Андрей Кураев - Персонально ваш - 2020-08-26
А.Нарышкин
―
15 часов и 9 минут, приветствую всех, это прямой эфир «Эха Москвы», и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость на ближайший час – Андрей Кураев, приветствую вас. Здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
Вы знаете, я вас хотел попросить прокомментировать новость, которую мы только что услышали в информационном выпуске. Конечно, мы с вами сегодня много говорить о решениях Синода РПЦ. Тем не менее, «10 негритят» Агаты Кристи хотят переименовать в «Их было десять», вы к таким проявлениям как относитесь?
А.Кураев
―
На мой взгляд, это все-таки глупость, потому что нельзя цензурировать классические тексты. Тогда надо начинать с законов Хаммурапи, с египетских иероглифов. Уж Библия насколько расистский текст, Ветхий Завет – это жуть! Будь я, скажем так, финикийцем преклонных годов, я бы эту еврейскую книжку назвал еврейским «Майн Кампф», потому что НРЗБ себя потомками ханаанцем или финикийцев. Жуть, что такое. Не говоря уже о том, как знаменитые печенеги и половцы описываются в русских былинах и летописях. Поэтому дайте только отмашку, и мало что у нас останется.
А.Нарышкин
―
Ну, вам как кажется, это какой-то путь в никуда?
А.Кураев
―
Это обычный путь любой тоталитарной идеологии, в том числе и большевизма, либерализма, в этом смысле они не отличаются. Напомню, большевизм начинался тоже с очень здравых рассуждений о том, что должен быть ограничен рабочий день, хотя бы 10 часов, не 18. Нужно запретить штрафы, страховать рабочих за то они повредили оборудование или куда-то опоздали. Гарантированные социальные права. То есть, очень здравая социал-коммунистическая программа поначалу была. Чем кончилось? В том числе ГУЛАГом.Точно так же и многие либеральные движения начинаются с того же. Господи, знаете историю таких движений на Западе. Началось все со здравого тезиса, что два взрослых человека наедине – это их личное дело, а кончается тем, что все должны дружно аплодировать. И упаси Господь сказать, что это не мой стиль жизни, и что мне это не нравится. Кстати, некоторые НРЗБ Библии считают, что это грех. И уже это сводится к репрессиям каким-то частным. Поэтому и здесь то же самое. Любая сама по себе разумная идея может быть доведена до абсурда вот таким натягиванием на глобус. И мы это видим в различных современных протестных акциях. В том числе, в США и много где еще. И в том числе это новость, которую вы сейчас озвучили.
А.Нарышкин
―
Кстати, я не знаю, обратили ли вы внимание. Еще одна новость, мне кажется, похожая была на Берлинском кинофестивале. Решили больше не присуждать разные премии за лучшую роль мужскую и женскую, будет просто премия за лучшую роль. Это же примерно об этом же?
А.Кураев
―
Совершенно верно.
А.Нарышкин
―
Смотрите. Вы говорите про тоталитарную идеологию, которая, видимо, охватывает и Европу, и Соединенные Штаты, потому что именно такие проявления сейчас сильны именно в этих регионах. А тоталитарная идеология может действовать во благо чего-то? Мне кажется, изначально здесь такой посыл про терпимость, про толерантность.
А.Кураев
―
Мы с вами знаем, что одна тоталитарная идеология построила прекрасные автобаны, а другая тоталитарная идеология запустила Белку и Стрелку в космос. Так что да, человек сложен и, в том числе, возможны частные прогрессы в рамках тоталитарных систем и идеологий.
А.Нарышкин
―
То есть, вы не исключаете, что даже переименовывание книг может потом какие-то побочные эффекты иметь?
А.Кураев: Это обычный путь любой тоталитарной идеологии, в том числе и большевизма, либерализма
А.Кураев
―
Несомненно может. Слушайте, просто вам расскажу. У меня совсем недавно, рядом с моим домом на прошлой неделе произошло криминальное ЧП. Один человек, оказавшийся потом чеченцем, он счел, что узбеки, которые меняли асфальт на этой улице, повредили его «Тойоту». На тракторе, который он счел виновником этого происшествия, дело было ночью, узбеков уже не было. Но телефончик трактора был, вежливо: если мешает – звоните сюда. Он позвонил и потребовал, чтобы на встречу с ним явился прораб. Простите, кажется, они продолжают, сейчас я закрою окно…
А.Нарышкин
―
Дьякон Андрей Кураев, сейчас мы останавливаемся на самом интересном моменте, конфликте чеченцев и узбеков, видимо, на тракторе, которые машину поцарапали. Я вам только напомню, что нас можно слушать не только по радио, мы еще вещаем в Ютубе на канале «Эхо Москвы», подключайтесь, там работает чат, -задавайте вопросы. +7-985-970-45-45. Ну и в чате тоже ваши вопросы.Так чем история закончилась?
