Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2020-08-31
С.Крючков: 15
―
06 в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня в прямом эфире — журналист Юрий Сапрыкин. Юрий, здравствуйте!
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
С.Крючков
―
Уже идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, подписывайтесь. Также к вашим услугам традиционные средства связи.Пожалуй, начну, как мне кажется, с новой политической реальности. Как вам видится это политическое избиение политических активистов, устранение лидера оппозиции, списание колоссальных денег со счетов одного из оппозиционных лидеров или блогеров, как вам угодно? Это свидетельствует о том, что такая новая реальность состоялась, или это вариация на тему?
Ю.Сапрыкин
―
Я не знаю, стоит ли говорить о том, что мы проснулись в другой стране, точка невозврата пройдена. Эти слова произносились за последние лет эдак 8 настолько часто, что уже успели поистрепаться. У нас каждый день какая-нибудь точка невозврата и каждый день происходит нечто такое, после чего мир никогда не будет прежним.И давайте смотреть правде глаза: избиение активистов и оппозиционных политиков, нападение на их происходили и до этого месяца. Вполне доказанные отравления каких-то неугодных нынешней власти людей происходили и до этого месяца. Штрафы, блокировки счетов происходили и до этого месяца. Это всё уже, к сожалению, носит характер вещей, к которым можно было бы привыкнуть. Другое дело, что привыкнуть к этому нельзя.
И сам факт, что я могу говорить, что вы знаете, отравили того, отравили этого, теперь еще и Навального отравили — в общем, не новость. Сам факт, что у меня поворачивается язык говорить такие слова — это свидетельство ненормальности того мира, в котором мы оказались, не знаю, в этом месяце, 8 лет назад, не важно — мы в нем находимся сейчас, мы в нем себя обнаруживаем. Этот мир ненормальный, потому что невозможно привыкнуть, нельзя позволять себе привыкнуть к тому, что людей травят, людей бьют, людей душат какими-то чудовищными штрафами. Ладно, штрафы давайте выведем за скобки, это отдельная история. Но вот применение физического насилия и попытки убийства — это том, что к чему, простите, но привыкать нельзя и не хотелось бы.
С.Крючков
―
Вне рамок этого привыкания в Кремле сегодня сказали, что связывать в одну цепь случаи Жукова и Навального не стоит. И, действительно, кажется, правоохранительные органы ведут себя по-разному.
Ю.Сапрыкин
―
Хорошо, тогда расходимся, извините. Если в Кремле сказали, что не стоит, то мы и не будем связывать. А, с другой стороны, кто может нам это запретить? Если ты видишь в окружающей действительности какой-то сюжет — сегодня случилась анормальная жара, а потом гроза, — то ты их связываешь в одну историю, даже если гидрометцентр сказал, что связи такой нет. Сегодня житель города Ухань съел летучую мышь — а завтра началась эпидемия коронавируса. Сегодня отравили Навального — завтра избили Егора Жукова.Мы не знаем (может быть, в Кремле знают), существует ли какая-то причинно-следственная связь, делают это одни и те же люди или нет. Но для нас, посторонних наблюдателей эта связь довольно очевидна. И в одном и в другом случае оппозиционным политикам пытаются сломать нос, ноги, руки или сломать жизнь?
С.Крючков
―
А технологическая составляющая здесь какая-то есть? Хорошо, в случае Навального его выводят за скобки физически…
Ю.Сапрыкин
―
Что значит, выводят за скобки физически?
С.Крючков
―
Мы не слышим этого: «Привет! С вами Навальный».
Ю.Сапрыкин
―
Послушайте, если бы этот план удался и не дай бог, конечно, он бы сейчас лежал в гробу, это называлось бы вывезти его за скобки физически? Как у нас поворачивается язык? Человек, слава богу, жив, и, если верить врачам из клиники «Шарите», будет жить. Он лежит 10-й день в коме, без сознания на каких-то сильнодействующих капельницах — это значит, вывести за скобки физически? Не знаю, может быть…
С.Крючков
―
Я имею в виду как раз технологическую составляющую, как воспринимается в том же Кремле. Потому что они продолжают это удивительное словоупотребление, называя его пациентом, оппозиционным блогером. Это вызывает уже даже не столько улыбку, сколько сомнение, не уверовали ли там в некую мистику слов? Поэтому, выводя за скобки, мы как раз задаемся вопросом о том, что это с точки зрения власти, ее реакции на происходящее в обществе.
