Евгений Бунимович - Персонально ваш - 2020-08-28
Л.Аникина
―
14 часов и почти 14 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш» и сегодня наш гость — Евгений Бунимович, председатель Комиссии по образованию Мосгордумы, заслуженный учитель РФ, депутат Мосгордумы, бывший уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здравствуйте!
Е.Бунимович
―
Добрый день, Лиза!
Л.Аникина
―
У нас на носу 1 сентября. Давайте начнем с этого. Потому что как нельзя актуально. Как вам по ощущениям те решения, которые приняты в отношении нового учебного года, как это все будет проходить?
Е.Бунимович
―
Мой педагогический стаж, наверное, уже больше 40 лет. И ничего подобного, конечно, мы никогда не видели при всех сложностях, которые были в разные годы. И поэтому, конечно, все очень волнуют по поводу того, что будет 1 сентября.И есть вопросы, по которым мы с вашим руководителем Алексеем Венедиктовым очень согласны. Вот мы, например, вместе с ним добивались того, чтобы экзамен 9-го класса в этом году летом не проводился именно с точки зрения пандемии, опасности и так далее, потому что можно же потом учиться будет 9-й, 10-й класс, можно всё проверить. С ЕГЭ это невозможно было делать. А с НРЗБ вот мы добивались.
А вот в другом, что он говорит, что он поддерживает идею начинать с 1 октября, потому что сейчас не успеют, я ее не поддерживаю.
Л.Аникина
―
Почему?
Е.Бунимович
―
Мне кажется, правильно все-таки то, что при всех угрозах и проблемах сказали, что с 1 сентября мы начинаем учебный год. Я очень не люблю, когда мы в естественных ситуациях ищем какой-то особый путь. В данном случае мы движемся так же, как все страны, которые, так или иначе, начали учебный год и начинают учебный год в очном варианте.Другое дело, что это будет происходить с большим количеством дополнительных требований. Я сочувствую своим коллегам учителям, потому что это очень трудно всё воплотить. Но санитарно-эпидемиологические требования, разделение потоков в отдельные учебные кабинеты — это всё сложные истории, которые придется проводить, чтобы избежать скопления школьников при входе, в коридорах во время перемен. Просто не знаю, как будет воплощаться. В каждой школе, в каждом здании по-своему.
Эта попытка, чтобы в разное время начинались уроки. Вы можете себе представить, что в такой ситуации расписание учителя, который и в одном классе и в другом?
Л.Аникина
―
Я говорила со своими знакомыми учителями, они говорят, что при таком распределении учеников, они будут в школе фактически жить, и это даже не считая какие-то работы с бумагами, проверку тетрадей и тому подобное.
Е.Бунимович
―
Да, очень серьезная идет сейчас дополнительная нагрузка на учителей. Я думаю, сейчас будет обсуждаться новый бюджет, хотя бы материальная компенсация за это должна быть. Хотя физически тоже есть какие-то ограничения, конечно, с тем не менее, чтобы учитель мог это проводить.Я уже говоря не говорю о том, что сейчас 1 сентября отменены школьные линейки. Это правильно, конечно, решение (вообще, такое скопление), но очень хочется, чтобы все-таки для первоклассников был праздник. Не так важно, сколько там будет людей, важно, чтобы этот праздник был. Я надеюсь, это запоминается для них на всю жизнь.
Были идеи, и я тоже думал над этим, чтобы сократить количество в классах детей. И такие приемы есть, в некоторых странах Европы делают так, что полкласса в один день, полкласса в другой день — такой, гибридный, с дистантом. Но все-таки не получается. И решили, что не надо делать.
И, как вы знаете, что есть решение о том, что если семья хочет оставить ребенка на дистантном образовании и не пускать, то разрешают. Мне нравятся такие идеи, когда разрешают. Не столько запрещают, сколько разрешают какую-то вариативность.
