Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2020-08-20
Я.Широков
―
В студии Яков Широков. Добрый день! И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Владислав Иноземцев, публицист, экономист. Владислав, добрый день!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Давайте сразу к главной новости. Ваша первая мысль, когда вы сегодня прочли новость об отравлении Алексея Навального?
В.Иноземцев
―
Первая мысль, естественно, об отравлении, потому что весь послужной список наших властей с точки зрения отравлений, заказных убийств, провокаций такого рода, он настолько впечатляющ, что испорченный чай в томском аэропорту не рассматривался мной в качестве версии.
Я.Широков
―
Вы сразу из-за репутации подумали на власть.
В.Иноземцев
―
Да.
Я.Широков
―
Вы согласны с теми, кто говорит, что Кремлю все-таки выгоден Навальный, скажем так, в потерпевшем виде.
В.Иноземцев
―
Кремлю выгодней всего, чтобы его не было, скажем откровенно. Потому что все-таки мы понимаем прекрасно, как ни относиться к Навальному — кто-то его критикует, кто-то восхищается, — но все равно это человек, который на протяжении уже больше 10 лет фактически является главным инструментом, каналом и актором слива компромата, который сейчас существуют. Сегодня власти относятся к этому крайне болезненно, потому что все-таки мы видим, что доверие к власти снижается.Мы прекрасно понимаем, что недовольство народа растет. И, естественно, такого рода случаи, чем больше они освещаются, тем хуже они делают для Кремля и российского руководства.
Безусловно, власть никогда не изменится, потому что она вся, собственно, не столько, собственно, об управлении, сколько о деньгах. Поэтому коррупция, злоупотребление властью, она сохраниться, пока существует этот режим. И в этом отношении, конечно, Навальный очень много делает для того, чтобы подрывать ее основы. Потому что еще раз повторю, что основа этой власти, ее цель — это расхищение страны. И понятно, что это взывает безусловную злобу.
Поэтому я думаю, что с учетом того, что мы видим в последние годы, у меня нет других версий. Чтобы они появились, нужны серьезные аргументы, которые ни в одном из подобных случаев власть никогда не дает.
Я.Широков
―
Но опять же и аргументы нужны в пользу версии причастности власти.
В.Иноземцев
―
Как сказать. Понимаете, смотрите, еще раз повторю, есть определенная логика: когда мы видим бесчисленное количество одних и тех же повторяющихся случаев, то идея аргументации, она несколько теряется. Когда каждый день восходит солнце, то аргументировать, что оно взойдет завтра, не очень понятно зачем.Поэтому когда мы прекрасно видим, что не реже, чем нельзя раз в насколько месяцев где-то в мире — в России, в других странах — происходят подобные ситуации, причем еще более радикальные — покушения на убийство, убийства и так далее. — и когда власть потом пытается замести следы очень неубедительно, когда любые независимые расследования показывают, что это не так и власть по-прежнему врет, — ну, собственно, да, конечно, может быть, и нужно говорить, что нужны доказательства. Но ведь проблема заключается в том, что есть две реальности: есть реальность судебных инстанций, где расследуются обстоятельства, и есть реальность общественного мнения, где она формируется без таковых.
Поэтому с точки зрения общественного мнения, я думаю, что доказательств здесь не нужно.
Я.Широков
―
Как вы оцениваете общественную реакцию и реакцию общественного сообщества на случившееся?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что реакция международного сообщества вообще необязательна. Это, собственно говоря, не его дело. Она потребуется, если случится, не дай бог, что-нибудь более серьезное с Алексеем.С другой стороны, общественная реакция, она пока выглядит довольно однозначной. То есть общество у нас в целом инертно, поэтому значительная часть людей вообще это не интересует. А та часть, которая политизирована, я не вижу особых убедительных реакций иного свойства, чем сомнение, по крайней мере, в непричастности власти к этой истории.
Еще раз повторю: эта ситуация не способна общество взорвать, она не вызовет революционной ситуации ни в коем случае, но отношение к ней, на мой взгляд, сформировалось достаточно понятное.
Я.Широков
―
А реакция Кремля для вас — что-то здесь есть необычное? Я просто напомню, что сегодня Дмитрий Песков выступил и, в частности, пожелал скорейшего выздоровления. И сказал, что власти готовы помочь, если потребуется выезд для лечения за границу Навального.
В.Иноземцев: Лукашенко пойдет на любые акты насилия, чтобы сохранить свою власть. Вне неё он себя просто не мыслит
В.Иноземцев
―
Понятно, что мог бы сказать, сколько пожелания выздоровления. Что касается выезда за границу, это, наверное, хороший шаг, его можно только приветствовать. С другой стороны, граждане и сегодня не имеют проблемы с выездом за границу для лечения и в европейские страны, в США, Израиль. Они вполне даже в условиях коронавируса дают разрешение на въезд людей, не имеющих паспортов, видов на жительства, но в ситуациях, представляющих опасность для жизни, которые могут быть решены с помощью медиков. Поэтому, собственно, сама такая возможность существовала и существует и без участия Кремля.Если правительство хочет по линии Минздрава или еще по каким-либо структурным линиям помочь оппозиционеру лечиться за границей, это можно только приветствовать. Но еще раз повторю: эта реакция обычная. Если бы она была другой, было бы очень странно.
Я.Широков
―
А другой — это какой?