Ю.Сапрыкин
―
Мне кажется, что происходит какая-то удивительная история. Человека пытались убить. Кажется уже в этом нет никаких сомнений. То есть люди, которые говорят, что он заболел, выпил дихлофос или съел таблетку какую-то спортивную, — ну, как бы с этими людьми не надо продолжать разговор. Они либо на работе, либо они — сейчас я продолжу, что они, таким образом, делают, — но это всё уже выглядит совершенно несерьезно. Человека пытались убить. А это, как ни крути, самый заметный политик, самый заметный оппозиционер власти при всех понятных оговорках, которые мы в последние годы опять же привыкли делать.Эта ситуация настолько чудовищная, что мы и по ту и по другую сторону этих воображаемых политических баррикад не можем говорить о ней. Мы вынуждены все время уводить разговор в ту или в другую сторону. То есть, начиная от генерирования каких-то бредовых версий тип того, что он просто вовремя не съел рафаэлку или он выпил самогон в деревне Кафтанчиково, или он нанюхался или чего-нибудь не то съел, или перезанимался спортом, — начиная с генерирования безумных версий, которые разваливаются на следующий день, и их генераторы, тем не менее, продолжают производить их бесперебойно на своем телеграм-конвейре или где они этим занимаются, совершенно не заботясь, что вчера они придерживались какой-то совершенно другой версии, сегодня уже невозможно, и заканчивая уже переводом разговора в какую-то другую плоскость.
Ю.Сапрыкин: Я бы хотел, чтобы Белоруссия доказала, что это путь может быть бескровным и ненасильственным
Мы не можем обсуждать то, что Навального пытались убить, но мы может обсуждать, что вот какие сволочи врачи: они выпустили такое заявление, и тут наврали и сям наврали, и какие они после этого гады. Или какие сволочи те, кто травит врачей. Это же, вообще, кем надо быть, чтобы прицепиться к людям, которые честно делали свою работу и начать бегать по ним по всему Фейсбуку и Твиттеру. Или вот что думают по этому поводу в Кремле: вывели они его за скобки или не вывели? Вот почему они его так называют, а не сяк называют?
Мы как дети, которые выстроились в хоровод вокруг елки, мы ходим вокруг нее, совершаем вокруг нее какие-то ритуальные танцы, разговариваем про врачей, про Пескова, про немцев: наверняка же он попадет теперь в руки немецких спецслужб, и как это будут воспринимать Бортников и Патрушев?
В общем, много интересных мы придумываем фигур в этом танце, которые можно исполнить и которые позволяют нам не замечать того, что в центре стоит эта совершенно неумолимая и неотменяемая елка, в центре стоит тот факт, что человека пытались убить. И что с этим дальше делать?
С.Крючков
―
И что с этим дальше делать?
Ю.Сапрыкин
―
А я не знаю, что дальше с этим делать, потому что ребята, человек пытались убить! Мы не знаем, кто, мы не знаем, как, кажется, мы этого в обозримом будущем не узнаем. Мы четко понимаем, что эти что и как каким-то образом связаны с нынешней властью, с тем или иным. Если это не нынешняя власть напрямую, то это какие-то люди, про которых нынешняя власть как бы понимает, что их не надо сдавать, их имена нельзя обнародовать, их имена нельзя ставить под удар и, в общем, выражает с ними какие-то в той или иной степени солидарность и согласие. И что дальше с этим делать? Человека пытались убить.
С.Крючков
―
Так вот есть дискурс. Предпринята попытка к оппозиционному лидеру, его устранение, его убийство. Мы рассуждаем по поводу рафаэлок, включаясь в дискурс, который нам предлагается этими…
Ю.Сапрыкин
―
Существует масса своеобразных: «Да это сакральная жертва, это свои его отравили… Нет, наверное, это какие-то региональные бароны. Да точно, это вот какие-то томские, омские, чей дворец он снял и которые опасались его разоблачений». Опасались до такой степени, что нашли боевое отравляющее вещество, входящее в список какого-то запрещенного химоружия и намазали ему, я не знаю, нос — люди, которые боялись разоблачений. Чего, с кем после разоблачения Навального происходило что-то плохо последние годы после депутата Пехтина в 2012 году? Почему этих разоблачений так нужно бояться, чтобы из-за них доставать непонятно откуда какую-то химическую бомбу?
С.Крючков
―
Если мы не играем в эту игру и ставим вопрос так, как он стоит, что с этим делать, как он должен быть задан: властям ли, обществу ли, самим себе? Задающимся вопросом о Навальном, о его истории.
Ю.Сапрыкин
―
Как этот вопрос можно задать, я примерно себе представляю. Не знаю, как на него ответить. В стране, где мы живем, в стране, которая для нас является Родиной, не побоюсь громких слов, в стране, за политику которой мы несем ответственность, власть или люди близкие к власти или люди знакомые к власти пытаются убивать своих оппонентов. Что с этим дальше делать?
С.Крючков
―
В этом смысле случай с Жуковым в этом же ряду?