А.Кураев
―
Прораб, который армянин…
А.Нарышкин
―
Чеченец, армянин… Прекрасно.
А.Кураев
―
Сообщают, что после этого соседи слышали чей-то мат, раздались выстрелы. Один армянин был убит, другой ранен. Чеченец бросился в бега, не знаю, задержали его или нет. Но все знают, что представители кавказских этносов крайне болезненно реагируют на наши привычные, к сожалению, русские матерные ругательства. В данном случае, безусловно, ужасный негатив, убийство. Но если чеченцы отучат русских материться, мы скажем большое спасибо.
А.Нарышкин
―
Как интересно вы завернули. Хорошо. Давайте к Синоду перейдем. Много новостей, много пишут о решениях, кто-то говорит, что чуть ли не исторические решения принимались. Я вас хочу спросить, может быть, не про самую важную новость от Синода, но та новость, которая почему-то разошлась довольно широко и вызывает у людей, не слишком посвященных, недоумение. Я думаю, вы догадываетесь, о чем речь. Про папуасов, про то, что РПЦ начнет обращать папуасов в православие. По крайней мере, это один из заголовков, которые я встречал. Иначе это звучит «Священный Синод Русской Православной Церкви расширил сферу пасторской ответственности на восточный Тимор и Папуа Новую-Гвинею. Объясните, пожалуйста, зачем. И почему?
А.Кураев
―
А это просто месть за Украину. Всего лишь на всего.
А.Нарышкин
―
Месть за Украину? Кому?
А.Кураев
―
Конечно. Видите ли, мир церковной жизни, мир религии, во многом - мир политики, вообще мир любого карьериста – это мир виртуальный во многом, скажем так. Когда человек очень желает получить орден, премию, сфотографироваться со знаменитым лицом. И так далее. Это очень виртуальный мир, на самом деле. Так вот, это тоже форма такой наркомании.Так вот, мир религии – это НРЗБ символический мир, поэтому там очень много, болезненно много внимания уделяется титулам, званиям, знакам чести, почета и прочему. Так вот, Патриарх когда-то счел… Было принято разумное решение, что вот есть Римская Империя, греки тупо считали, что между словом «империя» и между словом «ойкумена» стоит знак равенства. То есть, вот наш мир, знакомый нам и подконтрольный нам, это есть Вселенная. Все, что дальше, за пределами МКАД, как-то непонятно, есть там жизнь или нет, неизвестно. Но, поскольку НРЗБ были церковью довольно четко поделены патриархаты, согласно гражданскому делению Римской империи, а что касается варваров, которые живут за пределами нашей империи. Если кто-то из них заинтересуется христианством, то это дело Министерства внешней политики, иностранных дел. Поэтому пусть столичный Патриарх этим занимается. И по этой причине был принят в 5 веке канон, согласно которому за пределами устоявшихся местных, национальных церквей, где таких церквей нет, все обитаемое пространство планеты принадлежит ведению вселенского Патриарха, Константинопольского, столичного. Потом этот патриарх был редуцирован до уровня Стамбульского, и никакой власти, ничего у него не было. Император НРЗБ ресурсы, которые можно было использовать для миссии. Кстати сказать, ресурсы у него были, они их не использовали. Ни разу Патриархат не озадачивался миссией к каким-нибудь там варварским народам, в том числе к славянам. Даже крещение Руси, честно говоря.
Но, тем не менее, самомнение такое было. И вот уже в 20 веке вдруг они решили, после крушения Третьего Рима, Москвы, они решили: «А не стоит ли нам вспомнить, что мы тоже Рим, и создать Византийскую империю на церковной карте». И в этой связи в частности они ввели Украину на свою территорию, но в том числе и Океанию. И Индию, и Китай, и Японию, и так далее. При том, что понятно, что в Японию, Китай и даже США пришли русские миссионеры в 19 веке. А греки и близко там не хотели миссионерствовать. В каком-то смысле это наша территория. Мы на это не обращали никогда внимания, Московский Патриархат, и это было не особо интересно. Но сейчас, когда много дауншифтеров, людей, которые продают свою недвижимость во Владивостоке, Москве и переезжают в Папуа Новую Гвинею, то есть, там какая-то паства самообразовалась, там есть местные йога, буддизм и так далее. Но кому-то из них, может быть, интересно православие. И поэтому для этих вот группок создают православные русские приходы, не совсем греческие. Константинополь протестует, но нам после украинского кризиса, в общем-то, плевать на его протесты. В этой логике… Патриархия плохо знает карту мира…
А.Нарышкин
―
То есть, это не про расширение паствы? Это вот исключительно мы кому-то фигу показываем в РПЦ?