В.Иноземцев
―
Молчание, «это не наше дело», я уж не говорю «туда ему и дорога», или там рассказ о том, какую жизнь ведет оппозиционер, что якобы он пьет и колется — вот это было бы очень странно слышать. А то, что было сказано — это абсолютно нормальный ответ.
Я.Широков
―
Знаете, то, что вы перечислили, я скажу, что я-то как раз ожидал именно этого: в первую очередь умолчание и обход этих фактов?
В.Иноземцев
―
Нет, а, собственно, зачем? Все-таки я не могу сказать, что наше руководство действует всегда очень умно, но в том, что оно действует себе во вред, тоже нет оснований полагать, что это всегда происходит. Поэтому я по умолчанию подозреваю наши власти в том, что они причастны к этой истории. Но усугублять ее на уровне пропаганды, я думаю, они не будут.
Я.Широков
―
Как общественный деятель, который тоже критикует власть, вы для себя опасность почувствовали в случившемся?
В.Иноземцев
―
Нет. Потому что у нас здесь есть очень разные подходы. Власть боится того и тех, кто непосредственно… Я всегда говорил, что есть два момента, которые делают человека в России… скажем так, ставят его в опасное положение.Первое: конкретное участие в политической деятельности, создание политических партий, объединений, какие-то призывы к политическим шагам, выборам, свержению властных институтов и так далее.
И второе — это именно то, чем занимался Алексей Анатольевич: конкретное расследование финансовых интересов отдельных представителей элиты. Потому что эти два элемента, они вызывают у власти злобу. Общая критика, общее несогласие, я думаю, никаких серьезных последствий никогда не вызывали и, я думаю, не вызовет. Потому что российское руководство четко понимает точки опасности. Это привлечение внимание к отдельным ее неблаговидным поступкам и попытка политической смены режима. Вот и всё.
Я.Широков
―
И еще у меня возникает вопрос время, когда это произошло. Я просто не могу увидеть по логике никаких поводов для власти, чтобы в это время вот это произошло.
В.Иноземцев
―
Я тоже не могу. Но тут уже в интернете отметили очень много хороших совпадений: 2000 дней со дня смерти Немцова, 80 лет со дня убийства Троцкого. Такая прекрасная подбирается цепочка траура — день в день, час в час. Но, как всегда, все скажут, что это совершенно случайно, и я тоже думаю так.Но если речь идет о каких-то сознательных действиях, то вопрос заключается не в тайминге, а в том окне возможностей, которое существует в каких-то конкретных моментах. Поэтому говорить о том, почему это случилось неделей раньше, неделей позже, связано ли это с протестами в Хабаровске или в Белоруссии, я бы, честно говоря, не стал.
Я думаю, что к Алексею Анатольевичу у власти очень много претензий, и если это, действительно, связано, то искать привязки к этим событиям, не нужно.
Я.Широков
―
Я напомню, что с нами экономист и публицист Владислав Иноземцев. Этот эфир транслируется также на канале «Эхо Москвы» в YouTube, здесь можно присылать свои комментарии и вопросы нашему эксперту.В Белоруссии вчера заработал Координационный совет оппозиции. Сегодня уже против его членов вроде как возбудили уголовное дело. Как вы расцениваете сейчас ситуацию в республике?
В.Иноземцев
―
Я оцениваю довольно скептично. Условно говоря, что мы видели? Мы видели попытку захвата власти Лукашенко и удержание ее, потому что выборы были очевидным образом даже не сфальсифицированы, а просто проигнорированы и выписаны результаты, которые хотел бывший белорусский президент, по крайней мере, бывший легитимный белорусский президент. Мы видели проведение этой избирательной кампании в условиях террора, страха, арестов кандидатов в президенты, независимых экспертов: и Бабарико и Тихановский, и Виталий Шкляров, допустим, который там оказался, допустим, как частное лицо или, может быть, как консультант.Но, так или иначе, все эти случаи, не говоря уже об активистах, которые были арестованы до самих выборах, показывают то, что никакого желания признавать волю народа у человека не было абсолютно. То, что произошло позже, показало это в еще более явной форме.
И сейчас продолжается этот процесс узурпации власти Лукашенко. Он идет пока относительно успешно в том плане, что, судя по всему, самая высокая точка общественного недовольства, которая была в прошлое воскресенье, она уже пройдена. И у него есть определенные шансы у власти удержаться. Насколько это случиться или не случится, зависит только от белорусского народа.
На сегодняшний день, мне кажется, что ни агрессия Кремля, ни вмешательство Запада, о которых сейчас говорят разные стороны конфликта, не способны изменить эту ситуацию радикально. То есть всё будет зависеть от того, сколь долго и сколь упорно белорусское общество будет противостоять этой узурпации власти со стороны бывшего президента.
Я.Широков
―
То есть, проще говоря, сейчас началась попытка взять друг друга измором.
В.Иноземцев
―
Да, я предполагал, что это противостояние закончится значительно быстрее, но сейчас именно об этом идет речь. То есть сейчас я слышу много мнений, которые приводятся. Говорят там и о польской «Солидарности», которая боролась 8 лет с режимом, и о протестах на втором Майдане в Киеве, когда это всё продолжалось несколько месяцев, пока это не перешло в ту стадию, когда народ начал уже окончательно возмущаться.Но это не очень меня убеждает с точки зрения белорусского результата, потому что тогда все-таки движение шло по восходящей. Сейчас мы должны посмотреть хотя бы эти выходные с тем, чтобы увидеть дальнейшую динамику. Но пока она не слишком впечатляет. И Лукашенко, конечно, гораздо более циничный, беспринципный правитель, чем руководство, допустим, бывшей коммунистической Польши или даже руководство Украины при Януковиче. То есть он реально пойдет на любые акты насилия для того, чтобы сохранить свою власть. Вне неё он себя просто не мыслит.