Ю.Сапрыкин
―
Случай с Жуковым, конечно, заметно… я не знаю, уместно ли тут проводить какую-то градацию: вот этого убили, а этого побили немножко, поэтому, как говорят врачи, оцените свою боль по шкале от 1 до 10. Случай Жукова, конечно, несопоставим по трагичности, тяжести, общественного резонанса, по какой бы шкале мы не мерили. Но он, конечно, стоит в этом же ряду. И случай с Политковской стоит в этом же ряду, и случай с Эстемировой стоит в этом ряду, и случай Немцова стоит в этом же ряду. И еще масса случаев людей убитых, отравленных, избитых, которым вкалывали шприц в ногу около подъезда. Это всё выстраивается в один ряд.
Ю.Сапрыкин: Мы люди, которые отматывают на мониторе видосы из канал NEXTA, и нам хочется более острых ощущений
И когда Кремль, который вы цитировали, говорит, что не надо всё связывать в один сюжет, в единую цепь. Ну, хотелось бы… На самом деле это не только Кремль говорит, это много кто говорит, что это всё Путину невыгодно, этому не выгодно, это всё разные истории… Хорошо, пожалуйста, расскажите, почему это разные истории, почему и на надо связывать в одну цепь. А в чем разность этих цепей? Они связываются в него невольно. Человек он так устроен, он видит похожие друг на друга объекты и связывает их в один ряд, в один род, в одну понятийную общность.
И здесь должны выступить ученые, эксперты и сказать: «Ты знаешь, эти два предмета, похожие на утку, но один это утка, а другой — это совершенно другой биологический вид, потому что у них есть генетические различия». Где эти эксперты со стороны цитируемого вами Кремля, которые вышли бы и сказали, почему эти вещи нельзя связывать в одну цепь, если они в нее связываются?
С.Крючков
―
Будем следить за этим. Но, казалось бы, есть страна, где этот путь, грустный, трагический путь уже отчасти пройден, страна с историей исчезновений политических соперников, страна, в которой прошли так называемые выборы…
Ю.Сапрыкин
―
Это что за страна?
С.Крючков
―
Это страна Белоруссия.
Ю.Сапрыкин
―
А когда он пройден, путь исчезновения политических соперников — когда последний труп нашли? Три дня назад или четыре.
С.Крючков
―
Страна, которая идет по этому пути, три недели протестует мирно, с флешмобами. Вчера мы видели очередную картину с заполненными улицами Минска. И альтернативы никакой со стороны оппонентов в лице Лукашенко, казалось бы, не предлагается. Вышел некий Латышенок, помощник президента и говорит: «Мы не будем говорить с улицей, мы будем говорить с инициативными группами». На ваш взгляд, если этот путь продолжается, то в какой стадии сегодня этот процесс?
Ю.Сапрыкин
―
А можно, я про Навального еще два слова скажу?
С.Крючков
―
Конечно.
Ю.Сапрыкин
―
Мы согласились вроде бы с тем, что вопрос должен быть задан именно так: люди, так или иначе, связанные с нынешней властью предположительно пытались убить главного оппозиционного политика — и что с этим дальше делать? У меня нет варианта ответа на этот вопрос. Мне ужасно интересно, что его нет ни у кого. Что за эти прошедшие 10–11 дней его не прозвучало. Помните, были какие-то публичные скандалы, в которых, понимаете, журналистское сообщество пыталось действовать солидарно. Все приходят на прямую линию, на пресс-конференцию Владимира Путина и задают ему вопрос про «закон Димы Яковлева». Ну, не все, а кто-то, кто считает это важным. Несколько раз задают ему вопрос про «закон Димы Яковлева».Или, прости господи, депутат Слуцкий со своим харассментом: все отказываются от аккредитации в Думу или бесконечно бегают за депутатом Слуцким и задают ему один и тот же вопрос. Потом берут себе аккредитации снова. Но какое-то время как бы на депутата в связи с этим оказывается некое политическое давление.
Мягко говоря, этот случай несопоставим с тем, что произошло сейчас. Почему сейчас этого вопроса нет ни у кого? Почему ФБК, ближайшие его соратники — я не хочу их осуждать ни в какой мере, им ужасно тяжело и, многие из них были в Омске в больнице и пережили все эти страшные дни — почему этого ответа нет у ФБК? ФБК говорит устами Леонида Волкова: «Нам надо ответить на это умным голосованием». Я не знаю, что еще должно произойти. На что в следующий раз мы ответим «Умным голосованием — на массовые расстрелы?
Ну, то есть чудовищность происходящих событий несопоставимо с этим дежурным политическим ответом, на мой вкус. И удивительно, что, действительно, ни одного варианта этого ответа… В Фейсбуке я видел: «Давайте мы все напишем в своих постах хештег: «Я против политических убийств». Ну, и, наверное, после этого, не знают что — расточатся враги наши. Никакого другого ответа ни у кого нет. Это поразительно.
Ю.Сапрыкин: Власть под этим давлением меняется, но не так, как хотелось бы оппозиционным политикам
С.Крючков
―
Но что могло бы стать таким ответом — коллективное требование уголовного дела?