С другой стороны, директора меня справедливо спрашивают: «А кто будет заниматься?» Это дополнительные часы для учителей. Как платить? Нет такого даже, как сказано: «Прошу перевести моего ребенка на дистантное образование» — у нас нет такой схемы даже с точки зрения бухгалтерии. Что это значит? У нас есть семейное и так далее…
То есть проблем, конечно, очень много. Но я считаю, что, конечно, правильно, что родительские собрания будут онлайн. Есть даже с современные нормальные технологии. И много других вещей. И я надеюсь, что все уже привыкли работать онлайн, и поэтому родители получили всю информацию и дети, как именно будут работать их школы.
Е.Бунимович: Я думаю, каждая школа будет находить из здравого смысла, как ей жить в этой ситуации
Но трудности, когда мы обеспечиваем и масками и санитайзерами и так далее, но трудности будут. Конечно, да, в коридоре маска обязательна. Но на уроке, конечно, очень трудно себе представить учителя, который объясняет материал в маске. В общем, я думаю, каждая школа будет находить из здравого смысла, как ей жить в этой ситуации.
Л.Аникина
―
Но, учитывая эти сложности, почему нельзя было оставить еще на какое-то время учеников на дистанционном обучении?
Е.Бунимович
―
Я не просто так подошел к этому вопросу. Специально посмотрел, что же делают все остальные страны. Вот как быть? Я вам сказал, что все страны решили… если будет вспышка, то, естественно, закрывают, и у нас так будет, но все-таки решили идти на такой офлайн, чтобы дети шли в школу. Это поразительно интересно и важно, потому что это отвечает на вопрос: зачем, вообще, нужна школа?И я вам цитату сейчас прочитаю. Причем это, знаете, чья рекомендация? Американской академии педиатрии Для губернаторов США. «Учащиеся должны физически присутствовать в школе, — пишут педиатры врачи, — Школьное пространство имеет фундаментальное значение не только для академического обучения, но и для эмоциональных, социальных навыков детей, их психического и физического здоровья».
Вы знаете, в этих условиях школа стала лучше понимать, зачем она нужна. Если, действительно, можно все знания, вот как мы сейчас работаем в онлайне, можно тоже все знания вытащить. Значит, дело не в том, что я как учитель математики должен наговорить все 20 формул тригонометрии и заставить их выучить. Это, наверное, да, но все эти формулы можно найти, как вы понимаете, во всех сетях. Значит, я что-то другое должен делать. Я должен объяснить, как найти, зачем это всё нужно. И так далее.
То есть школа, вот эти проектные работы, коллективные работы, когда дети учат друг друга, эта общая атмосфера. Дома, конечно, это было самое трудное — потеря мотивации, вот этого ощущения необходимости именно учиться. Учить учиться можно только, мне кажется, в школе. Очень трудно издалека научить ребенка учиться. А сегодня это самое главное.
Л.Аникина
―
С одной стороны, я это прекрасно понимаю, потому что если бы вы сейчас сидели здесь, мне бы тоже было гораздо комфортнее вести с вами диалог, вести эфир. Но, с другой стороны, если говорить о том, что это какие-то социальные функции, это объяснение, зачем нужно… Просто усложняется процесс не только в том смысле, что дети будут приходить в разное время. Насколько я понимаю, они не должны будут пересекаться в коридорах, то есть максимально изолировать классы друг от друга. Получается, все равно у них общения будет не так уж много. У них будит своя микросистема плюс общение с учителем. Это вполне можно сделать и в онлайн-режиме без того, чтобы надевать, допустим, маски…
Е.Бунимович
―
Я исходя из своих внучек, скажу, что это не так. Они ждут встречи со своими одноклассниками. Я могу сказать вот четко. Как показал опыт — ведь в разных странах в разное время учебный год и завершается и открывается — вот как, к сожалению, было в Израиле, когда они не ввели в школе маски и все остальное, там, действительно, был всплеск. А в других странах, если выполняются все эти требования, то, в общем, нет у нас такого показания, что поднимается всплеск. Внутри класса все-таки — это тоже общение. Потом эта общая работа. Очень трудно спорить. Я уверен, что каждый ваш аргумент будет правильным. Хотя ситуация сложная тревожная, но забавно другое: ведь мы пишем в требованиях к школьнику, чтобы он умел принимать решения в ситуации неопределенности, имел гибкость, критичность мышления, а мы сами, взрослые, должны иметь эту гибкость.Мы начнем это 1 сентября, посмотрим, что будет 10-го, посмотрим, что будет 15-го. Все равно придется принимать новые решения — это совершенно понятно. Поэтому посмотрим, как это будет развиваться. Многие вещи, которые вот так записываются — это одно, а когда это на самом деле — это другое.
