Виктор Ерофеев - Персонально ваш - 2020-08-19
А. Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Персонально ваш сегодня писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, приветствую вас.
В. Ерофеев
―
Приветствую вас, Алексей.
А. Нарышкин
―
Рад вас видеть. Как здоровье?
В. Ерофеев
―
Да ничего вроде бы.
А. Нарышкин
―
Славно. Про Белоруссию я вас хочу спросить. Что видите? Насколько активно следите? Что подмечаете?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, Алексей, я просто вынужден даже следить, потому что в прошлом году в феврале я был в Минске на фестивале литературном, он назывался «Прамова», то есть «Предисловие». И действительно оказался предисловием.
А. Нарышкин
―
А мне кажется, мы даже с вами в эфире как раз обсуждали это.
В.Ерофеев: Белоруссии, мы сейчас видим, свойственны европейские формы игры
В. Ерофеев
―
Да, абсолютно точно. Вы знаете, было такое ощущение, что белорусская оппозиция существует не в каком-то таком космическом пространстве, а связана с народом. Вот просто такое простое слово «народ». И было ощущение, что что-то случится. Тем более, что сам Лукашенко раскачивал свою же собственную лодку, бросаясь то к Западу, то к Востоку. И в результате, в общем, случилось то, что случилось. Идет это все, скорее всего, по польскому образцу «Солидарности». Это не значит, что они имитируют это. Это значит, что это европейская страна, которая просто принимает те условия игры, которые ей свойственны.И Белоруссии, мы сейчас видим, свойственны европейские формы игры, если говорить про нормальных людей. То есть это ощущение того, что у рабочего класса есть политическая позиция. Представьте себе русского рабочего, который произносит слово «диктатор». Трудно. Белорусский рабочий говорит об этом совершенно спокойно. И соединение с творческой интеллигенцией. Вот моя коллега Светлана Алексиевич совершенно замечательно тут выступила. С другой стороны – это журналисты, ваш клан. И безусловно, вот эти колеблющиеся чиновники, которые тоже были в Польше, колеблющаяся милиция, они создают ощущение того, что революция выиграла.
Другое дело, что выигранная революция еще не значит, что она придет сегодня к власти – она может быть отложенной. Но Лукашенко проиграл. И мы можем поздравить белорусов с тем, что они выиграли. Но еще раз говорю, что для того, чтобы взять власть, им понадобится еще определенное количество времени, сил и радостей жизни.
А. Нарышкин
―
Смотрите, Виктор Владимирович, если вы белорусов поздравляете – я уверен, вполне искренне – значит ли это, что чуть-чуть вы им завидуете? Ну так вот по-хорошему, не черная зависть.
В. Ерофеев
―
Вы знаете, я даже не чуть-чуть завидую, я им завидую достаточно серьезно. Я знаю еще по прошлому году, что довольно много людей здесь из Москвы, из России покупали квартиры в Минске и говорили: «Там жить свободнее, легче, веселее. Европа ближе. Цены хорошие». И вы знаете, я вам вот что хочу сказать. Ведь дело в том, что белорусы – это удивительный народ. Они не только партизаны (потому лучше туда не соваться никому), это реальные партизаны, которые никому простят. Это еще люди, которые, с одной стороны, трудятся хорошо, а с другой стороны, в них есть какая-то человечность. То есть они трудяги, но, с другой стороны, они человечны.Я часто туда ездил в последнее время. До этого меня там Лукашенко запретил за какие-то мои высказывания. Наверное, сейчас снова запретит.
В.Ерофеев: Выигранная революция еще не значит, что она придет сегодня к власти – она может быть отложенной
[
А. Нарышкин
―
Он может, да.
В. Ерофеев
―
Наверняка. Я буду только этому рад. Но я хочу сказать, что вот эта человечность, связанная с трудом, она каким-то образом делает их гораздо сильнее, чем украинцев, у которых есть в душе какой-то гедонизм, который их опускает время от времени; они забывают о том, что им надо сильно меняться, чтобы идти дальше.Кстати говоря, помните, Алексей, мы с вами говорили немножко даже иронически, мне объясняли, что они балты. Я спрашивал: «Кто вы? Славяне?» – «Нет, мы балты. Мы все-таки из государства Великого княжества Литовского. Поэтому балты». И вот эта европейская позиция очень важна. И еще там была хорошая цитата. Они говорили: «Мы европейская страна». Я говорю: «Почему?» «У нас готика есть, - говорили мне историки. – У вас нет настоящей готики; не придуманной, а настоящей».
И наконец, вы знаете – и тоже мы об этом говорили, но сейчас это становится все более актуально – они очень внимательно следят за тем, что происходит на Востоке. И два историка, с которыми я как раз там выступал в Минске, написали книгу «История России по-белорусски» и сказали, что мы переходим от колониального режима к постколониальной стране. Вот этот момент мы сейчас наблюдаем. Это тоже постколониальная страна. И если они с умом отнесутся к тому, как справиться с Востоком, они действительно заявят о себе очень сильно в ближайшие годы.
