Сергей Минаев - Персонально ваш - 2020-09-02
02.09.2020
О.Бычкова: 15
―
07 в Москве, добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня Сергей Минаев, писатель, главный редактор журнала Esquire. Сергей, добрый день.
С.Минаев
―
Здравствуйте. Вы меня слышите?
О.Бычкова
―
Я вас слышу, я вас вижу, как и наши слушатели и зрители, которые могут услышать по радио Сергея Минаева, и увидеть его в трансляции «Эха Москвы» в Ютубе на основном нашем ютуб-канале. Итак, давайте я вас сразу спрошу вот о чем. Владимир Путин не планирует участвовать в траурных мероприятиях, посвященных трагедии в Беслане. Дмитрий Песков сказал, что память об этих днях хранится в сердце президента, она будет всегда, как и у любого россиянина. Это правильно, что Владимир Путин туда вот так упорно не ездит?
С.Минаев
―
Я не совсем в теме. А он в предыдущие годы туда ездил, а вчера решил не поехать?
О.Бычкова
―
Нет, это неважно. Он туда не ездил упорно. Просто есть некое ожидание или нет, что он туда поедет? Это правильно, что он туда не ездит? 300 человек погибло, слушайте, дети. 1 сентября все, даже если они не хотят об этом думать, вспоминают про этот Беслан. Это национальная беда произошла столько лет назад. Вот надо президенту как-то об этом напоминать или наоборот, лучше нет?
С.Минаев
―
Я, честно говоря, не знаю. Я не вижу в этом какого-то наплевательского отношения, честно говоря. Безусловно, эту историю хочется забыть, потому что это боль. Я, правда, у меня отношение к этим официальным мероприятиям очень специфическое. Ну, приехал бы Путин туда. Ну, еще раз бы напомнил, сказал: «Мы скорбим со всей страной». Я просто правда не знаю, что от этого изменится, честно. Я не хочу сказать, что это правильно или неправильно. Я просто все эти официальные мероприятия воспринимаю как человек, который работал в пулах, как человек, который работал в официальных СМИ. Я это воспринимаю как протокольные мероприятия, я правда не знаю, что это меняет.
О.Бычкова
―
Тогда совершенно неважно, что делает президент или глава государства любой? Или чего он не делает? И у него вообще тогда никаких функций и обязательств… По-моему, мы потеряли Сергея Минаева, связь у нас оборвалась. Я тогда продолжу пока задавать вопросы, а мы давайте пока позвоним ему по телефону, а то это все происходит ненадежно. Наберем по телефону Сергея Минаева, и я продолжу свой вопрос. В принципе, есть же такая обязанность у главы…
С.Минаев
―
Простите, я с вами.
О.Бычкова
―
Мы будем смотреть на вашу замершую картинку на экране, пускай так и остается.
С.Минаев
―
Первый раз у меня в жизни такое, что слетело в прямом эфире…
О.Бычкова
―
Вы у нас в трансляции в такой задумчивости.
С.Минаев
―
Как будто я формулирую. Так вот, я вернусь. Конечно, я не слышал вашу реплику последнюю. Наверное, вы сказали, что так можно ко всему относиться и никуда не ездить.
О.Бычкова
―
Нет, я просто хочу сказать, что тогда вообще неважно, что говорит и делает глава государства, если так относиться.
С.Минаев
―
Дело не в этом. Просто у нас такое количество траурных дат, начиная… Я даже не знаю, с чего начать. С первых терактов в московском метро, заканчивая Курском и Бесланом. В принципе, президент может на эти мероприятия ездить раз в неделю. Как разделить их, по степени значимости?
О.Бычкова
―
Поняла вас. Есть такое мнение. Если тогда уж говорить о терактах. «Шарли Эбдо». Сегодня происходит судебное разбирательство… Много лет прошло. Или нам кажется, что много лет прошло.
С.Минаев
―
А что там происходит? Я просто вне повестки. Хороший гость у вас, подготовленный.
О.Бычкова
―
Отлично, вы бы просто сразу сказали, что вы вне повестки, у вас нет интернета, вы отрезаны от мира и находитесь на необитаемом острове.
С.Минаев
―
Я вернулся со съемок, у меня первый день за последний год, наверное, когда я не листал с утра телеграм-каналы и не читал новости.
С.Минаев: Фигура такая большая, что она в наследии не может принадлежать только сыну Цоя. И это хочет сказать Учитель
О.Бычкова
―
Я говорю. У вас нет интернета. Вы в курсе вообще, что изобрели такое средство связи, есть такая вещь? Можно ею пользоваться иногда.
С.Минаев
―
Я был наслышан об этом, да.
О.Бычкова
―
В Париже начался судебный процесс о теракте в редакции «Шарли Эбдо», это было в январе 15 года, и кажется, что это было 100 лет назад. Но вот процесс начался только сейчас. Перекрыли улицы, очень охраняют это место и так далее. 11 человек обвиняемых, 10 уже находятся в заключении… Скажите пожалуйста, эта история «Шарли Эбдо» была в чем-то поучительной для мировых СМИ?