А.Кураев
―
Отчасти да. Поймите, когда-то приняли решение, два года назад, что пусть будет у нас метрополия в Юго-восточной Азии. А упоминая ее, там плохо с политической картой мира, оказалось, там еще несколько государств есть, про которые забыли. Давайте еще туда, нет проблем.
А.Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем, дьякон Андрей Кураев у нас сегодня в программе «Персонально ваш», через минуту вернемся.РЕКЛАМА
А.Нарышкин: 15
―
21, продолжается эфир «Эха Москвы», программа «Персонально ваш», здесь Алексей Нарышкин и с нами дьякон Андрей Кураев. К Синоду, тогда мы продолжим. Вы же сказали уже про Папуа? Можем дальше переходить.
А.Кураев
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
Смотрите, вас спрашивает Сергей Халиманцевич в Ютубе, ответьте, пожалуйста, по поводу Беларуси, замена митрополита Павла, это что? РПЦ увидела смуту?
А.Кураев
―
Думаю, что да. То есть, митрополит Павел, с одной стороны, с самого начала был чужаком в белорусском гнездышке, подброшенным кукушонком таким. Во-первых, он пришел на живое место. Политсовет до сих пор жив, а Филарет все-таки за 30 лет своего пребывания в Беларуси, хотя он сам не уроженец Беларуси, белорусскую мову не освоил, тем не менее, он определенной симпатией пользовался у местного населения, считался своим. В конце концов, он старейший патриарх белорусской политики. Еще с советских времен, старше чем Лукашенко.Скандально было еще не то, что вот это назначение без всякого согласования с белорусским духовенством, даже с президентом, а дело в том, что буквально за месяц до этого назначения в Минск рязанский митрополит Павел дал интервью, в котором угрожал западному миру, что если вы, дескать, будете обижать матушку Россию, мы чернобыльский краник откроем.
А.Нарышкин
―
Это сказал митрополит Павел?
А.Кураев
―
Еще рязанский. Только сказал он про чернобыльский краник, после этого его назначают именно туда. Как раз в страну, наиболее пострадавшую от этого краника. То есть, это уже была чудовищная бестактность со стороны патриарха Кирилла, назначить такого человека. Он там оказался довольно чужаком. Естественно, у него не было авторитета в кризисную минуту. Сработала известная формула, опираться можно только на то, что сопротивляется. И в кризисную минуту, когда Лукашенко понадобилась апелляция на ту же церковь, оказалось, что в этом смысле она никакую помощь ему оказать не может. Православная церковь. Потому что у нее нет соответствующего такого авторитета, нравственного судии, стоящего вне политики и не на обслуге. Что это не мальчик, подающий мячи футболистам, а что-то более серьезное, именно судия.
А.Кураев: Митрополит Павел с самого начала был чужаком в белорусском гнездышке
И юление, которому поддался в последние месяцы митрополит Павел, сначала он быстренько поздравил Лукашенко с победой, потом отозвал свое поздравление, потом заявил, что он отзывает тот отзыв. В общем, все это было крайне некрасиво.
А.Нарышкин
―
А что это было, по-вашему?
А.Кураев
―
Юление, обычное юление.
А.Нарышкин
―
Оно вызвано чем? Ты не понимаешь ситуацию, поэтому ты сначала поздравляешь, потом ты видишь, что как будто…
А.Кураев
―
Оно вызвано тем, что в крови и генах нашего епископата – быть с властью. А когда какое-то время непонятно, где же власть, а когда утром кажется одно… Когда с утра слушаешь Первый канал, кажется, что все хорошо, надои повышаются, президент твердой рукой направляет нас в светлое будущее. А потом смотришь вечерние новости, опять площади войны, и кажется, что президента унесут куда-то в направлении Ростова. И тут хочется быстренько приветствовать новую власть.
А.Нарышкин
―
А когда вот такое юление происходит, это разве не подтачивает доверие к церковному руководству у прихожан?
