты на этом Западе загнивающем.
Л.Аникина
―
Давайте теперь перенесемся на другую тему. Неоднократно уже всплывал этот легендарный, подслушанный Лукашенко диалог между Берлином и Варшавой диалог, что это фальсификация, что Навальный не был отравлен. Вам какая версия кажется наиболее вероятной в ситуации с Навальным?
Р.Цимбалюк: Угроза НАТО — это вымысел, никаких там западных инструкторов нет
Р.Цимбалюк
―
Я чуть-чуть моложе Алексея, но себя знаю. И когда кто-то говорит о том, что человек, если перепил или переел, или он жил нормальной, обычной жизнью, может быть, не самым здоровым образом питался и не всегда делал зарядку и ни с того, ни с сего падает в самолете, начинает стонать и кричать — и, мне кажется, что, возможно, действительно, правда, что нарушение обмена веществ. Но мы же не российское телевидение, мы монтаж не будем делать. Перед этим нарушением обмена веществ что-то с ним произошло. Вот и всё. И понятно, когда человек в полном расцвете сил попадают в такую ситуацию — это отравление. И, насколько я понимаю, вчера вышел у Навального материал, который он готовил в Томске. И он не выглядит, что у него проблемы со здоровьем. Ну, может быть, в его возрасте можно было выглядеть и лучше, но многие бы позавидовали его форме. А тут т акая ситуация.Понятно, что это внешнее воздействие и сама позиция власти… Я вам честно признаюсь, мы, украинцы, Алексея Навального не очень долюбливаем за его «Крым не бутерброд», и этих многих в Украине ранило. Но если эту эмоцию убрать, во-первых, жизнь человека, во-вторых, сколько было сообщений, что он выходил из дома и в него что-то плеснули, то кто-то бегал за ним, снимал, постоянно приставали.
И я здесь много лет живу и знаю одно, что здесь, в этой части России порядок. И если человека, который открыто критикует Путина (но забывает про войну с Украиной Российской Федерации) прессуют так на родине, и власть не реагирует, значит, это и есть воля действующей власти. Вот такая моя, извините, примитивная логика.
Л.Аникина
―
Смотрите, казалось бы, при чем здесь Украина, но, тем не менее, говорят, в том числе, и какие-то российские чиновники, что это может быть провокация зарубежная, причем провокация СБУ.
Р.Цимбалюк
―
Опять СБУ?
Р.Цимбалюк: Мы, украинцы, Алексея Навального не очень долюбливаем за его «Крым не бутерброд»
Л.Аникина
―
Ну, конечно, а кто еще-то? Приехать в Россию, отравить оппозиционного политика и вот так крупно подставить перед всем остальным миром: своих уже на своей же территории травим.
Р.Цимбалюк
―
Я повторюсь, что у нас Алексея Навального не очень любят или долюбливают по части российско-украинского конфликта, но любой здравомыслящий человек придет к простому выводу: Да, у Навального есть в России политический потенциал, есть партийные структуры во всех городах. Его многие знаю, многие уважают. Вот вчера «Левада» показала, что готов за него голосовать 1%. Но один процент — это вроде бы совсем мало. Чуть больше — 4% у Жириновского, и, соответственно, лидирует Владимир Путин. Но когда он на третьем месте, даже эта история говорит о том, что потенциал есть.И если бы мне сказали: «Рома, здравствуйте, мы вам звоним из СБУ. Мы хотим услышать ваш комментарий: травить нам Навального или нет?» Я бы сказал так: «Ребята, если руки чешутся, отравите тех, кто убивал украинских солдат. Но сделайте это так, как завещал Владимир Путин: мочите в сортирах, где угодно». А что касается это, как говорит сейчас Дмитрий Сергеевич Песков, «берлинского пациента», не называя его фамилии, выражая такое презрение, ясно одно, что если в России будет меняться власть любым способом и даже теоретически, гипотетически Навальный занимает какое-то место в российской политической реальности, то ваша политика будет меняться, в том числе, по отношению к нам. В связи с тем, что хуже здесь, действительно, уже быть не может… Нет, конечно, вы еще можете бомбить Киев, но все-таки исходим из того, что хуже быть не может, то любые изменения в таком ключе в России, они нам в пользу, потому что мы, действительно, даже с вами хотим жить в мире. Это, наверное, странно звучит.