С.Минаев
―
Это сложный вопрос. Честно, я до истории с «Шарли Эбдо» знал, что с этими ребятами шутить нельзя. У них совершенно другие культурные коды и совершенно другие понятия о том, что можно, а что нельзя. Что хорошо, а что плохо. И если люди из нашего цивилизационного спектра, они будут вести полемику, либо они попытаются обратиться в суд и сказать, что эти карикатуры оскорбляют чувства верующих, то эти приехали стрелять. И как бы мне было известно это до истории с «Шали Эбдо», но теперь это известно более-менее всем.Какие выводы из этого будут сделаны? Честно говоря, я не знаю. Но люди, которые боятся за свою жизнь, в принципе, наверное, они поймут, что публиковать такие карикатуры опасно для жизни. И делать этого не будут, потому что если взвешивать… Я считаю, что шутить можно практически над всем. Но это я считаю. А они так не считают. Поэтому они не приезжают полемизировать в студию «Эха Москвы» или в студию…
О.Бычкова
―
Пускай они не приезжают к нам полемизировать, знаете…
С.Минаев
―
Понимаете.
О.Бычкова
―
Знаем, плавали, что называется.
С.Минаев
―
Поэтому, собственно, у меня совершенно очевидный и однозначный вывод, ничего другого там быть не могло. И более того, будет еще раз – будет еще раз такое же повторение.
О.Бычкова
―
Вам не кажется, что карикатур такого рода стало меньше? Или больше? Вы же главный редактор журнала, может, вы листаете другие журналы, смотрите, что происходит в мире, что публикуют.
С.Минаев
―
Честно говоря, такого уровня карикатур, которые были и есть в «Шарли Эбдо» мало кто себе позволял. Позволяли скандинавы, датчане. Но что касается большой прессы, больших медиа, я никогда такого не видел.
О.Бычкова
―
«Такого» - это какого?
С.Минаев
―
Я имею в виду, что люди боятся заходить на религиозные темы, потому что это может вызвать даже не автоматные очереди. Это очень сложная ситуация. Если мы говорим об американской медиа-системе, есть большие союзники, Саудовская Аравия, например. И они будут воспринимать это очень болезненно. А это деньги. В общем, там другого рода связи имеют значение.Но я не могу оценить уровень карикатурности, стало ли их больше, стало ли их меньше. Я не знаю. У меня нет экспертизы.
О.Бычкова
―
Но тут же главное – начать. «Шарли Эбдо» действительно очень отвязыне карикатуры публикуют. И мне даже кажется, что грубые. Хотя я тоже считаю, что любое высказывание имеет право на существование.
С.Минаев
―
Мне было неприятно, когда они шутили над нашим взорванным самолетом. Просто это неприятно. Ну, я мягко говорю – «неприятно». Я просто всегда представляю абсолютную драматургию этой сцены. Вот кто-то, например, потерял родственника в этом самолете. А потом этот кто-то оказывается по случайному стечению обстоятельств с одним из сотрудников редакции «Шарли Эбдо». И он узнает, что этот вот сотрудник участвовал в рисовании этой карикатуры. Какая будет драматургия у этой сцены? Минимум – жесткий диалог. Или дойдет до рукоприкладства.
О.Бычкова
―
Мне кажется, что они же нарисовали тогда… Если мы говорим об одной и той же карикатуре, это была не столько… Они высмеивали не тех, кто погиб. Они высмеивали тех, кто так относится к человеческим жизням.
С.Минаев
―
Вот дальше начинаются трактовки. Мы же давно живем в мире не новостей, а трактовок. Поэтому вот вы трактуете это так. Я трактую по-другому, кто-то по-третьему. Мне показалась эта вещь оскорбительной и неуместной.
О.Бычкова
―
Я к слову не могу не спросить. Как раз ровно про уместность и неуместность. Сейчас можно назвать это скандалом, ссорой, разборкой вокруг фильма Алексея Учителя… Это же тоже история про оскорбленные чувства. Фильм уже был снят, премьера была отменена, по причине, по крайне мере, объясняли так, что на днях должна была быть премьера, потому что коронавирус и все прочее. И там такой вот конфликт между создателями фильм и Алексеем Учителем в первую очередь. Фильм «Цой».
С.Минаев
―
Я знаю…
О.Бычкова
―
Я просто нашим слушателям напомню.
С.Минаев
―
А то просто как неандертальцу рассказываете последние новости…
О.Бычкова
―
Вам тоже не повредит, да ведь? Как в том анекдоте. И это по поводу Виктора Цоя, фильм называется «Цой», и реальный сын Цоя выступил категорически против этого фильма Алексея Учителя, написал письмо Владимиру Путину, чтобы ни в коем случае этот фильм не выпускали на экраны. Там прямо идет… Мне не до конца понятно, все ли там урегулировано с авторскими правами. Учитель говорит, что юридически там все нормально с этими правами, он там все сделал.
С.Минаев
―
Насколько я понимаю, содержание картины… Картина начинается с гибели Цоя. То есть, дальше история идет другая. То есть, гибель становится отправной точкой.
О.Бычкова
―
Там будто бы главный герой – это водитель, который сбил его насмерть тогда. И дальше – какая-то придуманная история о том, что семья везет гроб… Против чего, собственно, выступает сын Виктора Цоя, что всего этого не было, что все это фантазии Учителя.
С.Минаев
―
Здесь есть, вы понимаете, вечный спор о том, кому принадлежит творческое наследие. Даже не на рукописи, на песни, это у семьи. А именно на образ. Понятно, когда дочь Че Гевары предъявляет иски к компаниям, которые выпускают майки с ее отцом и не платят ей роялти, это коммерческая история, очень большой рынок мерча. Здесь история, конечно, сложнее. Очевидно, что Цой для России настолько большая фигура… Вот мы сейчас делал Esquire, посвященный моменту гибели Цоя. Мы какие-то вещи согласовывали с сыном, он участвовал в создании этого материала. Но это очень сложная история, она до сих пор вызывает очень большую полемику. Знаете, вот эта шутка, Цой был бы жив, играл бы он коропоравтивы.Фигура такая большая, что она в наследии не может принадлежать, наверное, только сыну Виктора Цоя. И это хочет сказать Алексей Учитель. А сын Виктора Цоя говорит нам совершенно другое, что все, что касается папы, принадлежит мне, и без согалсования с семьей ни в каком виде не может быть опубликовано. И здесь мы должны понять, нам что важнее, замысел художника творческий, иной взгляд на эту сторону… Я его не смотрел, не знаю, о чем он.