Вот сейчас тоже меня спрашивают много раз. Вот сейчас мы вписали даже в Конституцию, там есть про воспитание детей, про всё это. Но, знаете, все-таки мой учительский опыт говорит, что ней дай бог, чтобы это пошло по формальному пути, как это бывает у нас довольно часто, когда начнут писать планы, отчеты и так далее. Воспитание происходит на каждом уроке, а не тогда, когда приходит учитель на классный час и говорит: «Здравствуйте! Я сейчас буду вас воспитывать». Это как раз смертельный номер. И каждый учитель понимает, что это так.
И в этом смысле я хочу сказать, что опыт Беларуси, он важен здесь. Вы видите, какое важное значение учителей. Это чрезвычайно важно оказалось, что именно учителя… И вот это страшный момент, когда я видел на заборах школ вот эти грамоты выпускников — это выражение презрения к своим учителям, которые позволили все эти обманы во время избирательной кампании, вот то, что «мы не верим вам». Страшная штука.
Вот сейчас там Лукашенко угрожает учителям. Но вы знаете, пережить такое унижение, такое презрение со стороны своих учеников, со стороны своих выпускников, лучших выпускников, которые возвращают медали, возвращают грамоты похвальные. Не важно. Это страшнее, чем любая угроза не важно кого — Лукашенко, Трампа или любого президента, вашего, нашего и так далее — вот это унижение. Очень важно для учителя оставаться честным, чтобы глаза не косить, вот тогда это и будет воспитание, а не тогда, когда мы напишем программы.
Вот у вас в новостях сейчас это было про Френкеля в Питере. У нас же все-таки среда образовательная связана очень сильно. И там же были в этой комиссии и учителя. И они сейчас что говорят? «Не знаю». «Не видел». Может быть, и правда, что они не видели самого инцидента, когда ему сломали руку, а, может быть, и видели. И парадокс истории знаете, в чем? Именно в этом здании питерской гимназии 190-й в 64-м году судили Бродского. Прямо там было выездное заседание. И это, конечно… ну, что это? И всё это внутри школы. Хотелось бы, чтобы все-таки школьные стены были честными, чистыми и прозрачными. Это и будет воспитание.
Вот я смотрел сегодня: «Яблоко» снимают с выборов… Это не только в Белоруссии, это везде творится. У нас из тысячи с чем-то кандидатов половину уже сняли: и Архангельск и Челябинск и пикеты, которые были, судят. И от очень важно, чтобы учителя оставались честными, чистыми и так далее.
Это представление, что учит школа. Знаете, вот приходит директор — и начал учить, воспитывать. Это абсурд. Сегодня учит всё.
Л.Аникина
―
Морально-нравственные ценности.
Е.Бунимович
―
Да-да, морально-нравственное воспитание. Вот у меня сейчас в округе острейшая история. Березовая аллея, которую застройщики эту прекрасную березовую аллею, которую сажали деды, прадеды, которые там сейчас живут, вот ее сейчас рубят. И мы обращались везде. И прокуратура признала и обратилась в МВД с возбуждением уголовного дела, потому что там был подложные документы, и сделала представление в Мосгосстройнадзор, и представление в Москомархитектуру. И сейчас уже решается вопрос — пишет нам прокуратура в ответе, — исковое заявление в суд. И все равно пилят березы, нажимают. И там наши дети, там и в колясках дети с мамами, которые защищают эту аллею. И подростки там. И вот это и есть воспитание. И как сейчас себя будет вести прокуратура, полиция и все остальные — то, что они сейчас стоят и, молча, смотрят — эта полиция.И когда твою же бабушку — есть… и сам, когда я там был — отталкивают, а она хочет защитить. Вот это воспитание. Не надо думать, что воспитание это только тогда, когда идет написанный по плану воспитательный процесс. Вот остановите эту стройку, покажите ребятам всем, что будет справедливость. Сделайте это в других местах. Сколько сейчас в Москве вопросов, связанных с охраной природы, с экологией. Кстати, вы знаете, экологию ребята чувствуют еще больше, чем взрослые, они уже воспитаны в этом. Взрослые еще больше машут руками, на это обращают внимание, не так они были воспитаны. А ребята чувствуют это.