И поэтому моя рекомендация службе безопасности: «Российских оппозиционеров, которые не воевали на Донбассе, травить не надо». Просто у вас такая оппозиция очень странная. Есть те, которые в оппозиции к Путину, а потом приезжают к нам и стреляют в нас. И тут немножко не могу всех сопоставить, в чем тут логика.
Л.Аникина
―
Давайте чуть-чуть попробую посмотреть вперед, какие могут быть последствия на международном политическом уровне для Кремля, в том числе, после ситуации с Навальным.
Р.Цимбалюк
―
Насколько я понимаю, будут однозначно санкции.
Л.Аникина
―
Но нам не привыкать.
Р.Цимбалюк
―
Вопрос в том, о каких санкциях идет речь. Очевидно, если бы этот вариант не рассматривался, то про «Новичок» лично бы Меркель не говорила. И все слышат сейчас о «Северном потоке-2» в первую очередь. И если его окончательно закроют этот проект, хотя де-факто он уже закрыт, просто вслух об этом еще не говорят, там какие-то корабли российские куда-то ходят. Они, может быть, даже не ходят, они плавают, эти корабли, потому что они же трубы-то не прокладывают, значит, свою функцию не выполняют. Вот тут, наверное, самый будет действенный шаг.Согласится ли Европа на это, не могу сказать. Как мне кажется, сейчас эти несколько капель новичка, они все-таки подталкивают Запад к тому, чтобы санкции были не символические, как с после «солсберецких шпилей», а которые ударят, не знаю, рублем… Да нет, Россию рублем не ударишь, ее надо бить евро и долларом — вот это возможно.
Л.Аникина
―
Я как раз хотела сказать, что были Скрипали, был уже «Новичок». Ну, изменилась немного экономическая ситуация, но разительных перемен, что все дружно взбунтовались против того, что «Россия кого-то отравила, и теперь у нас у всех проблемы» — ну, не было такого. Были громкие разговоры, но, по сути, это было всё показательно. Почему отравление российского политика внутри России вызовет большую реакцию, чем отравление Скрипалей в Великобритании, на территории другой страны?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, есть такое понятие «совокупность преступлений». В данном случае это будет работать точно так же. Я говорю об абстрактном терпении Запада. Давайте будем откровенны: санкции, которые вводились против России до сегодняшнего момента за небольшим исключением влияния на Российское государство не оказали. И тут вы уже можете гордиться свой страной, потому что нефти у вас много, в результате много долларов.И, как мне кажется, если бы на Западе хотели сказать: «Владимир Владимирович, вы знаете, по-моему, где-то вы перешли эту черту» и сделали бы очень просто… Есть такое прекрасное слово на украинской языке «лагідний», то есть «мягкий». Я люблю использовать в таком контексте лагідна українізація. Страна постепенно переходит на украинский язык. В данном случае, например, лагідно нефтяное эмбарго и газовое — это было бы то, что, действительно, тут почувствовали и подумали: «Действительно, тут что-то не то в нашем поведении, потому что они совсем как бы краев не видят, от нефти отказываются». И, возможно, если бы Запад в таком ключе размышлял, может быть, намного больше людей остались бы живы, в том числе ,в Украине .
Л.Аникина
―
Хорошо, а если посмотреть на ситуацию внутри России, какие-то внутриполитические моменты, к чему это может привести, как вы думаете — вот отравление Навального?
Р.Цимбалюк: Несколько капель новичка все-таки подталкивают Запад к тому, чтобы санкции были не символические
Р.Цимбалюк
―
Да ни к чему. Слушайте, у вас всё стабильно, всё прекрасно. Есть порядочные люди, которые не бояться называть вещи своими именами с российскими паспортами. Но их так мало… плюс репрессивное законодательство таково, что все делают вид, что этого не было. Будут, конечно, одиночные пикеты, может быть, какие-то акции.Но, видите, я несколько раз вспоминал эту фразу «Крым не бутерброд». Я помню Россию, которую во многом возмутило российское военное вторжение в Украины. И в 14-м, в 15-м году проводились так называемые «Марши мира», и туда, действительно, много приходило людей. А потом, когда убили Немцова, всё это сникло. И оно никуда не делось. То есть, получается, что если самый яркий лидер российского протеста временно, я надеюсь, вышел из строя, то никаких я не вижу, честно говоря, шансов на то, что в России гражданское общество, извините за ругательство, как-то себя проявит.
И у нас в таких ситуациях, знаете, когда я в Киев приезжаю, меня всегда спрашивают: «Ну что, Рома, когда развалится Россия?» Я им говорю: «Возможно, никогда». И все расстраиваются. Вот здесь примерно точно так же — никаких изменений не будет.