А. Нарышкин
―
А я правильно понял, что вы еще год назад подметили там не то чтобы антироссийский какой-то тренд, но желание все-таки с Россией соблюдать какую-то дистанцию?
В. Ерофеев
―
У вас очень хорошая память. Точно. Понимаете, они все говорят абсолютно безукоризненно по-русски, хотя вся дискуссия велась на белорусском языке, который ровно посередине между польским и русским, ну прямо ровно. Если Украина чуть в сторону куда-то, то эти прям ровно. Если знаешь польский, то тогда, в общем, все понятно. И они с удовольствием цитируют Мандельштама, с удовольствием говорят о русской поэзии, с удовольствием говорят о русских писателях – о Сорокине сегодняшнем и так далее и так далее. То есть у них нет разрыва с Россией. Реальный, настоящий, живой, думающий.
А. Нарышкин
―
То есть культурно, духовно мы вместе, да? Вот братский народ где-то в глубине.
В. Ерофеев
―
Абсолютно. Мы вместе. И они еще при этом более свободные от нашего мусора политиканства. Потому что, конечно, наша оппозиция по сравнению с тем, что сделали сейчас белорусы, выглядит, конечно, не сильно привлекательно.
А. Нарышкин
―
Я про нашу оппозицию вас еще спрошу. У нас Виктор Ерофеев в эфире. Не забывайте, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. У вас там есть чат, где есть возможность задать вопросы. А нет ощущения, что вот эти представители белорусской оппозиции немножко оторваны от действительности? Потому что читать, любить Мандельштама и других наших российских, русских классиков – это одно, но совсем другое дело – это как-то дистанцироваться как раз от современных экономических реалий. Потому что Белоруссии без России, с учетом того, насколько тесно сплетены производства, будет очень тяжело.
В. Ерофеев
―
Нет, они не собираются рвать. Они не собираются вообще выходить из ситуации, когда они считают русских очень близким народом. Они не говорят, что русские похожи. И вы знаете, еще одна поездка 93-го года меня, конечно, убедила в том, что мы разные. Потому что если в 93-м году вся Смоленщина лежала просто на земле и ничего не производила, я переезжал тогда невидимую белорусскую границу и там яблоки, всякие груши и прочее-прочее. И я спросил: «Слушайте, а почему там – ничего, а у вас…?» – «А мы другой народ». Я говорю: «А вы кто, белорусы?» – «Нет, я русский, но живу здесь».Вы понимаете, нам все-таки 17-й год, который поломал руки и ноги и отрезал разные члены, он привел нас, конечно, абсолютно в какое-то недвижимое состояние. Все-таки Белоруссия до 39-го года была другой страной. И к тому же, смотрите, Алексей, дело в том, что вот влияние Европы. Белорусы очень осторожно относятся к Польше, потому что польские паны их угнетали реально. Они были такой страной сельскохозяйственной. Поэтому то, что сейчас вот эта пурга, что там Польша там им помогает и еще другие страны, это все абсолютное вранье.
Они сделают свою модель Европы, и нам она покажется довольно привлекательной, потому что, действительно, мы при этом духовно похожи. Это мы оторвались от реальности, это нам трудно соединиться с рабочим классом. А там у них это состояние очень продуктивное. Но я думаю, что если местный ОМОН тоже будет там не пополняться иностранными товарищами, то тоже произойдет разложение быстрое.
Так что, вы знаете, в любом случае, перспектива у них отличная. Просто они сформировали сейчас нацию, чего у нас нет. Мы не нация. Они сформировали как нацию себя. И эта нация, в любом случае, даже если Лукашенко сделает какие-то невероятные шаги и удержится у власти, все равно он уже не у власти. И это будет такой какой-то показной диктатор, уже не реальный. Вот я поздравляю мою коллегу Светлану Алексиевич, потому что мы с ней в хороших и дружеских отношениях. И мне просто, действительно, завистно, что она вступает там в свободную страну, где нормально можно работать, общаться со всеми слоями населения.
И не забудем еще, Алексей, знаете что? Помните, я говорил, что в 14-м году белорусское общество разделилось по поводу Крыма? Какое разделение, говорили мне друзья? 50 на 50. То есть уже тогда половина людей выступала против позиции России. «А силовики как у вас там?» - я спрашивал. Они говорят: «70% – за Россию». То есть, значит, 30% тоже куда-то. Это был прошлый год. Я думаю, что сейчас цифры сильно поменялись в сторону свободной Белоруссии.