Я.Широков
―
А вот создание Координационного совета оппозиции вы с каким знаком оцениваете?
В.Иноземцев
―
Скажем так, без всякого знака. Но я не вижу для себя оснований для сильного оптимизма. Здесь возникает два вопрос. Если речь идет об активизации протестов внутри республики, но, безусловно, необходимо формировать такого рода органы власти из активистов этого протеста — это раз. Если мы имеем дело с попыткой повторить опыт «Солидарности», то в данном случае нужно просто прислушиваться к мнению трудовых коллективов, которые бастуют, которые выступают против режима, и находить поддержку в них.Если мы говорим о таком интерфейсе для переговоров с Западом, то я бы сказал следующее. Чисто технически — я никогда не собираюсь ничего советовать белорусским товарищам, потому что это их проблема, их страна, их тактика, — но всегда, когда начиналась борьба за результаты опротестованных или, скажем, неочевидных выборов, то она начиналась с того, что человек, который по версии власти проигрывает выборы, объявлял себя победителем и разговаривал с властью именно с этой позицией.
Тихановская, насколько я знаю, не сказала этого ни разу, что вызывает очень странное ощущение. То есть когда за человека голосует по разным подсчетам, по крайней мере, на тех участках, бюллетени с которых были опубликованы, с 60 до 80 процентов, когда человек после того через неделю говорит: «Я готов быть национальным лидером», не считая себя таковым уже по факту голосования, это выглядит непонятно.
Поэтому в данном случае, если человек себя президентом не назвал избранным, то, собственно, все действия его окружения, они серьезным образом девальвированы.
В.Иноземцев: У Лукашенко есть шансы у власти удержаться. Насколько это случиться или нет, зависит от белорусского народа
Дальше, я не знаю, всё будет зависеть от того, что будет происходить в республике. От того, что будет говориться в Варшаве, в других местах, где находятся сегодня оппозиционеры в изгнании, это будет, безусловно, вторично.
Я.Широков
―
А вот Тихановская как фигура оппозиции, для вас она как?
В.Иноземцев
―
Слушайте, она фигура оппозиции. У меня нет к ней никаких симпатий, антипатий. Это человек, который, безусловно, стал символом протеста. Сама по себе идея собрать коллектив из трех женщин, которые оппонировали на протяжении многих недель авторитарному лидеру, был гениальным приемом. Он, естественно, случился абсолютно стихийно ввиду того, что и муж госпожи Тихановской и госпожи Бабарико были арестованы. И чисто визуально, внешне для стороннего наблюдателя эта картинка была прекрасной. Более того, мы видели и тот факт, что в последующие дни женщины выступили очень активной силой в протестах, и с этими цепочками сопротивления и недовольства и так далее. Это было очень сильно заметно.С другой стороны, мы увидели все лицо этого режима, когда Лукашенко начал кричать, что типа женщина не может быть президентом. То есть это настолько архаичный, настолько самодовольный режим, что он через противостояние этому женскому коллективу очень хорошо раскрылся, и, естественно, на этом очень сильно потерял.
В этом отношении Тихановская абсолютно адекватная фигура. Она изначально говорила, что она хочет быть и предполагает быть временным президентом до проведения досрочных выборов. Мне кажется, это абсолютно нормальный кандидат.
Я категорически не согласен с тем, что сильная власть — это такой брутальный, не признающий законный, моральных, этических норм человек. Любая власть должна быть адекватна ситуации. Тихановская в ситуации общественной неразберихи, непонятного вектора дальнейшего движения, очень сложных симпатий избирателей она был абсолютно оптимальным человеком, который НРЗБ Белоруссии эти полгода и организовала бы новые выборы.
У меня никаких сомнений в ее способности это сделать, никаких сомнений в том, что это был правильный выбор, нету.
Я.Широков
―
Между тем этот режим, который вы сейчас охарактеризовали, до сих пор держится достаточно прочно — власти Белоруссии.
В.Иноземцев
―
Ну да, естественно. Отличие власти в Белоруссии от многих других ситуаций заключается в двух моментах: во-первых, в том, что Лукашенко оказался человеком, готовым на гораздо более долгую, жестокую борьбу с собственным народом, чем это было, допустим, в той же Украине или Армении; а, с другой стороны, что его силовые структуры, его близкий круг союзников оказался более предан ему, чем, например, во многих других революционных ситуациях.Например, мы прекрасно помним, что в 89-м году в Румынии господин Илиеску, секретарь ЦК, который, собственно, выполняя роль НРЗБ Чаушеску, он был первым, кто его сдал, и был очень рад тому, что его расстреляли.
В Белоруссии мы такой ситуации сегодня не видим. И оба этих фактора, конечно, влияют на стабильность этого режима. Он нестабилен, он реально не управляет сегодня страной, но он создает полную иллюзию того, что с ним нужно разговаривать и что он удержится. Опять-таки, когда мы видим широкие забастовки, когда мы видим сотни тысяч людей на улицах, когда мы видим, допустим, ситуацию, как в Гродно, когда уже городские власти начинают искать диалог с оппозицией и выступающими, — это не есть система эффективного управления государством, но это создает ощущение того, что режим имеет шансы устоять.