Е.Бунимович: Учить учиться можно только, мне кажется, в школе. Очень трудно издалека научить ребенка учиться
Поэтому не только березовая аллея, у меня много таких вопросов и не только у меня, поверьте — и в городе в целом. Вот Архангельск и всё остальное, а сейчас Хабаровск — вот это и есть воспитание. Представьте себе белорусскую школу. Можете себе представить, как им там промывали мозги. Теперь мы смотрим, что происходит на улице. Сколько там молодежи. Они что, не учились в этих школах? Сегодня не такие вот заклинания работают на наших подростков. Не надо думать, что есть какой-нибудь государственный канал в очередном каком-то ток-шоу несет какую-то пургу, что это влияет на наших детей. Они вообще не подозревают, что есть эти федеральные каналы. Они получают информацию из другого.
Л.Аникина
―
Из чего они получают тогда информацию, если все какие-то официальные источники, как Лукашенко говорил, что учителя должны нести государственную идеологию, официальные источники несут ту же самую идеологию. Почему же тогда дети придерживаются совершенно других взглядов?
Е.Бунимович
―
Ну, потому что они не такие дураки, как представляет себе Лукашенко или кто-то еще. Потому что они получают информацию со всего мира. И задача учителям, между прочим, нести идеологию ту… Что такое идеология — это выборы подделывать, эта идеология? Нет? Задача учителя — научить их выявлять верную информацию, критически относиться к информации, осознавать свободу, честность, достоинство.
Л.Аникина
―
Мы прервемся на новости и скоро вернемся. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Л.Аникина
―
И мы продолжаем нашу программу. Это «Персонально ваш». У нас в гостях — Евгений Бунимович. С вами Лиза Аникина. Мы говорили о том, что пандемия вроде как выявила ту меру ответственности, которая лежит на каждом из нас.
Е.Бунимович
―
Вы знаете, мне кажется, вот оно воспитание. Когда мы говорим о детях, о воспитании, это же не значит, что мы пальцем должны грозить и чего-то им запрещать. Дело в другом. Вот это осознание того, что они должны были находиться дома в ситуации, когда не они больше всего заражаются, а их бабушки и дедушки, соседи, соседки, чтобы сохранить жизнь и здоровье других. Вот оно нравственное воспитание каждого человека, понимаете? Это очень важный был воспитательный момент — то, что происходило: «Да, я не иду сегодня куда-то, может быть, я-то не заболею или заболею без всяких симптомов, но мои родители, дядя, тетя, соседи, знакомые — я могу принести им болезнь». Это очень серьезное осознание.И вот сегодня мы начали с этого, мы говорили, какие меры в школе. У нас есть даже такой предмет ОБЖ (Основы безопасности жизнедеятельности). Так может это заставит, наконец, понять, что такого рода предметы, они не для того, чтобы все маршировали в противогазах во дворе, как это у нас любят делать к ужасу всего человечества, а для того, чтобы они именно подумали об этом: почему маска нужна, для чего мыть руки. Не просто с палкой стоит сзади. Это и есть воспитание. Оно отличается от дрессуры именно этим. Даже самый главный у нас дрессировщик львов и тигров, он все равно никогда к ним спиной не повернется, потому что он знает, что они могут на него сразу накинуться. А вот воспитание оно именно в этом: как наши дети ведут себя вне того, что мы смотрим на них вот такими глазами страшными и что-то им указываем. Это и есть настоящее воспитание, в том числе, своим примером.