О.Бычкова
―
Его никто не смотрел, премьеры не было. Но такая же история была с фильмом Серебряникова «Лето», вот недавно совсем.
С.Минаев
―
Там история вся понятна. Там же тоже есть вещи, которые Борис Гребенщиков считает, что он обладает монополией на запуск такой звезды как Виктор Цой. В определенный период. Ему не понравилось, что это было показано в фильме «Лето» по-другому. То есть, они все бьются за свое место в истории, безусловно. Вот сейчас про фильм «Цой» я могу это заявить со всей откровенностью. Безусловно, они уже говорят с историей, как они будут там зафиксированы.
О.Бычкова
―
Их можно понять, с одной стороны. Всех можно понять. И я прекрасно понимаю чувства сына, которому не хочется, чтобы придумывали какие-то… Мы же знаем, как это происходит. Алексей Учитель или другой режиссер, автор чего угодно, придумает какую-то историю. А вдруг она окажется успешной? Фильм окажется популярным. И дальше это будет восприниматься как документальное свидетельство?
С.Минаев
―
Я с вами согласен полностью. Именно так это и будет восприниматься. Собственно, за место своего отца в истории бьется его сын. Еще раз, фигура Виктора Цоя настолько велика, что все, что будет сказано, написано и спето, это будет от нее отскакивать, как скорлупа от лесного ореха. Ничего к нему не прилипнет, это совершенно понятно. Слишком мало НРЗБ героев в современной истории России.
О.Бычкова
―
Удивительно, кстати, что сейчас в Белоруссии люди выходили с Цоем буквально. Все пели Цоя. Это невероятно. 30 лет прошло. А почему спустя 30 лет?
С.Минаев
―
Никакой художественной скрепы нет. Я не помню, в какой стране какую песню пели. Где-то пели НРЗБ, где-то – НРЗБ. Это песни протеста, песни восстания, песни революции. Там они были такие. А у нас просто по стилю художественного высказывания по сравнению с русским роком конца 80-х ничего сходного не появилось. То есть, там были абсолютно манифестирующие эпоху монументы. Это группа «Кино», это «Наутилиус» кормильцевский еще.
О.Бычкова
―
Да, вот тот, предыдущий, великий.
С.Минаев
―
Великий. Ты просто слушаешь альбом «Князь тишины», и ты понимаешь, что он написал про вчера. Не про 89, а про вчера. И ничего сходного не появилось. Никакие «Саня останется с нами» - не манифест, это мем. С другой стороны, мы живем в эпоху мемологии. И для нас важнее мем, он быстрее продуцируется, подхватывается, забывается. А когда вся медийка заточена под эту мемологию, манифеста как-то не возникает.
О.Бычкова
―
Поэтому остается брать песни 30-летней давности. Или больше?
С.Минаев: Господин Лукашенко просто чемпион мира по создаванию проблем своими собственными руками
С.Минаев
―
Больше. Она 88-го, наверное. 89-го. И потом, еще раз, сходного героя нет, не было. И поэтому единственная вещь, которая всех может объединить, это песни Виктора Цоя.
О.Бычкова
―
А это почему так происходит? Это закономерно? Это у нас только нет? В той русскоговорящей реальности, в которой мы находимся, или это какая-то мировая…
С.Минаев
―
Это мировая абсолютно история, потому что фигуры мельчают. Если мы возьмем не то что наиболее близкую, а наиболее, может быть, интересную и живую среду, такую как хип-хоп… Конечно, с фигурой Тупака Шакура может быть сравним, я не знаю, Кендрик Ламар. Но все равно, там была совершенно другая аура у этих людей. Они не писали друг другу в Твиттере «ты козел» и «я с твоей мамкой дружил», они стреляли друг в друга. Это были трушные абсолютно парни, которые все умерли 25 с небольшим лет. Поэтому сравнимых героев нет.
О.Бычкова
―
Все равно пытаются люди из того… Из шоу-бизнеса пытаются участвовать – и участвуют в социальной жизни, не знаю, Бейонсе с ее такими очень феминистскими…
С.Минаев
―
Пытаются. Более того, я уверен, в какой-то момент они выберут Канье Уэста президентом. Я сейчас не ерничаю, я думаю, это так и будет. Он доказал, что может строить успешный бренд от музыки и кроссовок до религии и политики. Почему нет? Произошло размытие границ. Если помните, был такой фильм Майка Джаджа «Идиоткратия». Майк Джаджа – это чувак, который придумал Бивиса и Баттхеда. И там сюжет очень короткий. Американские военный очень глупый, его заморозили в рамках какого-то эксперимента, и что-то пошло не так, он очнулся только через 40 лет. И там Америка, президент рэпер. Он с самым низким IQ – самый умный человек на планете. Это все довольно близко к тому, что мы сейчас наблюдаем повсеместно.
О.Бычкова
―
Это нормально, потому что наша вся реальность переместилась в сеть. И все, что там происходит, имеет значение. А что происходит за ее пределами, имеет значение, только если это отображено в онлайн.