Я.Широков
―
А сегодняшнее заявление оппозиции, что они не будут мешать Лукашенко в случае повторных выборов, как это можно оценить?
В.Иноземцев
―
Это очень сложно оценить. Я слежу за этими заявлениями, и многие из них оценить тяжело. Я не знаю, кто их пишет. Я не знаю, как они создаются. То есть, действительно, протест, который происходил в первую неделю после выборов вплоть до воскресенья, он был уникальным, понятным. Это было чисто народное выступление. И похоже на то, что любая координация это выступление сейчас сделает только хуже.
Я.Широков
―
Все ли способы исчерпала оппозиция? Были протесты, сейчас состоится Координационный совет. Или какие-то все-таки есть в запасе?
В.Иноземцев: Если правительство хочет помочь оппозиционеру лечиться за границей, это можно приветствовать
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что она, собственно, ничего не использовала. Даже если мы вспомним воскресенье прошлое, когда на улицах Минска было 300 тысяч человек, то во всех такого рода выступлениях люди шли — куда? — люди шли освобождать политзаключенных, восстанавливать справедливость; люди шли захватывать президентский дворец. И тот же самый Чаушеску на то же площади бежал из него на вертолете. В результате никто не пошел к тюрьмам и никто не пошел к резиденции Лукашенко. Все пошли на самую красивую площадь перед зданием Совета министров в Минске, где, понятное дело, ничего никогда не решалось.Поэтому, собственно, канализация протеста, она отсутствовала. Опять-таки не оппозиция начинала фактически координировать работу по глобальным забастовкам. Это шло снизу, от рабочих, они только говорят, что «мы поддерживаем то или это».
Мое ощущение заключалось в том, что руководства не было. А если протест был стихийный, то своих лидеров изнутри этого стихийного протеста он пока тоже не выдвинул.
Я.Широков
―
А разве можно без руководства собрать 300 тысяч человек?
В.Иноземцев
―
Да. В том-то и дело, что белорусская революция была уникальна в том, что это стало возможным. То есть когда жестокость лукашенковских полицаев сделала свое дело, то народ просто вышел, прекрасно понимая, что продолжение такой жизни невозможно. Здесь было очень много моментов, связанных и с экономикой и с политикой, и с гражданскими правами. Люди выходили за избитых своих друзей и знакомых, за политзаключенных, которые сидели в тюрьмах, за кандидатов, за которых они давали подписи. Они выходили НРЗБ своих личных экономических интересов. В Минске большое количество людей, связанных с информационным сектором, с IT работает порядка 50 тысяч человек или даже больше. Понятно, что в случае присоединения к России этот сектор просто погибнет, потому что существуют определенные требования Запада к той безопасности деятельности, которая происходит в этой сфере.То есть по очень многим причинам люди понимали, что так жить нельзя, и это выгоняло их на улицу. Но дальше нужно либо стихийно сносить этот режим, либо находить какие-то структуры управления протестами. Ни того, ни другого не случилось пока.
Я.Широков
―
Это инфантилизм?
В.Иноземцев: Навальный много делает для того, чтобы подрывать основы власти. Понятно, что это взывает безусловную злобу
В.Иноземцев
―
Что значит, инфантилизм? Это нормальное чувство людей, которые выступают против несправедливости. Каждый человек, у которого избили знакомого, который видит, что его голос украли, который понимает, что в такой стране жить невозможно, — они выходят на улицу. Это не инфантилизм, это, наоборот, гражданская позиция, но они не могут сделать больше, чем они могут сделать. Каждый человек может только выразить свое мнение и подать свой голос в ту или иную стороны. И они это сделали. Я не очень понимаю такие обвинения.
Я.Широков
―
Это просто вопрос. Я не обвиняю ни в коем случае.
В.Иноземцев
―
Нет, это не инфантилизм. Это, наоборот, гражданская позиция. Белорусы показали пример потрясающей сплоченности, крайней корректности. Если сравнить масштаб нарушений гражданских прав в Белоруссии с тем, допустим, что происходило в США в последнее время и уровень корректности ответа, то белорусы дают американцам, европейцам 100, 200, 300 очков вперед. И этим «желтым жилетам» и движению BLM. Это просто небо и земля с точки зрения того, насколько это движение было ненасильственным и чистым, я бы сказал.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут для новостей и рекламы. Не переключайтесь в YouTube. С нами Владислав Иноземцев, экономист и публицист.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков в студии. И с нами сегодня экономист и публицист Владислав Иноземцев. Возвращаясь к Беларуси. Ждать ли нам больших уголовных дел против оппозиционеров, по-вашему?
В.Иноземцев
―
Ждать. Но опять же, что такое «больших уголовных дел»? Понимаете, для Лукашенко «правоохранительная система» — это просто инструмент борьбы с инакомыслящими и с теми, кто не любит его нынешний режим власти. Поэтому дела будут возбуждаться. Люди, которые оказались в это время в республике, будут привлекаться.Мы уже сегодня видели исчезновение нескольких лидеров забастовочного движения, которые пропали в неизвестном направлении. У Лукашенко большой опыт политических убийств, как мы знаем по 90-м годам, и репрессий. Поэтому да, люди, которые внутри Беларуси сегодня высказываются против власти, подвергают себя серьезной, в том числе, физической опасности. Что касается уголовных дел против людей, которые уехали, они тоже будут возбуждаться. Но по причине того, что эти люди не находятся в республике, боятся, наверное, нечего. Но в целом это будет главным местом борьбы узурпатора за присутствие в политической жизни Белоруссии в будущем.