Ты входишь в класс. Как ты входишь в класс. Как ты уважаешь ребенка, даже когда ты ставишь ему двойку у доски. Думаете просто, поставить два и в то же время не унизить достоинство человека? Это тонкая серьезная работа. Собою воспитывает учитель, а не какими-то бесконечными планами, которыми он отчитывается перед начальством.
И, кстати, это воспитание происходит во всем. Нас так научили, что мы говорим об этом. У нас была серьезная с «Новой газетой» сейчас история. Они же делают целое расследование вместе с другими про целевой набор. Оказалось, что большие начальники отправляют через целевой набор своих детей в вузы, потому что они набирают меньше баллов, а чтобы они попали, куда надо — этот целевой набор, вот специально, как можно это обойти.
Я должен сказать, что это означает, между прочим, что ЕГЭ, про который я сам много критических слов говорю и буду говорить, потому что я считаю, что нарушаются права ребят, где им не показывают работу, вернее, показывают только ответ. Уже давно пора бы напечатать, чтобы все представляли себе варианты прошлых лет. Чего вы боитесь? И это прямое нарушение прав наших детей, тем более что ЕГЭ — это не только контроль, это обучение: они увидят свои ошибки. А так, ну что? Ну, ладно, это немножко другая тема.
А я хочу вам сказать, что приходится все-таки идти на этот обман, на целевой набор, потому что через ЕГЭ не получается. Это хорошо, это как раз плюс единого экзамена.
Л.Аникина
―
Движение в верном направлении.
Е.Бунимович
―
Да, но это мне напомнило, к сожалению, советское время. В советское время был целевой набор, например, из сельской местности. Как вы думаете, какие дети у нас попадали?
Л.Аникина
―
Вряд ли дети сельские.
Е.Бунимович: Экологию ребята чувствуют еще больше, чем взрослые, они уже воспитаны в этом
Е.Бунимович
―
Только дети председателей колхозов и директоров совхозов, они оказываются самыми одаренными. И сейчас та же самая история. И вы что думаете, наши подростки, вы сами молодой человек, вы что, не видите этого? Вот оно, воспитание. Вот это и есть. Если мы демонстрируем нашим ребятам, что не тот, кто лучше учится, не тот, кто лучше соображает, не тот, кто больше пашет, а совсем другие люди не только поступают за счет государства, но и потом получают лучшие места, но и потом оказываются во главе каких-то крупных структур, получают ордена За заслуги перед Отечеством 4-й степени прямо в 25 лет.
Л.Аникина
―
Ну, потому что талант такой — наследственный.
Е.Бунимович
―
Вот это и есть воспитание и антивоспитание. Давайте прекратим это. Вот эта демонстративная коррупция, демонстративная жестокость — это и есть воспитание. Не случайно учителя в Минске пели, что «голоса не воровать и людей не избивать учат в школе, учат в школе, учат в школе». Так вот давайте учить в школе голоса не воровать и людей не избивать — вот это и будет воспитание.
Л.Аникина
―
Давайте немного про здоровье поговорим. В новостях говорили о том, что детей прививать пока от коронавируса не будут, но рекомендуют делать прививки пожилым преподавателям. Вас не напрягает такая ситуация, что как бы на детях они пробовать пока не хотят, а пожилым преподавателям можно? Тем более, что много говорят, что это лекарство не прошло достаточное количество исследований. Многие сторонние эксперты об этом говорят.
Е.Бунимович
―
Ну, напрягает, конечно. Я сам, между прочим, в том самом пожилом возрасте, в котором задумываешься над тем, как быть. И передо мной тоже стоит этот вопрос, прививаться сейчас, не прививаться и тому подобное. Что я вам могу сказать? Вот это недоверие — это и есть главная наша проблема. Я не хочу бросать камень в наших ученых. По-моему, они всё достаточно достойно и прилично делают. Но использование это в политической ситуации приводит к тому, что люди перестают понимать, это правда или неправда, а можно или нельзя. Я считаю, относясь к оппозиционной фракции в Мосгордуме, что много из того, что делал мэр и мэрия во время пандемии, было сделано правильно, и правильно то, что они реагировали на свои собственные ошибки довольно быстро. Это хорошо. Но когда у нас пандемия стала подчиняться голосованию по поводу Конституции…
Л.Аникина
―
И параду.