С.Минаев
―
Если это не отображено в онлайне, этого как бы и не происходит. Конечно.
О.Бычкова
―
Давайте тогда вернемся к Белоруссии, начнем это обсуждать. Может быть, потом продолжим через новости. Теперь обсуждают и в телеграм-каналах, которые вы решили не читать на вашем необитаемом острове, я вам опять пересказываю. Что пошла такая большая прямо международная движуха вокруг Лукашенко, и он теперь будет встречаться с американцами, будет встречаться с Путиным. И уже как бы понятно, кто когда куда полетит. В том числе, прямо в ближайшие дни или недели Лукашенко должен оказаться на ковре у Путина, его вызовут к директору школы. Что ждать?
С.Минаев
―
К начальнику.
О.Бычкова
―
К начальнику, да. Что ждать от этой активности, как вы думаете?
С.Минаев
―
По-моему, Владимир Владимирович Путин своим последним интервью Брилеву довольно четко обозначил: «Дорогие друзья, Белоруссия является сферой стратегических интересов России. Поэтому судьбу с уходом, отставкой или отсрочкой ухода Лукашенко решать будут в Москве, спасибо вам за внимание». По-моему, это вот так звучало.
О.Бычкова
―
Хорошо…
С.Минаев
―
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
О.Бычкова
―
Просто это не помогает, что вы сейчас сказали. А как решать? Что ему скажут в Москве? «Все, хватит». Или наоборот? «Сиди до последнего»? Или «Вот тебе танки, пользуйся».
С.Минаев
―
Танки ему никто не даст, потому что господин Лукашенко просто чемпион мира по создаванию проблем своими собственными руками, ему никто даже не помогал, он все делал сам. Поэтому танков, наверное, не будет. Я думаю, точно не будет танков никаких…
О.Бычкова
―
Я не поняла, здесь логическое звено какое-то выпало.
С.Минаев
―
Потому что «Вот вам танки, ни в чем себе не отказывайте». Вы что имеете в виду, ему отдадут какие-то боевые части российские на управление? Он там науправляет до Третьей мировой войны.
О.Бычкова
―
Или ему дадут добро на управление своими собственными.
С.Минаев
―
Я думаю, там речь идет не об этом. Он, конечно, приезжает говорить, что все подстроили злые… Дальше в скобках добавьте: пиндосы, поляки, литовцы, кого он сейчас там обвиняет? У него меняются приоритеты враждебности. Он будет говорить, что хочет остаться и сидеть еще 26 лет, потому что многое не доделано. Все понимают, что это хромая утка. Если он сейчас останется, непонятно, как он всем этим будет управлять, потому очевидно градус некоторой части населения Беларуси, я не берусь его сейчас оценивать. Белоруссия, извините меня, мои белорусские слушатели, что я все время так говорю, как советский человек. Градус некоторой части населения Белоруссии – это градус ненависти, управлять этим будет довольно сложно. И поэтому тут непонятно, какой у нас ход, честно говоря, у нас все ходы очень сложные.
О.Бычкова
―
Ну да, мягко говоря. Давайте мы продолжим эту тему через несколько минут, у нас сейчас новости и небольшая реклама, это Сергей Минаев, писатель, главный редактор журнала Esquire в передаче «Персонально ваш».НОВОСТИ
О.Бычкова: 15:33
―
московское время, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день еще раз, это программа «Персонально ваш», с нами Сергей Минаев, писатель, главный редактор журнала Esquire. Продолжим.
С.Минаев
―
Здравствуйте еще раз.
О.Бычкова
―
Здравствуйте. Продолжим про Белоруссию. А можно еще поспекулировать немного?
С.Минаев
―
Давайте немного поспекулируем
О.Бычкова
―
С другой стороны, что нам еще остается. Информация для нас как-то совершенно маловата. Если говорить о том, кто что хочет от Лукашенко, и кому какой Лукашенко нужен и выгоден. Например, России какой выгоден Лукашенко? Или американцам? Или европейцам какой нужен Лукашенко? Или никакой?
С.Минаев
―
Я бы переформулировал. России интересна Белоруссия. Как зовут ее президента сегодня, Лукашенко или Дорошенко – это сейчас, извините меня, второй вопрос, потому что это наша самое ближнее окружение, наша самая ближайшая страна по духу, по населению, по культурному коду и по стратегической близости. Это – наш буфер между Россией и нашей западной границей. Поэтому, безусловно, все, что там происходит, это вызывает опасения, страх. Все, что угодно можно говорить. Понятно, что будем защищать эту территорию, потому что эта территория стратегически необходима.Дальше мы переходим к вопросу о Лукашенко. Он перед Новым годом разгонял антироссийский тренд просто как сумасшедший. Помним все эти высказывания про националистов, и даже не в том дело… Все вот эти педалирования национальной темы, национального языка и так далее, и тому подобное. Нарочито показательно. А сейчас понимаем, что он переобулся, мы – братья, других братьев нет и никогда не было. И понятно, что он приезжает в Москву, чтобы продлевать свое собственное существование. И вот как с ним существовать дальше – совершенно непонятно, потому что здесь для меня дальше начинается ребус. Он, очевидно, будем так говорить, у пассионарной части населения, у тех, кто на улицу вышел в Минске…
О.Бычкова
―
Ну да, конечно, они – самая пассионарная часть населения. С другой стороны, я не знаю, бывает ли такая часть, пассионарная, среди населения среднестатистической нации, потому что там вышло слишком большое количество людей.