А.Кураев
―
Безусловно. Но надо сказать, откуда бы это доверие вообще взялось. Юление митрополита Павла, в нем нет ничего личного и ничего нового. Это традиционное поведение православных архипастырей, чей атаман – мой – с тобой и будем славиться. Посмотрите на народные республики на юго-востоке Украины, в конце концов. И там епископом хоть не может быть кто-то из западной Украины, но они быстренько подстроились под местных атаманов и освящают знамена их военных формирований.И это не вчера началось. Вот это удивительно, на днях читал письма святого Николая Японского, удивительный был человек, русский мужик, который однажды был в посольстве священником в Японии, еще в середине 19 столетия. Но по своей инициативе решил защитить всерьез японский язык, проповедовать христианство у японцев, что ему удалось. И вот где-то 1896 или 1894, была Японо-китайская война. Япония уже оккупировала Корею, а теперь хочет Маньчжурию получить. И вот японская армия вторгается в Китай, подчеркиваю – война чисто агрессивная, Маньчжурия Японии ничем угрожать не могла. И НРЗБ пишет в одном из своих писем, что удивительные новости пришли, первым японским солдатом, который НРЗБ через реку брода в японской армии оказался наш православный прихожанин, его убили, но генерал хорошо отозвался о его подвиге, великая честь. Это вот русский епископ в Японии выражается привычным клише. Какой там соотечественник? Напротив, с этой войны, может быть, начались беды, которые закончились атомной бомбардировкой городов Японии. Начался японский империализм, которому рога потом пообломали. Но нет же, клише, опять же, за Родину. Чуть ли не мученик.
Так что в этом смысле Павел не новичок, он ничего нового не создавал. Это печальная мутация православной культурной генетики.
А.Нарышкин
―
Как вы можете оценить, в принципе, положение православной церкви в Беларуси? Насколько оно пользуется авторитетом в обществе? Даже с учетом фигуры бывшего митрополита?
А.Кураев: Юление митрополита Павла - в нем нет ничего личного. Это традиционное поведение православных архипастырей
А.Кураев
―
Я сомневаюсь, что там есть серьезный авторитет сейчас. Честно говоря, не видно серьезных публицистов… Несколько молодых авторов есть, они выбирают интересный формат, но само это есть, но НРЗБ один начал юлить, записал такой единичный роличек, знаете, мы должны всем сочувствовать…
А.Нарышкин
―
Мы говорим о блогерах среди священнослужителей?
А.Кураев
―
Да. Смотрите. Блогер записал ролик, сразу после этих зверств и палачеств, что мы не должны осуждать, что мы все – чьи-то дети, омоновцы чьи-то дети, и чиновники чьи-то дети. То есть, это было циничное манипулирование. Все мы чьи-то дети… Это не снимает с нас обязанность сказать, что палач – это палач. В данном случае человек уклонился. Но там есть НРЗБ, который в проповеди публично расставил все акценты, палачей назвал палачами, молодец. У него были проблемы с КГБ Беларуси в 90-е годы, потому что он в своем храме сделал роспись, где новомучеников, священников 20 столетия расстреливают большевики, красноармейцы. То есть, в форме красноармейцев. Он отстоял свое.
А.Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем, у нас сегодня в дневном эфире Андрей Кураев, дьякон, вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
15 часов и 33 минуты, продолжается эфир «Эха Москвы», Алексей Нарышкин здесь, и с нами Андрей Кураев, дьякон. Трансляция идет в ютубе, на канале «Эха Москвы». Присоединяйтесь, задавайте свои вопросы в чате, и для ваших вопросов также номер +7-985-970-45-45, это смс, это Viber, WhatsApp. Мы в теме с решениями Синода, если вы не против, останемся. Кстати, я вас хотел спросить про Беларусь, но про церковь не православную, а католическую. Позиции католиков насколько сильны в республике?
А.Кураев
―
Естественно, это западные области. Во-вторых, это интеллигенция по той причине, что католики гораздо больше внимания уделяют белорусскому языку, чем православные. У католиков очень серьезные позиции, тем более, возможно, при смене режима будет у них авторитет борцов за национальные интересы.
А.Нарышкин
―
К Синоду тогда давайте. Ряд кадровых решений был принят. Например, Дмитрия Смирнова убрали из патриаршего совета Семьи. На это как надо смотреть? Как вы на это смотрите?
А.Кураев
―
С некий соболезнованием. Потому что ясно, что причина этого в ослаблении здоровья самого отца Дмитрия. И как бы ни относиться к его высказываниям, я часто с ним полемизирую, процесс старения любого человека – процесс болезненный, вызывающий соболезнования. Главная причина это его ухода была, но замена очень хорошая, тоже в силу возраста. Потому что не может старик быть убедительным для молодежи. Убеждать пожилых людей, бабушек наших в том, что аборт – это плохо – это немножко поздно, не тот возраст, не тот контингент. Должен молодой обращаться к молодым. Вместо отца Дмитрия, кстати, НРЗБ, теперь у нас молодой священник, у которого четверо малышей. Он молодой, выпускник МГИМО тех лет, когда это еще не было идеологическим цирком. Это еще был нормальный, хороший, элитный московский университет. Отец Федор не испорчен семинарской системой, не учился в семинарии. Он сделал выбор по-советски, придя в церковь и отодвинув светские альтернативы своей карьеры. Так что я думаю, что человек достоин уважения. И мне кажется, он на своем месте.