Ю.Сапрыкин
―
Я не политик, я только учусь, я даже не очень учусь. Любовь Соболь не допустили на выборы в Мосгордуму — после этого стояла на ушах вся Москва. Я никого ни к чему не призываю, но у соратников Любовь Соболь, в том числе, у Навального, в том числе, у ФБК на этот вопрос был ответ в виде того или иного политического действия. А это всего-навсего недопуск на выборы в чертову Мосгордуму. Почему на попытку, если мы все соглашаемся, что это попытка убийства оппозиционного политика, — почему на это нет никакого варианта политического ответа?
С.Крючков
―
Не политик, но журналист Юрий Сапрыкин персонально ваш сегодня. Веду программу я, Станислав Крючков.Ну что ж, к политикам обращаемся: дайте этот политический ответ, задайте этот вопрос, в конце концов.
Если к Беларуси, к этому пути, по которому идет страна на фоне протестов, продолжающихся третью неделю, на ваш взгляд, как вам представляется, это недовольство — это паровоз, который ходит по круг, который мчит или потихоньку идет в депо, несмотря на то, что кажется. не угасает.
Ю.Сапрыкин
―
Этот провоз едет и свернуть его с этого пути невозможно. Другое дело, что возможно, это не путь массовых акций или не путь массовых акций, которые приведет к падению режима Лукашенко. Но, кажется, страна и народ за эти три недели изменились до такой степени, что даже если Лукашенко останется на президентом посту, это не будет прежняя страна и не будет прежний режим правления. Это будет слабый Лукашенко, который вынужден будет задумываться, как, на каких условиях и куда ему, собственно, уходить, и сколько он на этом посту просто технически может оставаться.
Ю.Сапрыкин: Даже если Лукашенко останется на президентом посту, это не будет прежняя страна и прежний режим правления
Я думаю, что дело даже не только в фальсификации выборов, в несовпадении объявленных результатов с общественными ожиданиями. Страну изменили эти омоновские августовские ночи, этот шокирующий для Беларуси, как он, наверное, был бы шокирующим, наверное, и для России, для Украины, для любой постсоветской страны, опыт этого массового полицейского насилия, в России в такой концентрации и в таких масштабах, конечно, невиданный. И это как раз то, с чем сотни тысяч людей, выходящих на улицу, наверное, мириться уже не согласятся.
Другая история, что, как мне кажется, опыт белорусских протестов развенчивает некоторые мифы, которые уютно существовали у нас, в оппозиционной среде. Например, мифы о то, чтобы на улицу вышел миллион — и тогда режим падет. Я про это за последние лет 10 или 15 слышал примерно миллион раз, что должна быть какая-то массовая критическая точка людей, вышедших на акции протеста — и в этот момент режим меняется сам собой. Силовики переходят на сторону народа и так далее. Всё это неоднократно описано в разных вариантах.
И — оп! — мы видим, что в Минске эта критическая точка и не только в Минске была очевидным образом достигнута, причем несколько раз — и ничего не произошло. И, наверное, оказывается, что фокус не в этом, не только в этом. И те страны, где подобные массовые выступления возле выборов или рядом с выборами привели к смене власти, в них были еще какие-то факторы, которых в Беларуси не существует и в России не существует, кстати, тоже.
Для того, чтобы силовики переходили на сторону народа, наверное, у народа должен быть еще какой-то раскол элит, какие-то оппозиционные партии в парламенте, какие-то разные кланы, которые за этими оппозиционными партиями стоят. Должен быть какой-то баланс противоборствующий во власти, чтобы чаша склонилась в одну или в другую сторону. Когда есть, с одной стороны, монолитная, вертикальная, полностью сплоченная власть, а с другой — люди с креативными плакатами, то ничего не происходит.
Происходит моральная победа людей с плакатами и с флагами, эта моральная победа никуда не денется. Опять же, как нас много раз воодушевляли наши оппозиционные политики — не Лукашенко, а кто-то, против кого мы выходим протестовать, он забился под стол от страха, он трясется, он слышит ваши голоса, ему страшно, сейчас он сядет в голубой вертолет и улетит. А он садится в вертолет и прилетает, еще и со своим комическим автоматом в руках. Но все равно никуда он улетать не собирается.
С.Крючков
―
В смысле — комическим?
Ю.Сапрыкин: Я пока вижу только облако тревожности и неопределенности, которое окружает двери в школу утром 1 сентября
Ю.Сапрыкин
―
Комически выглядящим в этих руках. И получается, что одного выхода на улицы и второго, и третьего, и тридцать третьего недостаточно. Власть под этим давлением меняется, но меняется не так, как хотелось бы оппозиционным политикам. Меняется, может быть, более медленно, менее решительно и не менее заметно, но те так, как пишется обычно в воодушевляющих фейсбучных постах.