Л.Аникина
―
Но смотрите, у нас же уже наблюдается Хабаровск, где довольно активно высказывают свою точку зрения. Движение уже два месяца, если я не ошибаюсь. У нас есть протесты, связанные с Белоруссией. У нас есть локальные протесты, связанные с тем, что шихан хотят снести, разобрать на стройматериалы, построить угледобывающую станцию. То есть конкретно, что волнует людей.А тут целый Навальный, то есть это человек, который известен, мне кажется, в России плюс-минус всем, несмотря на то, что его имя по федеральным каналам никогда не называют. Этот человек настолько заметная фигура… я знаю, наверное, это все-таки некорректно называть его лидером оппозиции, но, тем не менее, это один из самых ярких оппозиционных деятелей в России за последнее время.
Р.Цимбалюк
―
Лиза, я с вами опять же солидарен. Но этот вопрос, который мне задают дома «Когда развалится Россия?», он же как раз и обоснован тем, что говорят: «Рома, ну, что ты говоришь, что у них там всё стабильно. Вот там протесты, вот там против храма бастуют, тут не хотят мусорку у себя под домом. Что ты говоришь о том, что там ничего не происходит?» И, действительно, в российском обществе некое недовольство, оно есть, опять же на фоне падения уровня жизни и так далее.Но сказать, что предполагаемое отравление Навального станет этой точкой бифуркации — я не знаю. В Хабаровске уже два месяца прошло, и я не вижу, чтобы как-то российская власть реагировала. Тут, используя главную ценность Кремля — монополию на информацию, делают вид, что там ничего не происходит. И так можно делать долго. Поэтому локальные какие-то протестные, оппозиционные мероприятия, они ни на что не влияют пока, к сожалению.
Л.Аникина
―
Я сейчас очень резко сменю тему от этой безнадеги давайте пересечемся в Украину. Год, если я не ошибаюсь, исполнился правительству Зеленского неделю назад, по-моему. Как полет, как дела? Какие успехи?
Р.Цимбалюк
―
Вы задали самый сложный вопрос. Я, будучи оптимистом, скажу вам так: те, кто предрекал крах нашему молодому и уже не очень молодому независимому украинскому государству, не оправдался. Ничего существенного, успехов у нас нет. Реформ главных, структурных нет. Страна как государство стагнирует Мы отползаем назад. У нас понемножечку расправляются с правоохранительными системами коррупционными, которые навязал нам этот бездушный Запад. Вы же слышали наверняка, что американцы нами управляют как бы. И по их рекомендации были созданы антикоррупционные органы. И они так плохо нами управляют, что и органы не стали эффективно работать. И сейчас со всем проблемы в этом направлении.То есть в судебных делах у нас просто такие случаи, когда… это опять же Украина, это не так, как у вас тут Навальному надо стараться, чтобы раздобыть информацию. Нет, у нас всё открыто. Когда судьям некоторых судов… ты слушаешь, думаешь: Ну, это реально, эти люди, они даже не гетма, он короли Украины, они важнее чем, министры, важней, чем президенты, важнее, чем депутаты. Вот это всё осталось. Воли политической на реформы я в Зеленском не вижу. Расстраиваюсь по этому поводу. Но продолжаю верить в нашу прекрасную Украину, потому что другой у нас не будет.
Л.Аникина
―
То есть перспективы вас пока не очень восхищают.
Р.Цимбалюк
―
Я же сразу вам сказал, что хуже не стало. Я говорю о том, что желания были какие? У нас первый раз в истории нашей страны одна политическая сила получила, что называется, большинство. И обладая таким доверием избирателя можно проводить абсолютно любые реформы. И когда это всё уходит в зеленый свисток, то многих это расстраивает.Но опять же Украина никуда не денется. У нас в данном случае есть маленькое, может быть, для того-то сомнительно, но все-таки преимущество — потому что будут выборы и можно рискнуть еще раз, можно попробовать выбрать других людей. И это вселяет надежду, не во всех, конечно, но в меня вселяет.
Л.Аникина
―
давайте на этой положительной ноте мы будем заканчивать. У нас время истекает.После 15 часов — «Остров сокровищ». Читает Сергей Бунтман. В 16 — «На пальцах», Ирина Воробьева, Андрей Коняев, как обычно. И в 17 — «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе.
С вами была Лиза Аникина и Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Спасибо вам большое, до свидания!