А.Кураев: Вместо отца Дмитрия - молодой священник. Мне кажется, он на своем месте
А.Нарышкин
―
Очень интересно вы рассказываете про назначение этого совета по семье. У меня всегда было ощущение, что сам совет – это не для молодежи. И сам Дмитрий Смирнов, у него была функция людей не просвещать, а пугать своими радикальными предложениями на фоне которых то, что говорят представители церкви, выглядит более-менее нормально.
А.Кураев
―
Вот покойный отец Чаплин говорил, что Патриарх дал ему задание упоминаемость церкви в масс-медиа любыми путями. Нет плохой рекламы. Может, в этом же ключе состояло назначение Смирнова. Впрочем, с самого начала это была отставка на пенсию, потому что до этого он возглавлял Военный отдел, реально более-менее работающий и значимый для патриархии. Там деньги. У многодетных матерей денег нет, это затратно. А военное дело может отсасывать деньги из военного бюджета государства.
А.Нарышкин
―
Извините, а как это технологически происходит?
А.Кураев
―
Съездите в этот парк «Патриот» и увидите, что там за этот отсос было построено. Но Смирнова как-то… Постоянные пьянки с генералами надоели, как я понимаю. Кстати, я думаю, именно там он в значительной степени стал циником, надо понимать, что человек разочарованный. И он оттуда ушел. Но вот тогда его назначили на почетную пенсию, создали под него Комиссию по материнству, чтобы сохранить его в составе высшего церковного… Нечто вроде Политбюро. Сохранить за ним пост, поэтому под него создали. Так что всерьез к этому вообще относиться не стоит. Он по-прежнему… Последние годы его не слышно, воспроизводят старые его записи. Если здоровье позволит, конечно, неважно НРЗБ, он сам будет создавать информационные поводы, так что дай Бог ему здоровья, и голос отца Дмитрия мы не раз услышим.
А.Нарышкин
―
А что касается Лукьянова, который во главе Совета? Насколько вообще Совет по делам семьи является важным совещательным органом для Патриарха?
А.Кураев
―
У Патриарха нет ничего совещательного, ему ничьи советы не нужны.
А.Нарышкин
―
А зачем нужен Совет тогда?
А.Кураев
―
Это вообще интересный вопрос. И зачем вообще нужно патриархии что-то кроме патриарха и обслуживающего личного штата. Скажем вчера, была замечательный Синод. Обратите внимание на репортаж оттуда, рядом с Патриархом лежит гора бумаг, сантиметров 40-50, тоненькие папочки сантиметра по 3-4 толщиной. Что это означает? Что Синоду даже не дали раздаточного материала. Дела, проекты решений, обоснования этих решений…
А.Нарышкин
―
Вы к тому, что все решения уже приняты и надо просто сказать «да»?
А.Кураев
―
Да, совершенно верно.
А.Нарышкин
―
А это же называется узурпацией власти.
А.Кураев
―
Ну, не он первый это устроил, потому что еще при… Когда 100 лет назад Собор обсуждал принятие… восстановить патриаршество или нет, многие люди боялись, что это будет диктатура такая, монархия. И тогда была создана система защиты от дурака, то есть, самозащита от тирана. То есть, если вдруг появится человек с властными амбициями на посту патриарха, тогда было сказано так: «У нас в Уставе прописано, каждые 4 года созывается Собор. Собор избирает членов Синода. Члены Синода постоянно живут в Москве, готовят все решения». Что вместо этого получилось? Синод непонятно откуда берется, он сам себе Патриарх назначает, называлось потом – Синод при Патриархе, когда восстановили патриархию в сталинские годы. Синод при Патриархе Московском. Он сам себя НРЗБ как масонская ложа, котирует членов самого себя. Не избирается никем, ни перед кем не отчитывается. Эти люди зависят от Патриарха. Вот Павел, был вчера в Синоде, сегодня уже нет, потому что он перешел с карты минском на карту кубанскую, а кубанская митрополия не позволяет быть членом Синода. Вот и все.
А.Нарышкин
―
О том, кто вместо Павла сейчас приехал в Белоруссию, будет там руководить, что известно? О преемнике?
А.Кураев
―
Во-первых, это первый белорус на Минской кафедре за последние 57 лет. Предыдущий был митрополит Варлаам Борисевич, в 63 году был снят, с той поры там были только русские, и то, Варлаам Борисевич, он украинец или нет, он в Холме родился, польское воеводство…
А.Нарышкин
―
Это просто факт такой из биографии, или это важно, в том числе, для самих белорусов?