А. Нарышкин
―
Что нам дает с вами (и не только нам) основания говорить о том, что Лукашенко – это же фигура практически уходящая в прошлое? Потому что у нас же есть данные официальные ЦИК белорусского. Там у Лукашенко – 80%. Может быть, на самом деле у Лукашенко ну если не 80%, ну хотя бы 60% – он выиграл на этих выборах.И все, что нас убеждает в том, что он нелегитимный – это нечто такое искусственное, созданное какими-то Телеграм-каналами, которые, действительно, физически находятся в Польше, все это формируется как раз политическими силами разными, Европейским Союзом, который грозит санкциями, той же самой Тихановской, ее соратником. Может, он на самом деле легитимно избранный. А мы уже как будто поверили в то, что белорусы могут. Почему так?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что ситуация очень быстро меняется. Даже если представить, что он выиграл со счетом 53 на 47, то есть перегнал ее на 3% реально, то ситуация так меняется… Помните выборы, когда голосовали за Советский Союз то там, то сям, а потом голосовали за свободную Украину, за свободную Прибалтику, Россию тоже? Эта неделя, эти 10 дней, которые прошли, они реально поменяли расстановку сил в Белоруссии. И если даже, хотя я абсолютно в этом сомневаюсь, но поскольку у нас с вами нет просто возможности это проверить, если даже что-то и выиграл, то сейчас он реально проиграл.И потом, не бьют так людей, как бил ОМОН. Страшно на это смотреть. Ну и конечно, вот то, что Янукович навредил самому себе, когда бил студентов после Майдана, то этот еще глупее сделал – он вообще уже стал лупить всех подряд. В результате, конечно, ну кто за него сейчас будет голосовать? Никто.
А. Нарышкин
―
Какой вам видится судьба Лукашенко? Она скорее повторит судьбу Януковича, который жизнь свою сохранил, не удержал в руках власть, но сейчас живет где-то припеваючи в Подмосковье, как говорят?
В. Ерофеев
―
Вчера я посмотрел последнюю неделю Чаушеску. Он буквально в последний день еще выступал, обращался к рабочим. Я бы посоветовал Лукашенко бежать как можно дальше. Я думаю, что его ждет хорошая, гостеприимная гостиница в Москве. Где-то он себе найдет, может быть, в Северной Корее, еще где-то, но бежать и бежать, и бежать. И каким-то его соратникам. Если говорить с точки зрения гуманизма. Если говорить с точки зрения наказания, то он, конечно, заслужил того, что его бы хорошо, конечно, отправить в Гаагу.
А. Нарышкин
―
Подождите. Стоп, стоп, стоп. Вот вы так говорите, как уже такой с большим опытом работы и в Белоруссии, и в России, и вообще на международной арене следователь. Давайте просто обозначим, если мы уж начали формировать его уголовное дело. Что Лукашенко сделал такого прям вопиющего?
В.Ерофеев: Все-таки Белоруссия до 39-го года была другой страной
В. Ерофеев
―
Мы знаем, что там были уничтожены его политические оппоненты. Об этом говорили беглецы, которые бежали из Белоруссии. Мы знаем, что он сделал с оппозицией. Посмотрите на эти синяки, то что «Новая газета» вышла с большим синяком под названием «Беларусь». Он, безусловно, конечно, виноват хотя бы в том, что он врал, врал и врал по отношению к тем выборам, которые приближались. Наконец, он просто зарвался. Смотрите, это не уголовное дело. В разговоре с Гордоном он сказал, что он ничего не умеет, кроме как быть президентом Белоруссии.
А. Нарышкин
―
Смотрите, быть президентом – это же не про узурпацию власти. Давайте просто констатируем, что за 26 лет Лукашенко что-то, но сделал все-таки для страны.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что мы не располагаем данными, потому что данные скрыты. Но то, что общество сейчас в Белоруссии от Витебска до Гродно, от Бреста… Вообще, Брест когда-то был такой советский страшный пограничный город. А сейчас там бурлит жизнь. Понимаете, от Бреста до Могилева везде идут эти демонстрации. Это говорит о том, что просто общество оформило себя как нацию. Дальше посмотрим. Мы не говорим, что это все случилось уже законодательно. Мы говорим, что это случилось эмоционально и случилось на уровне именно самоорганизации. Это очень важный момент.
В.Ерофеев: От Бреста до Могилева везде идут эти демонстрации. Это говорит о том, что просто общество оформило себя как нацию
Можем ли мы это сделать в России? Этот пока вопрос будущего. Но, скорее всего, можем. Поэтому нам надо этот опыт серьезно учитывать. Тем более, мне кажется, что у кремлевских товарищей пока еще нет ответа, что же делать с Белоруссией, потому что тут силовые приемы могут привести к какой-то действительно серьезной катастрофе. Очередной, скажем так, но большой катастрофе.
А. Нарышкин
―
Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы». В Ютюбе идет трансляция. Присоединяйтесь. Чат работает. Чем качественно отличается наша оппозиция российская от белорусской?
В. Ерофеев
―
Она качественно отличается тем, что она некачественна.
А. Нарышкин
―
Еще раз.