С.Крючков
―
Журналист Юрий Сапрыкин. Вернемся к этому разговору после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Меня зовут Станислав Крючков. Журналист Юрий Сапрыкин сегодня персонально ваш.Лукашенко, который не чувствует моральной победы своих оппонентов, он недекватен нынешней ситуации? Кому он противостоит?
Ю.Сапрыкин
―
Вот это интересный вопрос, потому что мы про эту историю часто говорим в каких-то двумерных категориях: вот есть режим Лукашенко — есть протестующие, народ или кто-то, и вот чья возьмет в этом противостоянии. Как будто в нем есть две стороны. А в нем как минимум три стороны. И, как мне кажется, со стороны протестующих и людей, которые их искренне поддерживают в Москве и где угодно. Довольно наивно смотреть на эту ситуацию, как будто в ней нет Путина. А он в ней есть. И он тоже на нее смотрит и что-то про нее думает.Я бы сказал, что у меня есть серьезное подозрение, что ключи к разрешению этой ситуации находятся у него. У него в рукаве все козыри, которые он может разыграть тем или иным способом. И от того, каким образом он их выкинет на стол, зависит то, чем всё разрешится.
Ю.Сапрыкин: Применение физического насилия и попытки убийства — это то, к чему привыкать нельзя
На прошлой неделе мы слышали первые намеки на то, как он намерен ими сыграть, а, может быть, эта игра уже вовсю идет. Разговоры про этот резерв, разбой, в случае которого этот резерв будет в веден в действие. Это же тоже какой-то политически жест. Никакого резерва может не быть, но тот факт, что Путин о нем говорит в интервью на госканале, это уже сам по себе политический жест, само по себе заявление своей позиции. Это позиция в переговорах с Лукашенко: «Александр Григорьевич, у нас есть что тебе предложить, но ты за это… ты придумай, что. Вот помнишь, предыдущие полгода были такие переговоры про интеграцию России и Беларуси, и нам это было очень надо, а ты от этого отмазался? Давай поговорим об этом заново в новой сложившейся для тебя ситуации».
А, может быть, речь не про интеграцию, а про какие-то экономические интересы с реэкспортом знаменитой белорусской креветки или чего-то такого. А, может быть, это разговоры не с Лукашенко вовсе с Ангелой Меркель или лидерами Евросоюза о каких-то санкциях, на которые это отношение то или иное с Лукашенко можно разменять.
Так или иначе, понятно, что в этой игре участвуют не две команды, а как минимум три. И вот эта третья, которая стоит на бровке и изображает из себя спокойное равнодушие к этой ситуации, она на самом деле играет в ней, боюсь, самую главную партию при всем моем уважении и почтении к протестующим, тем, кто движим сейчас самыми искренними чувствами и делает порой, действительно, героические вещи.
С.Крючков
―
Не просчитывается ли эта московская команда, стоящая на бровке, в том, что в качестве партнера для этого — пусть подковерного, пусть закулисного диалога — избирают именно Лукашенко, который просчитался в своей реакции, своей оценке общества, которым руководит уже 26 лет?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте. Но мы же не знаем, в чем заключается этот торг, этот разговор. Мы даже не знаем, с кем это торг идет. То, что было сейчас заявлено, это, конечно, ж ест дружелюбный по отношению к Лукашенко и враждебный по отношению к протестующим и к белорусскому народу вообще. Об этом тоже уже было много сказано и написано в ближайшие дни. Я, к сожалению, могу только с этим согласиться. Пока всё выглядит так, что это традиционная для российской власти уверенность, что обо всем можно договориться. Потому что вот надо выбрать начальника, с которым можно договориться, а что по этому поводу думают широкие массы народонаселения, это абсолютно все равно. Их мысли, чувства, мотивы — это не играет вообще никакой роли.Если есть ответственность за страну, надо заключить с ним какое-то «великое водяное перемирие», а дальше — хоть трава не расти. Пока всё выглядит так, что Кремль тоже не учитывает одну из команд, которые играют на этом поле, а от нее тоже, в общем, кое-что зависит. И об этом тоже много было сказано и написано в последние дни. Я могу к этому только присоединиться, что мы видели разные цветные революции, и мы видели, что в них были разные компоненты антироссийских настроений опять же на шкале от 1 до 10. Вот пока, наверное, в белорусских протестах значение на этой шкале минимальное. Ничего направленного, насколько нам видно здесь, из Москвы, напротив России как таковой, — всё это играет в ней статистически незначительную роль. И даже эти своим жестом и заявлением про резерв, конечно, Путин отталкивает это значение от нуля.
С.Крючков
―
А нет ли здесь четвертной команды, условного окружения, соседей?