Е.Бунимович
―
Или параду и еще чему-то, — они, может быть, и проводят свою идеологию, как говорит наш сосед из соседнего государства, но они теряют доверие. Вот я бы хотел, чтобы все-таки про вирус говорили эксперты, а не политики. И хотел, чтобы было больше доверия профессионалам, и чтобы эти профессионалы знали, что существует понятие репутации. И вот тогда я с гораздо большим основанием буду доверять вакцине.Я очень благодарен этим ученым, которые сейчас с утра до ночи занимаются этим и в России и в других странах. Это очень важно, это очень серьезно, это очень здорово, но давайте хотя бы из этой области выведем политику, и будем тогда слышать, что на самом деле может или не может эта самая вакцина.
Л.Аникина
―
Еще немного по поводу лекарств. Отойдем от коронавируса. Суд Москвы на днях постановил обязать столичный департамент здравоохранения обеспечить Спинразой 13 детей со спинальной мышечной атрофией. Плюс сегодня Мишустин говорил о том, что будет производится государственная закупка еще одного очень дорого лекарства Онкаспар. Это победа или это какой-то временный шаг? Потому что долго шла борьба за эти лекарства, которые привозят в Россию из-за границы, которые стоят каких-то бешеных денег, и сами люди не могут купить это своим детям.
Е.Бунимович: Я бы хотел, чтобы все-таки про вирус говорили эксперты, а не политики
Е.Бунимович
―
Это и победа и позор одновременно. Этим очень много занималась, прежде всего, и «Новая газета» и Дима Муратов говорил у вас на «Эхо Москвы» не раз об этом. И я обращался ко всем на свете как депутат и в департамент здравоохранения, естественно, и к мэру и в федеральные структуры. Ну, потому что это было чудовищно. Потому что есть мышечная атрофия. Да, самые дорогие лекарства — это, наверное, именно эти лекарства. Да, это орфанное редкое заболевание, но эти дети есть. Почему этого не было в списке? Сначала этого не было в федеральном списке. Потом это, наконец, в федеральном списке после могучих, тяжелых трудов добились все-таки, что это есть.Надо сказать, что региональные бюджеты — кстати, московский вполне мог это делать, — но есть региональные бюджеты, которые не могут этого делать. И значит, это должно из федерального бюджета очевидно идти, как и все другие лекарства для офранных заболеваний.
И наконец, этого все-таки добились. И все-таки родители, у которых такие дети с такой тяжелой болезнью, и они должны идти в суд. И вот я в Мосгордуме обращался к руководителю Московского суда по этому поводу, хотя тема была другая, но я, естественно, не мог не задать этот вопрос. Потому что и откладывали и перекладывали и какой-то там департамент здравоохранения не мог ответить. То есть затягивали этот процесс. И даже сейчас, когда, наконец, приняли решение и то, на самом деле в нескольких регионов уже были такие суды, и там было написано: «К немедленному исполнению». Здесь невозможно принять другое решение, потому что это по закону обязаны.
Но почему эти родители должны идти в суд для того, чтобы добиваться того, что государство им обязано и без того предоставить? Я надеюсь, что э то все-таки серьезный урок, в том числе, для Московского департамента здравоохранения, для всего нашего бюджета Москвы. У нас второй в мире бюджет после Нью-Йорка. И мы можем обеспечивать детей лекарствами, а не только собирать эти огромные суммы через благотворительные фонды, которым, кстати говоря, огромное спасибо, потому что на несколько детей они смогли собрат до этого.
Самые небогатые страны, ну, какая-нибудь Румыния, они оплачивают эти лекарства. Ну, что это такое? Мы показываем какие-то модели ракет, всё это замечательно. Я очень уважаю это — и космос, и оборона нужна. Но если мы не можем спасать собственных детей, то на что еще мы можем тратить деньги?