А.Кураев
―
Это очень важно, да. Свой человек или присланный. К слову, Павлу тоже не позавидуешь, потому что на Кубани тоже за этим следят. И там городские, иногородние, это мы помним со времен еще Тихого Дона, чужаки. В этом смысле тоже решения Патриарха послать его на Кубань не очень понятно. Не очевидно, что он там приживется. Ну ладно, епископ Вениамин, который скоро станет митрополитом, конечно, он вроде белорус, местный уроженец. О нем известно, что он хороший монах, в скандалах замечен не был, громких шагов или действий не делал. Вот скажем так, у него есть некий кредит доверия белорусского общества. Есть некий осадочек, потому что многие хотели, чтобы гродненский архиепископ стал митрополитом, при Лукашенко такая перемена была бы совершенно невозможна. Лучше некоторая фигура, чтобы позволить Павлу куда-то вдаль вернуться от чернобыльского краника. Вот поставить человека из местных. Каким он будет – не знаю. Одно дело – быть персонажем третьего плана, другое дело – быть митрополитом, человеком, по необходимости вовлеченным в серьезные политически вещи.
А.Нарышкин
―
Как и на что, по вашему, можно этот кредит доверия сейчас тратить Вениамину?
А.Кураев
―
Ситуация, когда его можно тратить даже просто молчанием. Просто воздержавшись от того, чтобы назвать преступления преступлениями. Запросто, что совершенно четко и доказано, фальсификация выборов. Я думаю, что человек, который побеждает якобы с 80% голосов после этого не увидит ста тысяч на площади, протестующих против него. И не нужно будет административных методов для сгона митингов за себя.И второе – задокументированные избиения людей, которые даже не на площадях, а уже в полицейских участках были. Не назвать это мерзостью, тем более, что даже Павел пробовал уже такие оценки давать, вроде даже сходил в больницу к этим избитым людям, и все равно Павлу этого не хватило для поднятия своего кредита доверия. Вениамину надо будет сделать более решительно, более знаково чем то, что делал Павел.
А.Кураев: Православная история достаточно богата, чтобы предоставить каждому выбор, за какую ниточку потянуть
А.Нарышкин
―
Разве для иерархов такие заявление – это не игры в политику?
А.Кураев
―
Молчание – это тоже игра в политику.
А.Нарышкин
―
Позиция, да.
А.Кураев
―
В этой ситуации и молчание, и поздравление президента, и поцелуи с ним – это политика.
А.Нарышкин
―
Это норма, по-вашему?
А.Кураев
―
Для православия это норма, со стороны высших иерархов. Сможет ли в данном случае митрополит… Президенты были в истории церкви, начиная от митрополита Филиппа или там патриарх Павел, были времена, когда он жестко критиковал Милошевича за некоторые аспекты его политики. Это бывало. Поэтому, скажем так, православная история достаточно богата, чтобы предоставить каждому человеку выбор, за какую ниточку потянуть. Ты можешь подражать Филиппу Московскому, критику опричнины, а можешь подражать архиепископам, которые судили Филиппа Московского и официально лишили его митрополитского сана. Пожалуйста, выбирай.
А.Нарышкин
―
Я просто думаю, церковь над схваткой – это вообще уже никому не интересно? Потому что то, о чем вы сказали, как минимум два есть повода, когда церковь в Беларуси могла бы высказаться. По поводу выборов, проведения новых выборов, и по поводу насилия. Ну как может митрополит сказать: «Выборы были такие, давайте будем относиться к этому так». А где-то какой-то нейтралитет, это уже не надо?
А.Кураев
―
Момент упущен. Если бы митрополит Павел поступил так, как поступает митрополит Кишиневский Владимир, например. Который каждый раз, когда в обществе кризис, он срочно улетает в паломничество на Афон, на Святую Землю и так далее, а потом честно брешет на видеокамеру: «Простите, я ничего не знал, я молился в это время». И возвращается, когда кризис уже… Причем ясно, где власть. Ясно, с кем целоваться дальше. А вот если есть некая непонятка, в Молдавии она часто случается, то он исчезает. Вот Павлу не хватило ума исчезнуть на недельку из Минска, заболеть, грубо говоря.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, Патриарху следовали бы сейчас больше внимания обратить на Беларусь? Возможно даже приехать туда с визитом. Помимо того, что принято кадровое решение.
А.Кураев
―
Он уже успел поздравить Лукашенко. Поэтому если он приедет, то только для того, чтобы быть освистанным.
А.Нарышкин
―
То есть, в Беларуси нет людей, которые были бы готовы принять Патриарха как подобает?