Ю.Сапрыкин
―
Протестующие говорят как бы: «Россия, мы хотим с тобой дружить. Мы и с Западом хотим дружить, но и с собой хотим дружить тоже». Россия не разговаривает с ними, а через голову сообщает их вождю, что «в случае чего мы пришлем к тебе ОМОН, чтобы он еще сильнее побил дубинками вот этих людей, которые заявляют, что хотят дружить с Россией».
С.Крючков
―
Соседи Лукашенко остаются здесь сторонними наблюдателями?
Ю.Сапрыкин
―
Соседи Лукашенко пока не проявили… Сегодня последовали какие-то первые значимые, наверное, жесты и действия: запрет на въезд белорусской элиты, еще чего-то. Но пока, насколько я могу судить, соседи с Запада ограничивались тем, что выражали свою искреннюю озабоченность.
С.Крючков
―
Инерция сохраняющегося режима Лукашенко может быть преодолена, условно, стачечным движением, которое, казалось, набрало обороты, но сейчас, видимо, сходит на нет.
Ю.Сапрыкин
―
В вашем вопросе заложен ответ. Видимо стачечное движение — это то, что могло бы сильней всего повлиять на исход этот борьбы изнутри, и это то, что самое сошло на нет, либо удалось это нейтрализовать. Я не настолько погружен в ситуацию внутри, чтобы понять, что там именно произошло. Но вот эта волна, которая поднималась после первой массовой манифестации, мы видим, как сейчас она не то что пошла на спад, а ничего о стачках и забастовках не видно и не слышно.
С.Крючков
―
Еще одна тема. Об образовании хотел бы поговорить. Историю вокруг будущности российской высшей школы в свете, если называть вещи своими именами, увольнения нелоялистов из преподавательского состава и объявленного в последующем…
Ю.Сапрыкин
―
Мне почему-то хочется продолжать отвечать на предыдущий вопрос. Можно еще про Беларусь пару слов скажу?
С.Крючков
―
Конечно.
Ю.Сапрыкин
―
Почему-то в каких-то московских политизированных кругах применительно к Беларуси все время повторяется метафора: Чаушеску, Чаушеску… Вот Чаушеску точно так же выступил на митинге, искусственно созгнанном на его поддержку — и через три дня сами знаете, что было. И меня это тоже ужасно настораживает в самых разных смыслах. В том смысле, что московские политизированные круги, московское политизированное общество как будто всё время смотрит на белорусских протестующих и пытается… выступает в роли такого коллективного Аркадия Бабченко: «Друзья, что ж вы такие мирные, что ж вы машете шариками? А ну-ка, быстрее найдите где-нибудь дубинку, автоматы, арматуру — идите штурмуйте, бейте, громите. Мы этого делать не хотим, но вы нам предъявите какое-то более агрессивное действие. Что-то вам не нравится, какие вы мирные и спокойные. Так вы ничего не добьетесь», — говорит белорусским протестующим московское политизированное общество. Удивительно, что никому не приходит в голову сравнение не с Румынией. Никому не приходит Польша, никому не приходит в голову Чехия. Почему идеал «бархатной революции», который так вдохновлял нас в конце 80-х или в начале 90-х, почему он в московских наших оппозиционных кругах совершенно никого не интересует.
Ю.Сапрыкин: Русский язык в украинских элитах воспринимается как орудие экспансии, связывается с враждебной силой
С.Крючков
―
Почему? Мы носители травмы 2011 года, и не можем этого забыть?
Ю.Сапрыкин
―
Не знаю. Мы то ли носители травмы 2011 года, то ли просто на самом деле, извините, может быть, это обидное для кого-то, но я и к себе могу применить это объяснение: на самом деле мы просто люди, которые лениво расположились перед монитором, отматываем на нем видосы из канал NEXTA, и нам хочется более острых ощущений. Я боюсь, что очень часто в этом есть какая-то такая компонента.Ждать, как в Польше, пока пройдет столько-то лет от начала забастовочного движения, движения «Солидарность» до изменения режима или до того, пока у внешней силы, поддерживающей этот режим, закончится желание его поддерживать, как-то никому не хочется. Хочется, чтобы сейчас началась какая-то движуха, и жалко, что ее нет. Меня это всё чрезвычайно удручает.
С.Крючков
―
Внутрибелорусское настроение вам чувствуется, таким образом, что это общество готово к десятилетию этого движения по пути, который был пройдет поляками?
Ю.Сапрыкин
―
Я бы хотел, чтобы Белоруссия доказала, что это путь может быть бескровным и ненасильственным; чтобы Белоруссия выстроилась… как нас учил Кремль связывать всё в одну цель — чтобы Белоруссия связалась в одну цепь с Махатмой Ганди и Мартином Лютером Кингом, а не с людьми, которые расстреливают Чаушеску и коллективным Аркадием Бабченко, который аплодирует им в Фейсбуке и подзадоривает своих читателей, чтобы этот опыт можно было повторить.