В. Ерофеев
―
Качественно отличается тем, что она некачественна. В ней нет качества. Понимаете, белорусы нашли простой ход – они поняли, что у лидеров оппозиции тоже есть амбиции. Они сказали: «Давайте сделаем так, что сначала поговорим о свободных выборах. И там кто победит, тот победит». Это дало им возможность всем соединиться. У нас же годами не могут соединиться и вести какую-то полемику. При этом какая-то есть спесь, надменность. Это такая узурпация права на истину почти у каждого из них.Я сторонник Навального. То есть я считаю, что Навальный, конечно, реальный лидер оппозиции. Но опять-таки, видите, даже в нынешних условиях, когда, казалось бы, там и власти у него никакой, все равно вот эти нотки диктаторские звучат. Наверное, для России это необходимо. Но это тоже уже не европейский путь. Поэтому мне думается, что нам надо серьезно думать о том, какая нам нужна оппозиция. У нас такой оппозиции пока еще нет.
А. Нарышкин
―
То есть упрек про то, что у нашей оппозиции нет конструктивной программы, вы его сейчас подтверждаете?
В. Ерофеев
―
У нас нет конструктивной программы.
А. Нарышкин
―
Это вот Путин, между прочим, про оппозицию российскую так говорит, что нет конструктивной программы. Будет конструктивная программа – потом, пожалуйста, приходите на выборы и на переговоры.
В. Ерофеев
―
Понимаете, не то что стратегии, даже тактики. Понятно, что все хотят свободы, демократии, если мы говорим об этом секторе российского общества. Понятно. Но каждый имеет какие-то свои представления и жутко надменный. Это какая-то вот такая надменность, аристократизм какой-то непонятный оппозиции, он меня смущает.Я каждый раз вот на «Эхе Москвы» читаю очень много умных и интересных вещей. Но они не сочетаются между собой и превращаются в какой-то такой парад или соревнование своими собственными лозунгами. Жаль. Конечно, нужно делать все гораздо более сплоченнее и завоевывать хотя бы элементарные позиции сами знаете чего – свободы, демократии.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а может, это не оппозиция у нас какая-то ну не фиговая, но какая-то не такая, послабее, чем в Белоруссии, менее единая? Может, это Путин гораздо хитрее, чем Лукашенко, и он здесь вот так все в разных абсолютно областях может расшевелить, и поэтому оппозиция как бы разбредается по разным фронтам – кто-то бросается защищать вот этот шихан в Башкирии, кто-то бросается за Дмитриева, кому-то подавай дело Серебренникова? И все. И поэтому нет вот такого единого какого-то вектора движения, условно, против Путина. В этом, может быть, проблема?
В. Ерофеев
―
Леш, было бы странно объявить Лукашенко дураком, если он продержался там 26 лет у власти.
А. Нарышкин
―
Ну он далеко не дурак.
В. Ерофеев
―
Он совсем не дурак. И по-моему, даже Путина обыгрывал не раз в своих хоккейно-политических играх. Так что не будем говорить, что Лукашенко – дурачок. Что касается Путина. Вы знаете, дело в том, что просто школа КГБ учит действительно неплохо защищать свои позиции. Он хороший защитник и нашел свою форму обороны с точки зрения его соратников, друзей и так далее.Что касается того, что мы имеем за 20 лет в России позитивного, то есть что мы произвели, что мы сделали такого, что нами восхищается мир, то тут же вспоминаются почему-то все эти несчастья, начиная с «Курска», моча в Сочи и все такое, что и составит главные предметы восхищения историков следующих поколений. Все-таки Лукашенко – это метеные дворы, это культура полей. Еще раз, как только переезжаешь границу, такое ощущение, что ты попал в Европу, даже при всей вот этой несвободе.
Посмотрите на наши поля, на наше сельское хозяйство. Тем более, что – я думаю, вы меня тут поддержите – наш народ, в общем, действительно обладает большим запасом, количеством качества, но вот этот запас не переходит в качество.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что белорусы с жиру сейчас бесятся, если действительно дворы чистые, поля вспаханы?
В. Ерофеев
―
Нет, там жира никакого нет. Там просто есть другая ситуация, гораздо более европейская. Опять-таки, это ситуация, в которой слова абстрактные такие, как «свобода», «ответственность», «демократия», они имеют какое-то значение. У нас, к сожалению, если взять в целом страну, эти слова абсолютно ничего не значат.
А. Нарышкин
―
Значит ли, что в России народ более терпеливый? Или просто до россиян хуже и медленнее доходят какие-то сигналы? Видите, я вас все время стараюсь вывести на постановку диагноза – то белорусам, то Лукашенко, то нам.