То есть, понимаете, одновременно рад, что это произошло, и все это быстро должны сделать, хотя бы предоставить эти лекарство и одновременно это просто стыдно, что надо было идти через суд.
Л.Аникина
―
А я правильно понимаю, что это судебное решение по поводу Спинразы — это именно Москва, а в остальных регионах эта проблема по-прежнему остается?
Е.Бунимович
―
Так и в Москве это только по нескольким.. Там 13 было исков, родители пошли на это. Но я надеюсь, что это значит и для остальных. В нескольких регионах тоже были такие суды и тоже там уже штучно, по одному, но должны выплачивать. Но это федеральная проблема, федеральный вопрос, это не вопрос конкретного региона. Поверьте, мы знаем, как у нас много дотационных регионов, где просто нет таких денег. Это, конечно, обязанность нашей страны перед своими детьми.Это и есть — мы опять возвращаемся — воспитание. Это и есть понимание любого человека, что государство о тебе заботится.
Л.Аникина
―
Очень редкое, мне кажется, понимание в нынешних условиях.
Е.Бунимович
―
Да, редкое. Должно быть чаще. И мы должны этого добиваться. К сожалению, это через все рычаги. Вот как раз со СМА, вот с этой болезнью очень хорошо видно, как добивалось СМИ и, в том числе, «Эхо Москвы», кстати говоря, и «Новая газета» постоянно и депутаты — я не хочу только себя выделять, это смешно — все кто мог, у кого есть здравый смысл, конечно, так или иначе, этим занимались. И не только обращения. Поверьте, не все делается только публично, через обращения. Мы разговаривали в коридорах власти. Но надо менять эту психологию, куда деться? Надо. Всё меняется.
Е.Бунимович: Почему родители должны идти в суд добиваться того, что государство им обязано и без того предоставить?
И мы говорили про строителей. Это то же самое. Это же позорно, стыдно в такой ситуации находиться. Надо вести себя достойно. Вот это очень важно для власти.
Л.Аникина
―
По поводу заботы государства о детях, в принципе, о гражданах. История красноярская буквально на днях тоже происходила. На обследование в психдиспансер помещено 9 школьников. Их обвиняют в том, что они собирались устроить террористические акты. Основано это подозрение на том, что они в социальных сетях были подписаны, то ли лайкали, то ли просто обсуждали тему «Колумбайна» и других подобных терактов в учебных заведениях. Родные говорят, что на них надавили, заставили подписать согласие на это обследование. Обещали, что оно займет несколько дней и после этого детей выпустят. Но, тем не менее, прошло уже много времени, дети всё еще находятся в лечебно учреждении. К ним возможности придти нет, потому что карантин. Что происходит, родителям непонятно, потому что обвинение серьезное, потому что ведь это можно подвести к новому делу «Нового величия».
Е.Бунимович
―
Да, вы знаете. Я не очень много. Поскольку это не Москва, у меня такая же информация, как у вас. Но, конечно, я с тревогой за этим слежу так же, как я, честно говоря, всё время… я считаю, что да, наши органы должны заниматься выявлением всяких вещей, действительно, у подростков бывают такие радикальные идеи и решения. Но меня очень смущает, что последнее время у нас весь этот карательный аппарат стал бороться именно с подростками. Раскрывают все время какие-то террористические каты почему-то именно подростков. Наверное, кто-нибудь сморозит в интернете глупость какую-нибудь. Легче всего начать проверять это.И пока не знаешь всех обстоятельств, трудно очень комментировать, но меня это очень беспокоит. Очень такая болезненная для России тема — это карательная психиатрия. Если снова начинаются эти приемы — это очень страшно, очень опасно. Я считаю, что те, кто там есть правозащитники, уполномоченные по правам ребенка в регионе должны очень внимательно следить за этой ситуацией. Она вызывает, конечно, тревогу.