С.Крючков
―
Кажется, лидеры белорусского протеста должны вселять в нас надежду, что это может быть так: флейтистка Колесникова, мирная Тихановская со своими заявлениями о готовности к диалогу.Давайте к России вернемся. Все-таки к своему вопросу об образовании в Вышке, и в целом о будущем российской высшей школы, поскольку уволили нелоялистов, объявили о проекте создания этого свободного университета. У вас как гуманитария, как журналиста вдохновляет этот проект?
Ю.Сапрыкин
―
Я желаю ему удачи. Я знаком со многими его инициаторами, и я бы хотел, что бы у них получилось. При этом понятно, какие сложности ждут этот проект. И хотя он называется университетом, пока это не совсем университет. У этого нет какой-то базы, традиции и сложной системы связей, которые есть у настоящего университета. И помимо прочего он возникает в очень недружелюбной к подобным инициативам среде. То есть понятно, что если на Вышку или Шанинку, какие-то другие, относительно независимые образовательные институции оказывается давление сверху, но новая институция, которая сущестывует отдельно от государства, она тоже будет преодолевать то или иное давление. Могу только пожелать успехов.
С.Крючков
―
По линии гуманитарного сопротивления, появление этого начала, способного формулировать вопросы и давать ответы на эти вопросы так, как они не даются сегодня, в нашей странные возможны на сегодняшний день или потенциал этот сегодня не столь значителен, чтобы можно было говорить об этом всерьез?
Ю.Сапрыкин
―
Если мы говорим о способности ставить вопросы и давать на них ответы, то этот вопрос имеет отношение исключительно к свободе мысли, которая может проявляться в любой стране и в любом режиме. Для этого тебе не нужна образовательная институция с лицензией на осуществление образовательных услуг. Для этого тебе, как правило, достаточно свободной комнаты, листа бумаги или аккаунте в Телеграме, как угодно, или комнаты, где можно поговорить со своими единомышленниками или оппонентами.Университет — это все-таки немножко другое, более сложное и более системно структурированное образование. Университет — это нечто, что не просто обеспечивает эту свободу мысли, но и то, что обеспечивает некоторую преемственность, базовый набор знаний и передачу и трансляцию этих знаний из поколения в поколение. Поэтому для университета, в том числе, важна какая-то история.
У нас, к сожалению, есть университеты, которые могут отмечать сколько-то-летие — 100, 200, 300.. — со дня своего основания, но нет ни одного университета, у которого была бы традиция автономии и обеспечения внутри образовательной институции этой свободы мысли. В каком-то смысле и МГУ, СПБГУ, и кому угодно эту традицию пришлось в 90-е годы или приходится сейчас создавать заново, может быть, с нуля.
С.Крючков
―
Эта история или уж если говорить в категориях цепочек, все-таки окончательно еще не прервана — это история традиции университетского знания в России.
Ю.Сапрыкин: Всё, что делает сейчас Ефремов и его защита — это уничтожение его репутации. Это цирк, это балаган, это шоу
Ю.Сапрыкин
―
Традиция университетского знания в России, традиция университетской свободы и автономии в России, конечно же, была прервана. И, конечно, ее не существовало при обилии прекрасных ученых, которые трудились, что в Москве, что в Ленинграде, что в Тарту, но институциональная традиция, конечно, была прервана. И ее сейчас приходится отвоевывать заново усилиями самых разных фигур, разных заново создаваемых институций. Та же Шанинка — это университет, которого 30 лет назад еще не было, а сейчас он есть. Получится ли что-то подобное у свободного университета? Дай бог, желаю удачи.
С.Крючков
―
1 сентября завтра. Новый учебный год начинается, и всё это в условиях коронавируса происходит. К завтрашнему дню, видимо, Россия преодолеет этот символический рубеж по миллиону официально подтвержденный случаев инфицирования. 5 месяцев пандемии. Мы вынесли для себя какие-то уроки из изоляции, и вступая в эту почву нового учебного года, или мы не научились быть осторожнее?
Ю.Сапрыкин
―
Я пока вижу только облако тревожности и неопределенности, которое окружает двери в школу утром 1 сентября. Я был сегодня около нашей школы рано утром. Я разговаривал с другими родителями и завтра поведу. И пока все эти разговоры сводятся к тому, что, а как это всё будет: А из классов выходить будет можно или нет? А маски надевать надо или нет? А как же это так, что дети не смогут друг с другом встречаться и пересекаться? А как запомнить график уроков, если он теперь у всех классов начинается в разное время? И так далее.Естественно, вокруг этого еще на заднем плане стоит несменяемой декорацией городская легенда о том, что 20 сентября или 1 октября всё как штык уйдут на второй карантин. Есть всякие другие воодушевляющие детали вроде слова «изолятор», куда будут сдавать детей, пришедших с температурой, до прибытия родителей. Вот это всё даже не лингвистическом уровне звучит крайне «воодушевляющее». — «А где у нас наш Сереженька?» — «А он в изоляторе» (временного содержания). Да, это тревожное начало учебного года. А, с другой стороны, оно могло ли быть каким-то другим? То есть понятно, что Департамент образования, наверное, сделал всё что мог, чтобы, в принципе, это офлайновое обучение стало возможным. Всё сделано более-менее по уму. К чему это все приведет через месяц, никто не знает.