А.Кураев
―
Есть и другие НРЗБ о том, как следует принимать такого человека. То есть, так как обществе неопределенного мнения, кто может гарантировать, что он услышит только комплименты? А он только к этому готов.
А.Нарышкин
―
То есть, не надо?
А.Кураев
―
Пока там не будет предельной ясности. Если Лукашенко утвердится заново, и все будет забыто, и убедится, что никто не вякнет… Патриарху надо приехать, иначе он каких-то плюшек не даст местной епархии, если Кремль скажет: «Надо укреплять связи» - тогда он приедет. А пока этих ясностей нет, пока, я думаю, даже в Кремле не может быть ясности, какой результат его визита. То, что может казаться позитивным, на самом деле он приехал… Вы помните, когда Чаушеску вышел на площадь, митинг был создан в его поддержку. Что те бунтовщики НРЗБ, это венгры вообще, а мы, румыны, с нашим вождем. На этой площади в Бухаресте, Румынской площади, она прогнала самого Чаушеску. Так может быть с Лукашенко, так может быть с патриархом. Поэтому сейчас он туда не собирается.
А.Нарышкин
―
По части юления патриарх Кирилл, как вы его можете оценить? Насколько он гибок? Насколько он прямолинеен?
А.Кураев
―
У него всегда будет точно такое же запоздание. Я помню в 91 году во время путча, я давил на патриарха Алексия, чтобы с самого начала поддержать законную власть, каковой, я полагал, был все-таки Ельцин и Горбачев, а не ГКЧП. И я давил на патриарха Алексия, он все-таки вовремя принял решение, и в ночь с 20 на 21 августа он дал мне добро в телефонном нашем разговоре, я ему заранее передал текст возможного его обращения с осуждением. И когда пошли слухи о том, что может быть штурм Белого дома, он сказал НРЗБ.Штурма не было, информация о штурме была ошибкой. Само то, что считали люди, в том числе «Эхо Москвы», что идет штурм, техника уже уходила из Москвы. Это сегодня мы знаем, но тогда казалось это иначе, и патриарх Алексий совершил гражданский поступок, сказал, да, надо встать против. Но после этого полтора дня Кирилл отрицал, что такое обращение патриарха было. Пока Горбачев не НРЗБ. Вот после этого он и Алексий стали дружно уверять, что мы ни минуты не колебались.
Так что президент, опять же, считал патриарха Тихона, который уверял большевистскую власть, что «да, я выступал против вас, но когда-то НРЗБ, я не знал, что вы уже власть, когда против вас выступал в 18 году, я думал, что вы ненадолго. А оказалось, что вы надолго. Значит, промысел божий. Вы от бога пришли к нам. Тогда я с вами».
А.Нарышкин
―
Про решение Синода еще раз хочу спросить. Ксения Чернега – это первая женщина, которая введена в состав высшего верховного совета. Тоже, я просто обратил внимание, что эта новость разошлась, она заслуживает такого внимания, которое есть сейчас придается?
А.Кураев
―
Ни малейшего.
А.Кураев: Патриарх Алексий совершил гражданский поступок, сказал, да, надо встать против
А.Нарышкин
―
А вот Ксения Чернега, которая, насколько я помню, по таким юридическим вопросам заведует в Московском Патриархате.
А.Кураев
―
Представьте себе компанию, в которой совет директоров приглашает к себе директора юридического департамента и говорит: «Объясните нам, как нам вывести НРЗБ из-под налогов, дайте справку».
А.Нарышкин
―
То есть, вы сейчас в прямом эфире «Эха Москвы» в чем-то Ксению Чернега заподозрили как будто?
А.Кураев
―
Просто ее работа в том, чтобы выводить патриархию из-под действия закона. То есть, требовать каждый раз, чтобы в законе было сделано исключения, чтобы такие-то и такие-то законы… Законодательство, чуть ли не пенсионное, что все это не распространяется на религиозную организацию.
А.Нарышкин
―
А какие-то успешные кейсы у нее есть?
А.Кураев
―
Очень много за последние 20 лет, очень много такого рода исключений.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, я ее несколько лет назад видел в суде, когда решался вопрос, насколько вообще законна торговля в Храме Христа Спасителя.
А.Кураев
―
Это вторая ее уже задача, отрицать очевидности. При том, что есть масса внутрицерковных документов, где речь идет именно о категориях торговли и продаж, а публично будем говорить что нет, мы ничем не торгуем, ничего не продаем, это все религиозные пожертвования. Я понимаю, когда речь о свечках или просфорах. А когда в Храме Христа Спасителя продают альбомы по истории Москвы, какое назначение у этого альбома чисто светского? Или фарфоровые собачки… Причем тут это?