Я.Широков
―
Вопрос о действенности забастовок, которые объявляют белорусские предприятия. Пока не видно последствий этих забастовок.
В.Иноземцев
―
Последствия забастовок не могут быть видны за несколько дней. Здесь опять надо возвращаться к опыту Польши, когда забастовочное движение шло. Условно говоря, те же самые предприятия типа «Беларуськалий» — это предприятия, которые работают на экспорт, которые, безусловно, важны для белорусской экономики как один из главных источников поступления валютной выручки.Но, повторю, нужны недели если не месяцы для того, чтобы сигналы по экономической цепочке — то есть остановка производства, закрытие экспорта НРЗБ экспортных поставок, прекращение поступления валютной выручки, снижение налогов — пока весь экономический сигнал по цепочке пройдет и станет понятным для бюджета, пройдет ряд недель, а скорее, я думаю, несколько месяцев. То же самое касается и нефтеперерабатывающих предприятий. Там и Новополоцкого и Мозырского НПЗ, которые обеспечивают переработку российской нефти и поставки в Европу. То есть это не может быть быстрым.
Лукашенко прекрасно понимает опасность этого движения. И, заметим, он приехал на предприятия в первую очередь, а не вышел к митингующим. То есть речь шла о том, что у человека есть четкое понимание того, как работает его карманное, так сказать, государство, где делаются деньги, которые он потом пилит. Поэтому он это понимает. Но чтобы это забастовочное движение имело эффект, нужно время.
Я.Широков
―
Видите ли вы какие-то рычаги для Запада, чтобы надавать на Лукашенко?
В.Иноземцев
―
Ну, конечно. Собственно говоря, эти рычаги очевидны. Это может быть и торговое эмбарго, это могут быть и персональные санкции. Это может быть установление какого-то международного трибунала по тому насилию, которое было в Белоруссии учинено. Это могут быть жесткие требования освобождения политзаключенных. То есть на сегодняшний день Запад, конечно, не использует этих инструментов нажима. Хотя я не думаю, что это является каким-то вмешательством во внутренние дела государство. То есть никто не призывает, упаси бог, вводить войска, осуществлять гуманитарные интервенции и так далее. Это находится за пределами любого возможного вмешательства.
В.Иноземцев: Послужной список наших властей с точки зрения отравлений, заказных убийств, провокаций впечатляет
Но ввести полное торговое эмбарго — это абсолютно нормальное право западных страна, которое они могут осуществить. Это именно нежелание покупать белорусские товары — это то, что любая страна может вполне сделать. А это для Беларуси будет очень сильным ударом, потому что основные экспортные потоки идут сейчас не в Россию, это не белорусская аграрная продукция. Это в первую очередь удобрения, это в первую очередь нефтепродукты, которые идут в Европу. И импорт Белоруссии в Европу тоже достаточно силен. Поэтому, мне кажется, это было бы очевидным шагом для европейцев.
Но для Запада здесь есть две очень важный проблемы. Во-первых, как все уже отметили, что Запад рассматривает Беларусь как зону российских стратегических интересов, и это намного более очевидно, что в случае с Украиной 6 лет назад. И западные лидеры начинают уже просто активно переговариваться с Путиным относительно дальнейших действий, что, на мой взгляд, абсолютно дико, с одной стороны.
С другой стороны, есть проблема, связанная с тем, что в свое время Европа в первую очередь приняла несколько достаточно амбициозных программ по интеграции, по сближению стран Восточной Европы, бывших советских республик с Евросоюзом, так называемое Восточное партнерство. И уже в случае с Украиной мы прекрасно видели, что эти страны готовы, скажем так, провоцировать бывшие советские республики на проевропейские движения, но совершенно не готовы расплачиваться за последствия. То есть Украина пошла в 14-м году именно на проевропейских лозунгах на Запад — а получила российскую агрессию. И Европа практически промолчала, ограничившись очень незначительными санкциями относительно России.
Белоруссия сейчас тоже воспринимает западные ценности и пытается идти по пути демократии. Европа, по сути дела, говорит, то «это не наш вопрос». То есть это очень двуличная позиция, и, на мой взгляд, лучше было бы не начинать такого рода программ, если вы понимаете, что вы, кроме красивых слов, ничего не сможете сделать.
Я.Широков
―
А разве в прошлом Запад не вводило против Белоруссии, персонально Лукашенко подобных санкций?
В.Иноземцев
―
Вводил. Но то, что было раньше, даже протесты 10-го года — это были гораздо более локальные протесты. Вполне можно предположить, что в 2010 году Лукашенко действительно получил большинство голосов. И у меня всего было — поскольку я часто бывал в Белоруссии, у меня много там друзей — ощущение, что, по крайней мере, я видел в самых разных общественных слоях людей, которые, может быть, не были восхищены Александром Григорьевичем, но вполне осознанно голосовали за него и говорили, что типа это меньшее из зол и что коней не меняют на переправах и так далее.Но в нынешнем моменте это НРЗБ вообще исчезла. И на сегодняшний момент масштаб неприятия, масштаб выступлений несопоставим с тем, что было раньше.