С.Минаев
―
Я написал тогда в своем Инстаграме, до чего нужно довести милых моему сердцу, мирных, добрых белорусов, чтобы они в таком количестве вышли на улицу. То есть, это никакая не спецоперация, просто поклонник теории НРЗБ, и я понимаю управление социальными сетями и массами, но это никак искусственно не нагнать, это правда людей достало. И вот мы будем говорить, сейчас понятно, что он у этой части населения сейчас не популярен. Как с ним дальше строить диалог – неясно. Наверное, мы, конечно, будем поддерживать его. Мы признали выборы, это уже звучало несколько недель назад. Дальше он будет просить помощь, в том числе и финансовую, это ему тоже выделили. И вопрос только – как дальше существовать? Что он дальше будет делать? Он уже сейчас начал говорить, что мы сейчас реформы будем делать, Конституцию. Я не знаю, будет ли он это делать. Наверное, нет.
С.Минаев: Градус некоторой части населения Белоруссии – это градус ненависти, управлять этим будет довольно сложно
О.Бычкова
―
Сказал он, надевая бронежилет, запихивая туда рожки от Калашникова, пистолет, и вот это все…
С.Минаев
―
Понимаете, это же очень понятный паспорт поведенческий. То есть, с одной стороны, он показывает силовикам: «Пацаны, я не Янукович, я никуда не убегу, я с вами здесь буду биться до последнего». Я думаю, что это имеет определенный воодушевительный эффект, как бы мы над этим ни смеялись. С другой стороны, он показывает, что он – парень из 90-х. Просто в 90-х вот так было выглядеть круто. В бейсболке, в черном, как супер-Марио, и с «калашом». Это было круто. Там же нет конфликта поколения отцов и поколения сыновей. Там есть конфликт поколения дедов и поколения внуков, это уже два разных мира совершенно. Они по-другому думают.Там очень сильный IT-сектор, как вы знаете, в Белоруссии. Ребята там все продвинутые. Они вообще этого не считывают. Они подумают, что он либо троллит, либо издевается, либо просто боятся его. То есть, он не понимает, с кем он взаимодействует, кому он оппонирует, каким языком.
Потом, несчастный мальчик Коля. Зачем надо было на него скафандр надевать, сажать его в вертолет?
О.Бычкова
―
А как можно давать, извините, пожалуйста, я не знаю белорусских законов, но предполагаю, что они такие же плюс-минус, как везде. Но как несовершеннолетнему человеку давать в руки автомат Калашникова, он прям палец держит на крючке, это же преступление вообще.
С.Минаев
―
Это уже десятый вопрос. Это прекраснодушие, они показывают, что мы сейчас как НРЗБ будем вдвоем убирать на этом балконе. Понятно же, что он хотел сказать? Дальше можно фантазировать, что автоматы были, как мы знаем, не заряжены, что он вообще сначала без магазина вылез…
О.Бычкова
―
Он вылез без магазина, потому что он вылез из вертолета, извините, тут все нормально. У него все остальные магазины были напиханы в бронежилете.
С.Минаев
―
НРЗБ не был прищелкнут. Это неважно. Это смотрится… Мы иронизируем сейчас, но какая-то часть людей просто этого боится. На этом языке, конечно, говорить не получится.
О.Бычкова
―
Мы с вами иронизируем, но мы тоже боимся, потому что бог знает, что еще придет в голову людям, у которых такое мышление. Это же действительно страшновато. Это люди, которые… Я не скажу, что вылезли из пещеры только что, конечно, но, в общем, они с точки зрения 21 века находятся в очень далеком темном прошлом.
С.Минаев
―
Да. Я согласен. Но другая проблема. У нас там нет второй стороны, с которой можно говорить. Она есть, на улице стоит, но у этой стороны нет имени, фамилии и отчества, с кем можно поговорить, кого можно пригласить в Кремль, другую резиденцию, благо, их много. И поговорить: «Может, мы с вами построим отношения?». Непонятно, с кем строить отношения.
О.Бычкова
―
Ну, это вам непонятно. А там есть все равно какие-то реальные люди, которые сидят в тюрьме. Или в том числе, которые находятся в эмиграции. Люди существуют.
С.Минаев
―
Никаких этих людей не существует, это – наши с вами фантазии, что они существуют. Если бы они существовали, они бы во время революции, а там происходит революция, они бы материализовались. Но они почему-то не материализовываются. То, что там… Какая роль у Бабарико – я не знаю, вообще мало что знаю об этом персонаже. Кто-то говорит, что он – пророссийский политик, кто-то говорит, что это вообще сторонник Лукашенко, который с ним поругался. То есть, здесь тоже непонятная история. И в этом смысле, конечно, стратегически не ясно, что делать дальше. Понятно, что единственный понятный Путину человек, единственный понятный Путину собеседник – Лукашенко, вот с ним он будет говорить.
О.Бычкова
―
То есть, все зависло?
С.Минаев
―
Конечно. А там даже прогрузить нечего. Ну и Шкляров сидит в тюрьме до кучи.
О.Бычкова
―
Это ужасно, вообще ни за что. Я читала в каком-то телеграмм-канале, что если Россия и Запад придут к общему более-менее пониманию того, что должно происходить дальше в Беларуси, и что нужно указывать и требовать Лукашенко, то первым сигналом будет выпускание Шклярова.
С.Минаев
―
Это я видел. А вы не заметили, как Запад себя ведет в этой ситуации?
О.Бычкова
―
Он как-то очень осторожен, сидит в тени в основном.