В. Ерофеев
―
Смотрите, диагноз у нас приблизительный, потому что мы лечим в основном просто по каким-то своим ощущениям, а не по каким-то показателям уже цифровым. Но мы можем сказать так, что все-таки татаро-монгольское нашествие, иго и так далее превратило нас действительно в страну, которую оккупировали, в общем-то, в колонию. И это ощущение колонии сохранилось до сих пор, притом что Россия стала империей.Это какой-то странный парадокс. Мы, с одной стороны, обидчивы, как империя, а с другой стороны, покорны, как колония. Этого нет в Белоруссии. Да даже у нас на Севере это не так звучит. А вот здесь есть вот это страшное ощущение безнадеги и бездарности, о котором постоянно говорит вся русская литература, какая мы бездарная страна. Но решения этого нет, потому что исторически отрубили ноги и руки. Ну а куда ты ползешь?
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас сегодня в гостях в эфире по Скайпу Виктор Ерофеев. Работает Ютюб. Вижу ваши вопросы. Буду их задавать после перерыва на новости и рекламу. Оставайтесь с нами.А. Нарышкин
―
15 часов и 33 минуты. Это эфир «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин у микрофона. Наш гость сегодня - писатель Виктор Ерофеев. В YouTube продолжается трансляция.Несколько комментариев и дополнений к нашему с вами разговору. Атвавт пишет: «России всегда воюет против времени и против общественного развития». Всегда ли, на самом деле?
В.Ерофеев: Такая реакция на Горбачева должна была произойти
В. Ерофеев
―
Слушайте, Алексей, во-первых, я против того, чтобы считать, что Россия едина. Есть разные России. Есть Россия, которую я люблю, перед которой готов стоять на коленях - это Россия великой русской культуры, Россия великой русской литературы, музыки, чего угодно, творческая Россия. Какая же она воюющая и негодующая страна? Она в основном обороняющаяся, и в основном ее бьют.А есть Россия вот этого такого восточного ханства и хамства, с Московского царства. Она, конечно, совсем другая и не вызывает симпатии, по-моему, ни у кого, кроме тех, которые ей пользуются.
А. Нарышкин
―
Антош Сельмаш, видимо, со знанием дела, побывав в этой стране, пишет: «В Северной Корее тоже улицы метут, однако речь о свободе там не идет». Это к тому, что вы сказали про Белоруссию.
В. Ерофеев
―
Хорошо, что метут. А то было бы еще, что и свободы нет, и улицы неметеные, как это было в разных городах и деревнях Советского Союза. Так что насчет того, что улицы метут - пусть метут везде, и в свободных, и в несвободных странах.А белорусы ведь мели улицы не по приказу Лукашенко, а просто, видимо, они любители частоты. Я хорошо помню, когда мы с немецкими журналистами приехали делать большой репортаж GEO «От Москвы до Берлина». Белоруссия там играла большую роль. Вот эти угощения, как они показывались родственников, которые живут у них в Канаде или ещёе куда-то уехали. Это такое гостеприимство - мы пришли и через 15 минут мы стали просто, что называется, добрыми гостями. Я был поражен этой мягкости и красоте.
Это я говорю про те годы. Я уж не говорю про этот фестиваль НРЗБ. Они меня просто таскали во всякие разные музеи, на выставки, на показ карт, где Белоруссия была центром Великого княжества Литовского, и так далее. Это было удивительное путешествие в страну, про которую мы обычно с русским высокомерием, таким имперским, как-то считаем, что у них что-то такое не получилось. Нормально у них получилось. Хотя бы готика.
А. Нарышкин
―
В перерыве вы сказали для наших зрителей в YouTube (поэтому это не секрет), что вы Алексиевич, скорее всего, даже позвоните сегодня.
В.Ерофеев: К счастью, тогда у Белого дома появились замечательные молодые люди, и всё обошлось хорошо
В. Ерофеев
―
Да, наверное, позвоню, потому что мы со Светланой довольно часто встречаемся. Вот до короны встречались на разных выставках. У нас много точек соприкосновения. Она замечательный писатель и журналист. Я ее очень ценю. Я думаю, что она просто воспряла духом. Какое-то время назад ей казалось, что Лукашенко forever.
А. Нарышкин
―
Тем более после выборов она даже выдержала такую значительную паузу, не вмешивалась.
В. Ерофеев
―
В общем, да. Видимо, она и чувствует себя так себе, средненько. А что касается того, что она действительно русскоязычный лауреат Нобелевской премии - это тоже падает и на русский язык, в положительном смысле, светом. Потому что русский язык дал ей возможность создать такие произведения. Это очень хорошо.
А. Нарышкин
―
А то, что Алексиевич включили в этот непризнаваемый Лукашенко совет по транзиту власти среди оппозиции? Как вы считаете, это правильно?
В. Ерофеев
―
Я думаю, да. Леша, я не думаю, что они сразу пойдут с бейсбольными битами против Светланы.
А. Нарышкин
―
Нет, я просто к тому, что, может быть, по поводу передачи власти должны вести разговор политики, а не просто, как говорят, люди с какими-то правильными лицами.
В. Ерофеев
―
Она вполне политический человек.