Я.Широков
―
А кто сейчас, по-вашему, остался в электорате Лукашенко?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, люди обычно не признаются в этом. Но в электорате Лукашенко остались силовики, члены семей, небольшая часть бюджетников, люди, которые живут в провинции, которые определенным образом напуганы его пропагандой и так далее. Но я не склонен считать, что этих людей только 3%. Их, конечно, намного больше. Я думаю, что электорат Лукашенко составляет сейчас от 10 до, может быть, 15–18 процентов избирателей. Но это опять-таки с ними нужно договариваться, их мнение учитывать. Но все равно даже близко не большинство. И то, что вы видели с точки зрения этих митингов, оно прекрасно показывает, что поддержки в обществе у Лукашенко реально нет.
Я.Широков
―
Публикации о том, что в Белоруссии уже замечены российские силовики, они вас убеждают в этом?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что они замечены. Вопрос заключается здесь в масштабах. Если, действительно, там оказываются либо работники российских СМИ, которые будут замещать людей на теле и радиостанциях, либо там появляются какие-то отдельные представители силовых структур, которые обучают или инструктируют белорусский ОМОН, я абсолютно в это могу поверить. Но вопрос заключается в том, насколько эти люди принимают активное участие в подавлении беспорядков и насколько они смогут воздействовать на ситуацию.То есть пока я не вижу той степени вмешательства, которое может расценивать как полномасштабное вмешательство. И я подозреваю, что его и не случится просто потому, что на сегодняшний день это для Москвы, может быть, слишком дорого — такого рода, как все боятся, оккупации аншлюса и так далее. Я убежден, что этого не произойдет.
И плюс к тому, мне кажется, что в Кремле нет до конца понимания того, что наиболее выгодно. На мой взгляд, допустить падение Лукашенко, 6 месяцев такого хаотического состояния до новых выборов, выявить каких-то людей, с которыми можно договориться и обеспечить их победу на президентских выборах, мне кажется, для Москвы было бы гораздо более рациональным и разумным сценарием, чем попытки держать у власти Лукашенко. Потому что, понимаете, он будет создавать иллюзию у себя в первую очередь, что он управляет страной, но каждая новая неделя, каждый новый месяц в нынешней ситуации будет реально приводить к потере очередных элементов управляемости, и, в общем, Белоруссия не будет стабилизирована в прежнем виде никогда, пока Лукашенко находится в Минске.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что с нами экономист и публицист Владислав Иноземцев. Это передача транслируется также в YouTube на основном канале «Эхо Москвы».Вот от Белоруссии. Проиграл ли Хабаровск? Я имею в виду те, кто протестует в Хабаровске на фоне Белоруссии.
В.Иноземцев: Думаю, что Байден выиграет эти выборы. Насколько он будет выгоден, увидим по тем мерам, которые он введет
В.Иноземцев
―
Это хороший вопрос. Что значит, проиграл ли Хабаровск? Хабаровск выразил свое возмущение по поводу действий Москвы относительно ареста и смещения губернатор. Проиграл или выиграл — здесь нет такого вопроса, потому что, собственно, выиграть там было невозможно. То есть в отдельном регионе страны установить демократический режим при общей диктатуре нельзя. Ну, очевидно.Поэтому говорить о том, выиграл он или нет, можно говорить только в понимании того, какие были требования. Если были требования вернуть Фургала и убрать Дегтярева — нет, не выиграл. Если было просто желание понять, что народ может, сколько людей может выйти на улицу — да, он показал, что это самый массовый протест в истории России даже не с 11-го года, а, может быть, еще с более ранних времен. Потому что все-таки надо понимать масштабы Хабаровска и Москвы. И хабаровское движение было, наверное, с точки зрения количества населения, самым массовым за последние несколько десятков лет. Поэтому здесь не было разговоров в категории выиграл — проиграл.
Я.Широков
―
Я имею в виду хотя бы в плане демонстрации в СМИ своего протеста сейчас.
В.Иноземцев
―
Нет, демонстрация была очень сильная. И я думаю, большинство российского населения, которое, так или иначе, интересуется политикой, этот протест заметили. И власть тоже очень сильным образом была озабочена происходящим. Я думаю, что эффект Хабаровска несомненно сыграет свою роль на выборах 13 сентября. То есть эффект есть, но насколько он распространится дальше, насколько власть его сумеет купировать, это большой вопрос. Скорей всего, сумеет.
Я.Широков
―
Замечен ли на фоне Хабаровска, а также и Белоруссии протест в Башкирии?
В.Иноземцев
―
Замечен. Потому что на самом деле, мне кажется, это очень интересный феномен. Это не первый случай, когда люди выходят на улицу по экологическим соображениям. Это вопросы, не связанные с чистой политикой. Этот вопрос, связан с выживанием, с культурным наследием, с идентичностью и просто с банальным желанием выжить в той экологической среде, которая в России постоянно ухудшается.Я думаю, что время какой-то зеленой партии в России давно запоздало. И любые люди, которые НРЗБ на этой тематике, они имеют серьезные политические шансы. Потому что, если мы посмотрим на Владивосток с его угольными терминалами, на Красноярск с его незамерзающим Енисеем и магниевыми заводами, на Норильск, самый большой в мире по плотности загрязнений, ну ту же самую Башкирию, на многие другие места в России, — экологические вопросы являются, может быть, с точки зрения Кремля не самые важные, но с точки зрения людей, живущих на земле, они находятся на намного более высокой шкале с точки зрения актуальности, чем любые политические дрязги.
Поэтому я думаю, что да, этот протест важен. Судя по всему, власть здесь пойдет на уступки. И если это случиться, то это гораздо более перспективное направление для протестных акций, чем борьба за свободные выборы, которые власть все равно не допустит.