Не знаю, кем надо быть, чтобы к этому подготовиться, чтобы это узнать заранее. Это какое-то уравнение со множеством переменных, или, если хотите, это жизнь, в которой появился еще один непредсказуемо себя ведущий компонент, как вирус. Если мы готовы рисковать или пытаться что-то делать в этих условиях, то мы завтра купим гладиолусы и пойдем к 8-30 не на линейку, а к тому входу в школу, который нам был обозначен. А если не готовы, есть опция прейти на дистанционное обучение.
С.Крючков
―
Кстати, как опция, как инвариант, это достаточная альтернатива?
Ю.Сапрыкин
―
Для родителей, которые к этому относятся более тревожно, более панически… Опять же непонятно, как это всё будет работать, если 30 человек занимаются в классе, а 2 из этого класса хотят заниматься дистанционно, я пока себе это не очень представляю. Но обещания, что это будет работать, они даны. Наверное, как-то они будут выполнены.
С.Крючков
―
Будем на это надеяться. Вот что касается мифов и реальности, если это региональный миф, в том числе, что придет очередная волна и наступит период некой изоляции и так далее, то уже с завтрашнего дня Украина переводит все русскоязычные школы на национальный язык, на использование украинского языка.
Ю.Сапрыкин
―
В качестве основного?
С.Крючков
―
Да. Причем, кстати, для языков меньшинств народов Евросоюза сделано исключение: это произойдет в 23-м году. На ваш взгляд, это шаг в том направлении, в котором и следует идти независимому государству, или это…?
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте, я, не будучи гражданином этого независимого государства, не стал бы давать ему советов, как ему себя вести. С какой-то абстрактно гуманистической точки зрения это печально, потому что это приводит к меньшему разнообразию, к большей унификации… Понятно, что это вопрос политический. Вопрос о языке, он всегда политический. Государство, которое озабочено построением монолитной нации, оно начинает с введения обязательного введения одного государственного языка и ее распространения через систему образования. И понятно, что украинская власть сейчас меньше всего думает о защите прав русскоязычного населения и что русский язык в ее элитах воспринимается как какое-то имперское орудие, орудие экспансии, как нечто, связанное с враждебной силой, которая вторглась на Украину и тому подобное. Это не моя точка зрения, но это очевидным образом точка зрения крайне распространенная в украинских элитах.Мне бы хотелось дожить до такого момент, когда соображения этого культурного разнообразия и уважения прав людей, предпочитающих говорить на своем родном языке, оно оказалось бы важнее, чем эта объективно сложившаяся сейчас политическая реальность. Я за то, чтобы люди могли выбирать себе язык и на Украине и в России, где угодно.
С.Крючков
―
Последний сюжет. Сегодня в Пресненском суде продолжается суд над актером Ефремовым. И помимо просьбы его потравить к психиатрам для восстановления памяти, в которой суд отказывает, сегодня появились свидетели, которые заявляют о том, что из его машины выходили другие люди, и сам он якобы сидел…
Ю.Сапрыкин
―
Ну, эти свидетели появились еще полторы недели назад, мне кажется. Вот этот знаменитый свидетель защиты, который оказался слеп на один глаз.
С.Крючков
―
Вот эта история с моральной точки зрения, в вас какие чувства культивирует, порождает? Или здесь остается только быть сторонним наблюдателем и смотреть, как работает российское правосудие?
Ю.Сапрыкин
―
Для меня это загадка, зачем Ефремову всё это оказалось нужно. То есть, мне кажется, что всё, что делает сейчас он и его защита — это совершеннейшее уничтожение его, в общем, хорошей, человеческой, актерской репутации. Это цирк, это балаган, это шоу, которое ни к чему хорошему не приведет, мне кажется, в смысле приговора, и которое уничтожает на глазах его репутацию как в общем и целом, хорошего человека.
С.Крючков
―
Журналист Юрий Сапрыкин сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Благодарю вас.
Ю.Сапрыкин
―
Спасибо!
С.Крючков
―
Буквально через несколько минут после завершения этой программы — программа «Изнанка». Вы узнаете о такой профессии как токарь. Затем в 17 часов со своим особым мнением Валерий Цепкало, незарегистрированный кандидат в президенты Белоруссии. А после 19 — со своим особым мнением будет Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Провел эту программа Станислав Крючков. Еще раз благодарю вас. До свидания.