А. Нарышкин
―
Конечно, с убеждениями - кто спорит.
В. Ерофеев
―
Я думаю, она не только достойна быть, но она как раз укрепит этот комитет своим разумом, своим умом. Вообще она очень толковый человек.
А. Нарышкин
―
Слушайте, может быть, абсолютно кривая аналогия - вы меня сейчас за нее покритикуете: Алексиевич как белорусский Гавел.
В. Ерофеев
―
Вполне может быть.
А. Нарышкин
―
А по уровню амбиций она, в принципе, готова? Потому что она ни разу не говорила...
В. Ерофеев
―
Дело в том, что она человек... Как вам сказать? Как личность она довольно скромная. Каждый раз, когда я видел, как она подписывала десятки, сотни книг, а потом мы перекусывали в какой-то закусочной, она всегда держалась очень скромно. Гавела я видел в Праге. Мы даже однажды вместе выступали. Гавел, конечно, был сказка о золотом петушке. Он, конечно, светился золотыми крыльями. Он был, конечно, победителем великого европейского масштаба. Нет, это разные вещи.
В.Ерофеев: Я думаю, Горбачев в пантеоне исторических личностей ХХ века будет на солнечной стороне
А. Нарышкин
―
То есть еще раз: например, Алексиевич в качестве, не знаю, приемника Лукашенко (хотя бы на время), фигуры, которая консолидирует общество, наладит какие-то связи и отойдет в сторону?
В. Ерофеев
―
Я думаю, это была бы мечта.
А. Нарышкин
―
Ваша или белорусов тоже?
В. Ерофеев
―
Я думаю, и белорусов. Я бы только со стороны поприветствовал ее.
А. Нарышкин
―
Виктор Ерофеев у нас в эфире. По-прежнему работает трансляция в YouTube, и там же чат на канале »Эхо Москвы». В августе в России, как правило, вспоминают про ГКЧП. Поскольку мне было - сейчас скажу - 3 годика, я всегда испытываю такую легкую неловкость, когда, например, в том же Фейсбуке мои товарищи, коллеги начинают предаваться каким-то воспоминаниям. А я не знаю, что добавить, потому что мне было 3 года. Я так отчасти что-то помню, фрагментарно, и не знаю что сказать. Что надо говорить спустя 29 лет про те события?
В. Ерофеев
―
То, что нас тогда пронесло - да. Другое дело, что не пронесло потом, а тогда пронесло. Леша, мы говорим о серьезных вещах, а я сейчас скажу что-то такое более забавное.Знаете, меня это 19 августа застало во Франции, в Бретани, на пляже. Непонятно каким образом явилось французское телевидение, потому что никто не знал, где я с семьей. Просто знаете, это действительно загадка. Явилось телевидение, и они мне сказали. «Давайте сразу, побыстрее». А мы сидели на пляже. Я говорю: «Прямо на пляже?». - «Давайте прямо на пляже».
Значит, я встал. Они просунули микрофон, и я с полным отчаянием и с полной жесткостью высказался по поводу того, что эти ГПЧЧ противные сделали с народом, и что мне делать - оставаться в Европе или ехать туда. В общем, короче, сказал то, что думал.
Пришел в гостиницу. 8 часов вечера. Уже поели, пришел в гостиницу, сижу у телевизора. И смотрю - о ужас! Я говорю, знаете, с таким яростным лицом русского писателя об ужасах переворота, а за мной две француженки топлесс играют в бадминтон. И всё это у них трясется красивым образом. Этот вид - вообще! Просто остался на всю жизнь.
А. Нарышкин
―
Так, это шутки, подождите...
В. Ерофеев
―
Нет, это не шутка.
В.Ерофеев: Сейчас нужны какие-то другие люди. Я уверен, что в Белоруссии они появятся
А. Нарышкин
―
Нет, это такой курьез, окей. Такое воспоминание тех времен. А если копнуть туда, в сущность - что там?
В. Ерофеев
―
Понимаете, такая реакция на Горбачева должна была произойти. Потому что, он, конечно, пошел тем нехоженым путем, которым никто не выходил - из социализма назад в капитализм. Он пошел и, естественно, нарвался на жесткую оппозицию.Эти люди, у которых действительно тряслись поджилки, тряслись руки - я думаю, они бы ничего не сделали. Но к счастью, тогда всё-таки возник Ельцин - тот молодой, энергичный. К счастью, тогда у Белого дома появились замечательные молодые люди, и всё обошлось хорошо. Но я еще раз говорю, что это был редкий счастливой эпизод современной русской истории.
А. Нарышкин
―
А какие-то сценарии тогда вообще прослеживались? Куда можно было пойти, в какую сторону?