С.Минаев
―
И тоже понятно, почему. Потому что перед глазами, да простит меня аудитория «Эха Москвы», потому что перед глазами – украинский сценарий. Видимо, потому что украинский проект не получился. То есть, я сейчас не защищаю Януковича, но мы понимаем, что страна находится в тупике. И понятно, что происходит… Дело не в Зеленском. Перезагрузка системы не получилось. То есть, она на европейские рельсы не встала. Коррупция не побеждена, все так же воруют, просто у них другие имена и фамилии, а все точно-точно так же. И поэтому, если бы было по-другому, в Брюсселе, в Берлине, в Лондоне звучали бы голоса: «Смотрите, как хорошо в Киеве получилось. Мы же все исправили, и там совершенно новые политики. Смотрите, у них жизнь побежала как ручей. Но жизнь как ручей не бежит, поэтому давайте с Минском не будем торопиться, пусть там каким-то образом они с Путиным все это разруливают».
О.Бычкова
―
Наверное, никому тоже не хочется Путину развязывать руки и подбрасывать аргументы, чтобы он действительно, не дай бог, начал махать, как он махал в Украине, и там в Донбассе, и чем все это закончилось.
С.Минаев
―
В Белоруссии – гораздо острее для сердца русского. И все прекрасно это все понимают. Там же тоже есть аналитики, там нет дураков. Все прекрасно понимают, что сейчас ковид, экономика рушится, в Америке, на которую все смотрели, как она будет вылезать из ковидной проблемы, ничего хорошего не получается. До кучи там еще вся ситуация с уличными протестами. Тут еще этот Минск, Лукашенко, да ну его нафиг, пусть они сами там разбираются.Я думаю, что-то такое.
О.Бычкова
―
Последний вопрос про Белоруссию, не могу не спросить, загадочно это все. Сергей Лавров сегодня сказал, с министром иностранных дел Белоруссии Макеем совместно, что на территории Белоруссии находится порядка 200 экстремистов, которые были в Украине. Они там натренировались, и теперь прибыли в Белоруссию. Сказали два министра иностранных дел. Правда, до этого говорили, что он из России прибыли…
С.Минаев: Дело не в Зеленском. Перезагрузка системы не получилось. То есть, она на европейские рельсы не встала
С.Минаев
―
А потом посмотрели паспорта и выяснилось, что это украинские.
О.Бычкова
―
Ну да, более внимательно просто посмотрели паспорта.
С.Минаев
―
Ну да, как говорила Света из Иванова – более лучше.
О.Бычкова
―
Да, именно так. А что такое нам хотел сказать Сергей Лавров? Переведите, пожалуйста, на русский язык, если можете?
С.Минаев
―
Я думаю, Сергей Викторович хотел нам сказать: «Если вы думаете, что мы тут колеблемся и будем сдавать, например, наших белорусских партнеров, то никого мы сдавать не будем. Тем более, как ты, Макей, говоришь? Экстремисты у тебя? Экстремисты. Вот, Макей же говорит. Так оно и есть.
О.Бычкова
―
Макей знает.
С.Минаев
―
Я хотел бы здесь небольшую ремарку, если позволите. По слухам, от осведомленных людей, накануне своего задержания именно с Макеем обедал политолог Шкляров. В Минске.
О.Бычкова
―
И что из этого следует?
С.Минаев
―
Ничего из этого не следует. Просто штришок. И когда… Что из этого следует? То, что позиция самого Макея какая… Есть версия, что закрывали Шклярова, чтобы скинуть Макея. То есть, логика какая: приехал заокеанский шпион, Шкляров, обедал с нашим министром. Значит, наш министр – тоже шпион. Давайте тоже его скинем. Такая вот бюрократическая аппаратная игра была. Вот такую версию я слышал. Поэтому у Макея тоже акции то взлетали, то падали вниз. Поэтому я сейчас не знаю, какая у него позиция в белорусской государственной системе.
О.Бычкова
―
Только Макей продолжает сидеть в своем кабинете, а Виталий Шкляров сидит известно где. Причем в ужасных, как говорят, условиях. И все очень плохо. И прямо это кошмарная совершенно ситуация, и непонятно, что нужно сделать, чтобы его оттуда вытащить.
С.Минаев
―
Сделать нужно только одно. Чтобы Владимир Владимирович сказал Лукашенко: «Как парня-то фамилия? На Ш? И Шклярова отпусти, пожалуйста». Вот, должно, наверное, это произойти. Потому что по-другому что? Я даже не знаю, кстати говоря, что ему инкриминируют.
О.Бычкова
―
А никто не знает. Абсолютно.
С.Минаев
―
А они закрыли информацию?
О.Бычкова
―
Ну.. Я не видела, по крайней мере, никаких сообщений. Он просто там сидит и сидит, сколько недель уже он там находится, ему ничего не предъявляют, судя по всему. И только мучают.
С.Минаев: У господина Ефремова есть кнопка тайная в районе позвоночника. Она называется «отключить мозг»
С.Минаев
―
Ситуация мутная, потому что это тоже, кстати говоря, очень специфичная вещь, мы до этого нигде этого не видели. Люди без какого-то главного лидера, совершенно горизонтальная структура протеста. Люди продолжают выходить на улицу исправно, как на работу. Мы можем сейчас спекулировать, говорить, что их становится больше или меньше – это совершенно неважно. Люди выходят.
О.Бычкова
―
Их плюс-минус очень много каждый день.