Я.Широков
―
Каковы границы этих уступок, на которые пойдут, по-вашему, власти?
В.Иноземцев
―
В Башкирии, я думаю, они пойдут на реальные уступки, они остановят этот процесс. Потому что это не то действо в федеральной повестке дня, которое заслуживает такого рода масштабов. Как мы помним, то же самое происходило в Шиесе, в Ненецком округе, когда Архангельская область хотела его присоединить. То есть в данном случае если возникает жесткий точечный ответ на точечные события, власть меняет свою точку зрения. В этом нет ничего страшного. Поэтому я думаю, что здесь она отступит.
Я.Широков
―
Только ли экологическая повестка всколыхнула эти волнения в Башкирии?
В.Иноземцев
―
Конечно, нет. Это был не только экологическая повестка, все прекрасно знают это. Были и культурные элементы, это были какие-то воспоминания, идентичностные моменты. Но опять такие во всех этих случаях сходятся несколько очевидных обстоятельств: это разрушение традиционных укладов жизни, к чему население относится очень плохо; это чисто экологическая угроза, которая вызывает у всех серьезную озабоченность; и это момент, связанны с очень тесной связкой бизнеса и власти и полной продажности власти в интересах олигархата. И, собственно говоря, на мой взгляд — я об этом писал, в «Новой газете» большая статья, — что для власти может быть экологическая повестка дня очень выигрышной, потому что ведь мы видим прекрасно сегодня, что Кремль сегодня пытается выжимать из бизнеса всё больше налогов, может быть, еще более жестоко подходить к отдельным компаниям, поэтому, условно говоря, давить бизнес через экологическую повестку дня. Это тот случай, когда интересы власти с точки зрения фискальной, налогового обложения для увеличения собственных доходов и интересы народа, с точки зрения элементарной безопасности полностью совпадают. Если эти моменту будут осознанно объединяться, я думаю, что движение имеет очень широкие, большие возможности.
Я.Широков
―
Пока ответ власти выглядит достаточно грозным: 70 активистов задержано. Общая сумма арестов — почти 300 суток.
В.Иноземцев
―
Ну да, я думаю, в данном случае это первая реакция, которая по мере того, как информация об этом инциденте будет распространяться, я думаю, очередную порцию таких арестов мы не увидим. Власть не идет на попятную, как правило. Я не думаю, что люди будут освобождены досрочно и что-то будет пересмотрено. Но в перспективе она будет осторожнее, конечно. И я бы поставил в данном случае на то, что деятельность этой компании будет прекращена в этом конкретном кейсе.
Я.Широков
―
А шансы на ее национализацию, например?
В.Иноземцев: Я думаю, что время какой-то зеленой партии в России давно запоздало
В.Иноземцев
―
Они тоже велики. По-моему, Хабиров уже заявил, что республиканские власти постараются выкупить. Но вопрос в этом плане очень скользкий. В том плане, что такое национализация? Выкупить у живущих во Франции, Швейцарии олигархов, давно не появлявшихся в России, за бешеные деньги — это, может быть, не лучший вариант. Но, на мой взгляд, было бы гораздо правильней просто по экологическим соображениям приостановить эти работы, оставив руководству компании разбираться с ее проблемами самой.
Я.Широков
―
Давайте к налогам обратимся. Сначала транспортный налог. Сегодня появилось сообщение, что в Государственную думу внесли предложение его отменить. Насколько вы это оцениваете?
В.Иноземцев
―
Я оцениваю это позитивно. Любая отмена налога — это хорошо по причине того, что налоговая нагрузка и так велика. С другой стороны, система взимания налогов очень сложна в России ,и упрощение ее всегда плюс. Плюс к тому, мы видели прекрасно, что введены дополнительные квазиналоговые сборы в виде той же самой оплаты за проезд большегрузов, так называемый «Платон», которая была введена 4 года назад. В любом случае транспортный налог — вполне, возможно, что его стоит отменять. Мы видели много раз, когда создавался дорожный фонд, ликвидировался дорожный фонд и прочее, результаты всех этих экспериментов не слишком впечатляют, скажем прямо. Поэтому да, наверное, это нормальный вариант. Если только это не попытка прощупать общественное мнение и ничего не сделать.Я бы выступил за. Потому что реальное количество акцизов, которые собираются через топливные сборы и налоги, оно запредельно. Доля налогов в стоимости бензина в России одна из самых высоких в мире. И так как правительство декларирует очень часто, что эти деньги должны идти в первую очередь на развитие дорожной инфраструктуры, я думаю, что этого более, чем достаточно.
Я.Широков
―
Меня смущает просто обоснование: плохая собираемость этого транспортного налога. Я не могу понять, как это?
В.Иноземцев
―
Я не слышал этого момента, но это, действительно, странно, потому что, налог этот администрируется очень легко. База данных автомобилистов известна. И в чем проблема этой собираемости большой вопрос.У нас есть очень много вопросов, которые хотелось бы, конечно, задать налоговым структурам. Потому что да, мы слышали от бывшего министра по налогам, ныне премьер-министра Мишустина очень много рассказов о цифровизации и успешном администрировании налоговых сборов. Но тогда возникает вопрос. У нас, если мы посмотрим на номинальные цифры зарплаты, которые приходят в Росстат — это порядка 51 триллиона рублей в годовом исчислении за прошлый год и на объем сбора налога на доходы физических лиц — это 3,1 триллиона, то мы понимаем, что сбор от налогов составляет приблизительно 6% от зарплат при ставке 13 и даже 15 последнее время. Как это происходит, у меня лично нет ответа на этот вопрос.