В. Ерофеев
―
Нет, опять на какое-то время пустились бы в этот самый застой. Какое-то время еще бы мариновались. Знаете, как-то Михаил Сергеевич, с которым у меня тоже, в общем, в какое-то время НРЗБ сложились идеологические отношения, сказал мне: «Слушай, может быть, я зря пошел в сторону свободы? Так бы еще 15-20 лет был бы первым секретарем, генеральным секретарем, получал бы удовольствие от власти». Но вот, видите, он всё-таки пошел другим путем.
А. Нарышкин
―
Горбачев - трагическая фигура?
В. Ерофеев
―
Нет. Я думаю, Горбачев в пантеоне исторических личностей ХХ века будет на солнечной стороне. Он замечательный человек. Он даже благодаря своей наивности спас страну. Потому что он мне рассказывал - действительно, у нас было несколько таких длинных бесед, и он мне говорит: «Понимаешь, я был советским человеком. Я, например, назначил в Казахстан русского руководителя. Пролилась кровь. Но я же думал, что дружба народов - это не выдуманное понятие!».То есть, понимаете, он с этого начинал, а потом постепенно... Если бы он был умудренный, такой, знаете, законсервированный ученый, который видел бы разницу между капитализмом и социализмом, у него бы ничего не получилось. А здесь методом таких ошибок и попыток он всё-таки сделал что-то, что перевернуло нашу страну и что дает нам возможность, Леша, так разговаривать с вами, и мне смотреть на вашу очень красивую рубашку.
А. Нарышкин
―
Политик с качествами Горбачева сейчас мог бы управлять, например, той же Белоруссией или даже Россией? Или сейчас, в принципе, это не тот типаж, который удержится во власти?
В. Ерофеев
―
Мы переросли это время. Уже складываются какие-то совсем другие отношения. Но это не значит, что пришли люди лучше Горбачева. Просто Горбачев тогда, на переправе, действительно был необходим. Сейчас нужны какие-то другие люди. Я уверен, что в Белоруссии они появятся.
А. Нарышкин
―
А какие люди пришли сейчас? Можете описать типаж? Если мы смотрим, в принципе, на разных правителей. Потому что наверняка что-то общее есть. Мы смотрим на Путина, мы смотрим на Трампа, на Меркель.
В. Ерофеев
―
Я всегда ценю людей за их адекватность. Когда они приходят к власти, например, адекватно понимая, что они могут сделать, а что они сделать не смогут. И стараются сделать так, чтобы это получалось, чтобы это работало, и при этом не надували щеки.Но мне кажется, Зеленский оказался достаточно сильный президент. Хотя там, видимо, такой мусор, такая беда, такое болото с прошлых лет, что ему, конечно, очень трудно.
А. Нарышкин
―
Зеленский не смотрятся белой вороной на этом фоне, на фоне всех этих политиков?
В. Ерофеев
―
Слушайте, белая ворона - это совершенно не обидное явление. Слава богу, что есть белые вороны даже в маленьком количестве. Есть и белые голуби - их тоже называют голубем мира. Ничего страшного. Вообще не надо думать, что должен прийти человек такой же заурядный, обыкновенный. Человек приходит с какими-то своими качествами.Зеленский с качествами такого остроумного, яркого человека, возможно, из творческой жизни, конечно, пришел совершенно неслучайно. Но я вижу, как он просто вязнет в этом болоте. Мне кажется, это болото более опасно, чем белорусское. Но посмотрим. Знаете, тут прогнозы давать трудно.
А. Нарышкин
―
Путин сам себя загнал в болото, или где он? В какой субстанции он сейчас?
В. Ерофеев
―
Знаете, мы с вами, по-моему, говорили об этом: мы живем в русской волшебной сказке , уже давным-давно. Мне кажется, что он как раз вот этот леший из болота.
В.Ерофеев: Это не защита, а отмазывание, и это бросает тень и на Мишу (Ефремова) тоже
А. Нарышкин
―
Подождите, а мы с вами кто? Тина или мох?
В. Ерофеев
―
Нет, знаете, мы тот народ, который на это всё смотрит, разинув рот.
А. Нарышкин
―
Виктор Ерофеев у нас в эфире. Как плотно вы следите за Ефремовым, за всем этим правосудием, которое происходит?
В. Ерофеев
―
С болью слежу. Потому что мы с Мишей уже даже тут, у меня в квартире, откуда я говорю, сидели и разговаривали, чтобы он был главным героем фильма по моей повести «Попугайчик». Он был такой замечательный, так читал эту роль! Вообще просто чудо. А здесь случилась какая-то страшная трагедия.Я понимаю, что воскресить человека, который погиб, невозможно. Но с другой стороны, я также понимаю, что если бы не движения адвоката, которые очевидно, что это не защита, а отмазывание, и это бросает тень и на Мишу тоже. На это больно смотреть.
Но Миша, безусловно, талантливый, прекрасный, в чем-то народный. Если даже говорить... Вот мы сегодня говорили про нашу оппозицию. Как раз какую оппозицию хотелось бы видеть - я сейчас говорю не про моральную сторону, а про творческую. Но он попал в страшный капкан. И главное, прямо буквально 300 метров от моего дома, где я живу.