С.Минаев
―
Это главное. Их много. И Лукашенко знает, что их много. Он попробовал их отметелить – ничего не вышло, потому что культурный фронт по обе стороны границы, и с западной, и с российской. Это ему сделать не позволили. Значит, дальше он показал, что он – Сальвадор Альенде. Но там Пиночета не нашлось в этот момент. И он поэтому…
О.Бычкова
―
Понятно, почему не нашлось Пиночета. Он же одновременно и Пиночет, и Сальвадор Альенде, когда поворачивается левым и правым профилем. Поэтому другого нет, естественно.
С.Минаев
―
Безусловно. В точку попали. Поэтому он по всесоюзной привычке поехал к начальству, он поехал к Владимиру Владимировичу Путину. И в этом смысле это очень показательно. Помните, недели две назад был слив с украинской стороны переговоров Порошенко и Путина. Там самый-самый… ну, во время прям жесткого напряжения.
О.Бычкова
―
Где они будто бы по дружски общаются..
С.Минаев
―
Это был разговор главы киевского парткома со своим московским начальством. Путин говорит: «Ты разобрался, нормально? Ну давай, держись, я все понимаю». Такой разговор был. Они по-другому не воспринимают, и совершенно понятно, почему.
О.Бычкова
―
Почему?
С.Минаев
―
Ну с кем они могут на этом языке разговаривать? На Западе про них все тоже понятно, никто с ними не хочет общаться серьезно. Поэтому они по привычке все свои проблемы решают в Москве, потому что Москва – это деньги. Они понимают, что здесь можно спекулировать «мы сейчас побежим к американскому посольству, если вы нам сейчас не дадите денег». У них все понятно, они находятся на стратегической НРЗБ, поэтому они так себя и ведут. И Лукашенко так себя и ведет. Вчера, по-моему, была смешная жаба, как он переобувался. Когда он год назад сказал: «Я вам тут не позволю разжигать, у себя во Владивостоке там разжигайте, а у нас тут другая страна». А позавчера он сказал: «Ну, братья, мы же братья, единое пространство от Минска до Владивостока».
О.Бычкова
―
От Бреста до Владивостока… Тут была у кого-то смешная шутка, забыла, у кого я это прочитала в Фейсбуке. Что да, это одна страна от Бреста до Владивостока, только Хабаровск отвалился по дороге немножко.
С.Минаев
―
Я всегда в этот момент включаю свою любимую шутку. «Единая Россия от Владивостока до Дублина».
О.Бычкова
―
Смешно. Очень.
С.Минаев
―
Да. Поэтому неизвестно, что получится. Это ребус запутанный и совершенно непонятный. К сожалению. К сожалению, у нас нет хорошей игры пока.
О.Бычкова
―
Это правда, с этим трудно спорить. Вы следите за тем, что происходит вокруг Михаила Ефремова? Завтра будет заседание, где обвинение должно запросить, собственно, наказание для Михаила Ефремова.
С.Минаев
―
Я хочу вам сказать откровенно. Я – последний человек в нашей стране, который склонен читать морали. Поэтому когда это произошло… Я Ефремова знаю лично. Несчастного убитого, погибшего я не знал. Но, безусловно, мои соболезнования семье. Я тогда написал, что я не буду давать никаких моральных оценок, я скажу только одно: если вы бухаете или принимаете наркотики, пожалуйста, не садитесь за руль. Если вы погибнете, ну, такая судьба. Но самое страшное – что вы кого-то убьете. И все. Я на этом поставил точку, потому что Миша признался, что тут отпираться, был за рулем… Все понятно. Дам денег семье, было плохо с сердцем… Понятно, что травить его, говорить, что «ты – убийца»… Я прекратил.Но мы видим, что происходит.
О.Бычкова
―
Сейчас происходит вообще непонятно что.
С.Минаев
―
Мне кажется, что у господина Ефремова есть какая-то кнопка тайная в районе позвоночника. Она называется «отключить мозг». Кто-то на нее нажал случайно. Я не могу… Я понимаю, что я звучу довольно оскорбительно, но он просто дал себя растоптать, унизить, разрушить всю свою репутацию. А после того, как все было сделано, он убрал адвоката, и сделал это все еще раз, только своими руками. Я правда не понимаю, что происходит.
О.Бычкова
―
Ну, там, якобы, какие-то свидетели появляются..
С.Минаев
―
Да-да, плохо видящий десантник.
О.Бычкова
―
Все как-то это прямо очень…
С.Минаев
―
Вот честно. Грех над этим смеяться, но во всех событиях этого 2020 я ничему не удивлюсь. Прозреет десантник, скажет, что сунули Мишку в машину на заднее сиденье и оболгали. Я не удивлюсь, если марсиане высадятся в ноябре в какой-то момент в районе Камчатке. Этот год трудно чем-то может удивить, я верю во все.Но если без сатирических куплетов, то это просто чудовищно, то, что происходит в деле Ефремова. Просто чудовищно. И я не понимаю, почему нет человека, близкого друга или подруги, который скажет: «Миш, что ты творишь, Миш? Миш, опомнись». Вот так. Понимаете? И это самое страшное.
Вопрос – сколько завтра запросит обвинение, сколько лет они запросят. Я полагаю, что приговор будет безжалостным.
О.Бычкова
―
Обвинение или приговор?