Мы с вами говорили про целевой набор, про экзамены. Но мы почему-то всё время думаем, что это подростки, дети сдают экзамены. А на самом деле, поймите, и мы всё время, взрослые, сдаем экзамен перед ними. Если они видят, что вокруг это нечестно, не важно что — березовая аллея, или какая-нибудь реновация не та, которая тоже у нас идет поперек часто, или какой-нибудь сквер застраивают, или целевой набор, когда ты видишь, что проходит не тот, кто имеет право, а тот, у кого родители оттуда, откуда надо, — это и есть, мы проваливаем наш экзамен перед детьми. Мне кажется, многие этого не понимают. Это одна из таких тем, которая меня беспокоит очень.
Л.Аникина
―
Как, вообще, быть родителям, если говорить о данном конкретном случае, в принципе, о ситуациях? Ведь детям не объясняют по большей части то, как нужно вести себя в социальных сетях, что твой какой-то комментарий может быть истолкован как экстремизм, как попытка свержения государственного строя, что вот это всё, что ты пишешь в интернете — это уже не твоя личная страница, а это может быть потенциальным материалом для уголовного дела. Как быть?
Е.Бунимович
―
Лиза, вы затронули еще более широкую проблему. Потому что дети наши находятся в интернете, в соцсетях постоянно. Важно понимать. И когда мы хотим это всё запретить — это просто смешно. Хотя вот я был членом Совета при президенте по семье и детям. И там Цискаридзе потребовал запретить все смартфоны, планшеты и так далее. И кто-то из наших спортсменов тоже… У нас, вообще, главные — это актеры и спортсмены, которые разбираются во всем: и в Конституции и в образовании и во всем на свете. И тогда люди из образования сказали: «Да невозможно запретить, это уже часть учебного процесса». И сейчас уже, слава богу, несчастье помогло — вот пандемия — все поняли, что без этого невозможно, что это огромная часть учебного процесса. Надо еще думать, как реально это использовать в учебном процессе вообще.Но это значит, что всё, что связано с интернетом, с соцсетями, должно быть безопасно. Вот те самые основы безопасности, которые надо преподавать в школе. Вот я был членом жюри на «Учителе года». Я хорошо помню этот урок по информатике, который здорово там шел, потому что учитель — они сидели как раз с планшетами, — а учитель все время показывал, как их обманывают. То есть они все время попадали в обман. Это было блестяще сделано. И они и я так многому научился, поверьте, на этом уроке. Показывали, как делаются фальшивые сайты, как тебя ловят на чем-то. конечно, этому надо учить. Это та среда, в которой они живут не меньше, чем в офлайне. Почему мы об этом… Ну, мы хуже, чем они понимаем в этом. У нас появился предмет, в котором дети понимают часто лучше, чем учителя. И здесь нужно совсем другое.
Л.Аникина
―
Но учитывая сегодняшнее сообщение, что ЕГЭ, наконец-то, по информатике будет с этого года проводиться в компьютере…
Е.Бунимович: У нас главные — актеры и спортсмены, которые разбираются и в Конституции и в образовании и во всем
Е.Бунимович
―
Да, наконец, господи! Мы 10 лет об этом говорили, что это просто какой-то безумный абсурд, когда это происходило на бумаге, а это речь о компьютере. Хотя, знаете, абсурд абсурдом, но я очень много собирал материалов, мы будем на комиссии по образованию собирать все проблемы дистанта, который был в Москве, но это в Москве, а как мне рассказывают мои коллеги из других регионов, когда всё дистанционное образование — это были никакие не социальные сети ни Zoom, как у нас с вами, а когда просто родители собирали бумажки, относили в магазин, складывали в коробку и это называлось «мы сдали дистантно работы», а учителя потом в эту же коробку клали, чтобы разнести по детям. У нас сейчас очень тяжелое цифровое неравенство, и этим тоже надо заниматься. Не просто социальное, а цифровое.
Л.Аникина
―
Спасибо огромное за разговор. К сожалению, нам пора заканчивать. Традиционно после нас «Остров сокровищ» в исполнении Сергея Бунтмана. В 16 часов программа «На пальцах», Ирина Воробьева и Андрей Коняев. И в 17 — «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе.И с нами сегодня был Евгений Абрамович Бунимович. Я Лиза Аникина. Всего хорошего, до свидания!