Я.Широков
―
Если отменят этот налог, это же какая-то часть денег куда-то не пойдет. Как это будет возмещаться? Откуда будут брать?
В.Иноземцев
―
Она куда-то не пойдет. Но возникает вопрос не только в возмещении, но и использовании. Потому что транспортный налог так же, как и акцизы на бензин должны использоваться для развития дорожного хозяйство. Оно находится в ужасающем состоянии на сегодняшний день. И деньги, которые тратятся туда, они в значительной части, если не в большей части, расходятся по карманам коррумпированных чиновников. Поэтому не исключено даже, что, может быть, лучше облегчить налоговое бремя и снизить эти расходы, потому что это приведет к меньшим негативным изменениям в экономике, чем продолжение сбора налогов и обогащение бюрократии.
Я.Широков
―
Сегодня была опубликована ваша статья, где вы предлагаете чуть ли не отменить подоходный налог.
В.Иноземцев
―
Да, это такая идея, которую я несколько раз уже пытался озвучить. В данном случае я прямо хочу сказать, что речь идет не столько о российской ситуации, сколько о ситуации в развитых странах. И все подсчеты в этой статье были сделаны на примере США. Потому что в последнее время, особенно в связи с кампанией президентской, которая идет в Америке, демократы высказывают совершенно безумную иногда мысль относительно того, что необходимо то ли забрать 60% всех доходов миллиардеров за последний год, то ли повысить большинство налоговых ставок в связи с необходимостью покрывать бюджетный дефицит и так далее.Мой главный тезис заключался, есть быть очень кратким, в том, что сегодня в мире ограничение доходов и высокие налоги на них, они контрпродуктивны по двум причинам. Во-первых, экономика становится абсолютно глобальной, и реальный объем оффшорных транзакций намного выше, чем принято сегодня считать, и он будет еще более высоким, если давить людей с высокими доходами налогами.
А, с другой стороны, мне кажется, что сам по себе высокий уровень дохода, он никоим образом не является минусом для экономики. Если в экономике очень много слоев богатых людей, если они создают огромные дополнительные капиталы, эти капиталы расходуются, в том числе, на новую занятость, на технологический прогресс и так далее. Это залог успеха. И главный тезис статьи заключается в том, что налогооблагать нужно не доход, а потребление. То есть в этой ситуации у людей не будет стимула выводить деньги из экономики.
Я приводил пример чуть-чуть России. На сегодняшний день очевидным момент очень интересны, он заключается в том, что мы собираем подоходного налога в России на 15% за последние 10 лет в среднем ежегодно на 15% больше, чем капитала убегает из страны. То есть в данном случае, если бы его отменить и тем самым практически полностью демотивироать уход денег из страны, то в экономике бы оставалось денег даже больше или около того, чем в случае сохранения этого налога. Но при этом можно было повысить некоторые косвенные налоги, увеличить налог на дорогую недвижимость. И имелось бы гораздо больше мотивов и аргументов для репатриации капиталов и прочее.
Я думаю, что даже и в российской ситуации пересмотр налоговой системы, наверное, правильно. Но еще раз: статья была написана про США, страну, где большинство богатых людей создали свои состояния с нуля без всякой приватизации, грабежа и так далее. И налоги очень высокого уровня на такого рода доходы, на мой взгляд, кажутся сегодня очень ретроградными. Это опыт XIX века, который прекрасно ложится на представления марксистских социалистов, которые сейчас на западе становятся очень популярными. Но не имеет ничего общего с задачами, которые стоят перед современной экономикой.
Я.Широков
―
Раз США вспомнили, сегодня Байден стал официально кандидатом. И все-таки, по-вашему, Байден или Трамп сейчас выгоден американской экономике?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что Байден выиграет эти выборы. Насколько он будет выгоден, мы увидим по тем мерам, которые он введет. Конечно, экономике выгодней Трамп. Но на сегодняшний день тот груз ошибок, которые он совершил в последние месяцы, он тянет его на дно.
Я.Широков
―
Меня всегда удивляло, потому что казалось, что Трамп делал то, что противоречит его высказываниям.
В.Иноземцев
―
В каком контексте?
Я.Широков
―
В контексте хотя бы даже борьбы с коронавирусом. Потому что мне всегда казалось, что он критиковал, критиковал, но все равно в Америке какие-то меры…
В.Иноземцев
―
Ну, естественно, потому что он не может НРЗБ эти меры. Америка федеративная страна, и в данном случае он может говорить, что не надо носить масок и это всё ерунда. Но реальные меры по ограничению тех или иных действий они предпринимаются правительством штатов, над которыми он не властен. Это не Хабаровск. Поэтому, собственно говоря, это понятно. И эта система того, что он уверенно шел против волны, не будучи в состоянии контролировать, она и привела к тому, что большинство населения воспринимает ситуацию как не управляемую и неэффективную.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что это был экономист и публицист Владислав Иноземцев. Полностью эту передачу можно посмотреть на основном YouTube-канале «Эхо Москвы». Здесь же можно подписаться, увидеть трансляцию других программ.А у нас в ближайшее время в следующем часе — «Быль о правах», тема: «Дорога дальняя. Судебная практика по делам о нарушении правил дорожного движения» . после 5 часов вечера — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. Ну, а в 7 часов со своим особым мнением придет к нам в студию журналист Максим Шевченко.
Я благодарю нашего гостя, спасибо!