С.Минаев: Победа Радия Хабирова, который посмотрел, что происходит, и выбрал сторону народа
С.Минаев
―
Приговор. Мне кажется, да. Просто по-другому уже никто никого не поймет. Мы же понимаем, какое общественное значение у этого события? Когда кто-то говорит: ну, сколько у нас дорожных происшествий с трупами. Нет. Есть дорожные происшествия, а есть дорожные происшествия. Две разные вещи. И у этого дела огромный общественный резонанс, и собирательный дядя Вася или тетя Оля, любой избиратель партии, он сидит за бутербродом с чаем, и если завтра ему дадут условно, он скажет: «Ну понятно, вы всех убивать можете, вы же тут богема московская». Он же так скажет телевизору. И побеседует в таком ключе. И ничего ему не возразишь. Можно сделать все, что хочешь, потом взять адвоката, который, кажется, из программы «Аншлаг» пришел на ВГТРК, потом издеваться над всеми, и на вопрос в зале суда «Покажите, пожалуйста, как вы ремень пристегивали». Сказать: «Я ничего показывать не буду, у меня съемочный день очень дорого стоит». Это оскорбительно же. Он куражится, глумится. Вот такой же эпитет уместен.
О.Бычкова
―
Ну да, к сожалению.
С.Минаев
―
К сожалению.
О.Бычкова
―
Предположим, да. Ну вот я прямо фантазирую сейчас. Это тоже цинично с моей стороны, тем не менее, извините. Предположим, адвокат и защита выдвинет свидетелей, которые скажут, что не был за рулем Михаил Ефремов…
С.Минаев
―
В это никто не поверит уже. Как будет действовать суд – я не знаю, но с точки зрения общественной реакции – я точно знаю, что будет. В это никто не поверит. Если даже если сейчас самый неоспоримый авторитет святой Руси придет и скажет: «Я сидел за рулем этого автомобиля, Мишка не виноват». Никто не поверит. Скажут: «Ну прекратите клоунаду эту». Все. Просто это, в этом процессе сделано все, чтобы симпатии общества встали против Михаила Ефремова. Хотите сказать, поверит кто-то?
О.Бычкова
―
Да нет. Мне просто ужасно грустно от этой истории. Она начиналась как-то очень правильно…
С.Минаев
―
Правильно по поведению.
О.Бычкова
―
После того, как это произошло, он выбрал правильную позицию, а сейчас…
С.Минаев
―
Он сказал единственно возможные слова: «Простите меня, пожалуйста, я был пьяный идиот, мне нет прощения, я убил человека. Я готов заплатить любые деньги и сесть в тюрьму, спасибо, мне больше нечего сказать». Все. И все на это отреагировали понятным образом: окей, что же, достойно он себя ведет. Он неправ, он убил человека, но он достойно себя ведет. А сейчас это достоинство было просто на пятаки порублено, разменяно и выброшено в помойку.
О.Бычкова
―
У меня есть две хороших новости для вас на окончание программы. Во-первых, дочь президента Чечни Рамзана Кадырова стала первым заместителем министра культуры. Хорошо же?
С.Минаев
―
А плохо, что ли?
О.Бычкова
―
Ну не знаю, 21 год, отлично.
С.Минаев
―
Отличная карьера.
О.Бычкова
―
Вообще для вас имеет значение, что происходит в Совете Федерации, кто там становится замминистра культуры и так далее?
С.Минаев
―
Честно говоря, нет.
О.Бычкова
―
Почему?
С.Минаев
―
Потому что эта территория, Чечня, это субъект Российской Федерации. Мы все понимаем, что там есть свои устоявшиеся правила игры, которые устраивают центр. Ну, стала она министром культуры. На вашу жизнь это как влияет. Я же не слежу за ней, может, есть какие-то достижения, и ее назначили министром культуры. Или замминистра. Я понимаю, это тоже такой небольшой вопрос спекулятивный. «Как вам это?». А как вам женщина прекрасная из Бурятии, замгубернатора, у которой дочь поступила в МГИМО? На прошлой неделе был скандал, она поступила за счет работодателя, а работодателем было – сюрприз – правительство Бурятии. Это вам как?
О.Бычкова
―
Ну, отлично.
С.Минаев
―
Отлично же.
О.Бычкова
―
Талантливая молодежь растет.
С.Минаев
―
Вот вас спросят про социальный лифт – так и скажите.
О.Бычкова
―
Действительно. Может быть, действительно, хорошая новость, не знаю, как вы ее расцениваете. Вот эта гора Куштау в Башкирии, вокруг которой было столько политики, объявлена памятником природы регионального значения. Радий Хабиров подписал постановление. Говорится, что все это делается ради сохранения редких видов растений, животных, природных ландшафтов и так далее. Это же настоящая победа гражданского общества в Башкирии.
С.Минаев
―
Я считаю, что победа и гражданского общества, и главным образом победа Радия Хабирова, который посмотрел, что происходит, и выбрал сторону народа. Это ему добавим и очков, и популярности, рейтинга. Всего ему добавит. Он большой молодец, я считаю.
О.Бычкова
―
Это можно расценивать как прецедент какой-нибудь в России? Примером того, что посмотрят в другом субъекте федерации люди или губернаторы и скажут: «Ага, так можно было»?
С.Минаев
―
То есть, вы хотите сказать, что теперь каждый такой прецедент борьбы большого бизнеса будет вызывать выход людей на улицы, а потом губернатор будет вставать на сторону народа?
О.Бычкова
―
Ну, по крайней мере, может быть, они будут не в 100% случаев принимать решения в пользу бизнеса…
С.Минаев
―
Люди, безусловно, взяли это на заметку. Слушайте, как говорит Глеб Олегович Павловский – политизация.
О.Бычкова
―
Угу. Спасибо большое вам. Это Сергей Минаев, писатель, главный редактор журнала Esquire в программе «Персонально ваш». Всем спасибо, счастливо, пока.