А.Нарышкин
―
Простите, это как будто даже не совсем про юриспруденцию и про право. Потому что сложно себе представить ситуацию, что где-то у тебя ответчиком выступает московский патриархат, и он суд проиграет. Зависит ли здесь итог и решение судьи от того, насколько грамотно будет обосновывать свою позицию та же самая Ксения Чернега?
А.Кураев
―
Судьбе будет удобно, если такую работу за него сделают и позволят прикрыть свой срам.
А.Нарышкин
―
Еще один вопрос. Я честно скажу вам, я даже не знаю, как именно спросить, но тема есть, и тема будет актуальной в ближайшие недели. Про Алексея Навального. Какие-то ваши мысли, соображения, ощущения, поделитесь, пожалуйста.
А.Кураев
―
Я не буду переквалифицироваться во врача. Поэтому я просто слежу, конечно, за этими новостями. Но свои выводы, считаю, что не вправе их делать.
А.Нарышкин
―
Я даже вас не пытаюсь переквалифицировать во врача. В следователя, адвоката. Насколько, по-вашему, вообще уместно после того, что произошло с Алексеем, он в больнице, желаем ему всячески здоровья, насколько уместно сразу показывать пальцем в сторону Кремля?
А.Кураев
―
Сейчас как раз кремлевские пропагандисты типа того же Соловьева активно показывают в той же самой НРЗБ, что соратники отравили, специально, дескать, сакральную жертву принесли, чтобы опорочить нашего солнцеликого лидера. Так что… Это НРЗБ, но пока без меня.
А.Нарышкин
―
То есть, как просто по-человечески в подобных ситуациях поступать? Действительно, человек, занимающийся политикой, он оказывается в такой тяжелой ситуации, все должны замолчать сразу?
А.Кураев
―
Все никогда не замолчат, поэтому я совсем не призываю всех молчать. Если у кого-то есть основания что-то сказать – говорите, пожалуйста. Просто у меня нет. Я с Алексеем не знаком, я не был с ним в этой поездке, я не врач, я не какой-то такой кремленолог, который может все эти вещи инсайдерски понимать и прочее. Поэтому я снимаю с себя любые экспертные погоны и звания. Это не моя тема. Я здесь слушатель.
А.Нарышкин
―
Смотрите… Я вас не буду ни в чем упрекать, здесь просто то, о чем вы говорите, вы фактически устраняетесь, это похоже на то, о чем мы говорили чуть выше, что в какие-то пиковые, может быть, периоды, тот же самый представитель церкви в Молдавии уезжает на Афон, молится и так далее. Но ваше мнение, вы же не будете спорить с тем, что оно важно? По конкретному поводу.
А.Кураев
―
Я не думаю, что именно по этому поводу оно важно. Потому что это не моя епархия. Если будет установлено, что Алексей отравлен… Здесь аргументы с обеих сторон, насколько я понимаю. Вот. Отравление и прием лекарств, какие причины – это первый вопрос. Если отравление, то со стороны чьей, это тоже непростой вопрос. Третье – можно ли было иначе его лечить? В любом случае, я думаю, что хотелось бы скорее услышать живой голос Алексея.
А.Нарышкин
―
Роль Навального в нынешней политике российской вы как оцениваете? Он кто?
А.Кураев
―
Санитар леса. Очень важная функция. Хорошая.
А.Нарышкин
―
Это характеристика благодаря его расследованиям?
А.Кураев
―
Да.
А.Нарышкин
―
А как человек, который влияет на массы людские? На умы? Как вы его оцениваете?
А.Кураев
―
Честно говоря, я с ним как с народным трибуном, я с ним совсем незнаком. И какая у него там программа политическая, в чем отличие от других, может быть, из оппозиции – не знаю.
А.Нарышкин
―
Смотрите, вы его называете санитаром леса, а лес чище становится?
А.Кураев
―
Нет, не становится. Но, по крайней мере, число людей, влюбленных в него, полагаю, уменьшается.
А.Нарышкин
―
Влюбленных в лес?
А.Кураев
―
В лес, да. Это важно. Если какое-то количество людей воспринимают мир, в котором мы живем, мне кажется, это всегда хорошо.
А.Нарышкин
―
Вода камень точит?
А.Кураев
―
Да.
А.Нарышкин
―
То есть, где-то там, на горизонте, перемены?
А.Кураев
―
До горизонта можно не дойти, но для меня единственное измерение – это один человек. Если у определенного количества людей работа просто тяжелая, рискованная работа Алексея Навального, мы видим, до какой степени рискованная, если это создаст, покроет телевизоронепроницаемой тканью, то это хорошо.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Дьякон Андрей Кураев сегодня был гостем, героем программы «Персонально ваш».