А. Нарышкин
―
Вопрос. Опять же, сейчас, поскольку его адвокат Эльман Пашаев делает разные (и даже в течение дня противоречивые заявления), не очень понятно. Я понимаю, что нельзя просто так человека маркировать, оппозиционер он или нет, но всё-таки Ефремов каких был убеждений? Потому что слушая адвоката Пашаева, складывается впечатление, что Ефремов играл роль (например, с «Гражданином поэтом»), а на самом деле вполне себе такой лояльный человек. Всё-таки Ефремов каких убеждений там, внутри? Вы его лично знаете.
В. Ерофеев
―
Знаете, Ефремов человек тех самых убеждений, которые невольно рождаются, когда смотришь на эту страну сейчас. То есть, в общем, с одной стороны, ты видишь ложь, с другой стороны, ты видишь потенциальные возможности. Ты понимаешь, что люди чувствуют юмор, смеются так, как не смеются нигде, и так далее. Поэтому, конечно, слово оппозиция в данном случае - очень рискованное для него слово. Потому что кто-то, конечно, выставит его именно такую оппозиционную аморалку.
А. Нарышкин
―
Его так и выставляют. На телевидении.
В. Ерофеев
―
Конечно. Я имею в виду, каждый день. Я считаю, что главным в нем было, есть и будет творческое начало. И дай бог, чтобы адвокат всё-таки не был идиотом и не превратил его в какую-то чучело, над которым будут издеваться всю последующую жизнь.
А. Нарышкин
―
У нас в утреннем эфире на «Эхе» на этой неделе был Леонид Ярмольник. Я его как раз спрашивал тоже про дело Ефремова. Он сказал, что, в общем, Ефремов, который отрицает свою вину - это не совсем похоже на Ефремова. Вы согласитесь с этим?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что он же сначала признал всё то, что было. Прямо тогда. Потом сказал, что он ничего не помнит. Видимо, здесь идет какая-то сложная игра. Я не думаю, что мы прямо должны положить все карты на стол. Но видимо, если та семья принимает какие-то вознаграждения, то, соответственно, это сторона получает возможность говорить то, чего на самом деле, может быть, и не было.То есть идет какая-то сложная игра, в которую играют вообще всегда, когда можно где-то под столом договориться. Я, конечно, в отличие от многих людей, которые кричат о том, что он нуждается в страшном наказании, отношусь к этому двойственно. Я понимаю, что за это надо наказывать. С другой стороны, я понимаю, что это, в общем, может его тоже увести в могилу. Мое мнение - что если и будет наказание, его надо сохранить для творчества, сохранить для культуры.
А. Нарышкин
―
Вот вы говорите так, Виктор Владимирович, потому что он ваш товарищ. Был бы, условно, не знаю, единоросс, коммунист, или сам Хириновский, который через 15 минут будет у нас в прямом эфире «Эха Москвы» - вы бы не стали так говорить, что его нужно сохранить для российской политики, потому что это важно, плюрализм мнений и так далее.
В. Ерофеев
―
Нет, что касается Жириновского, то Жириновский в Думе при мне читал свои стихи, а потом меня спрашивает: «Ну как?». Я говорю: «Я думаю, Владимир Вольфович, вы лучше Пушкина».
А. Нарышкин
―
Нет ли в вашем, наверное, вполне искреннем желании для Ефремова не тюрьмы, а какого-то условного срока чего-то... Не могу слово подобрать. Слушайте, вы писатель!
В. Ерофеев
―
Я хочу сказать, что, конечно, есть ощущение сочувствия. Но, конечно, гораздо больше сочувствия у меня есть к той семье, где погиб кормилец, где погиб просто нормальный человек. Это ужасно. Поэтому я нахожусь как бы между двух этих сочувствий.К Мише, конечно, испытываю. Конечно, он мой товарищ, конечно, он замечательный актер. Но здесь, еще раз повторяю, надо сделать так (если они под столом договорятся), чтобы в этой страшной ситуации каким-то образом сохранить Мише лицо, а той стороне, ну, не успокоится (от этого не успокоиться), но найти какую-то возможность дальнейшей жизни. Это очень тяжелая ситуация. Вообще, на самом деле, просто Шекспир отдыхает - такая ситуация.
А. Нарышкин
―
Вы, мне кажется, исключаете какой-то важный эффект, который могло бы получить общество, глядя на этот процесс. Не на цирк, который сейчас вокруг этого правосудия, а просто на сам суд и итоговый приговор. Потому что, грубо говоря, дали бы 12 лет - где-то у кого-то отложилось бы в голове: даже если ты хороший артист, востребованный, будь ты оппозиционный, или, наоборот, очень такой запутинский, ты всё равно сядешь. Ты не откупишься. Разве это было бы плохо?
В. Ерофеев
―
Вы знаете, дело в том, что это было бы хорошо, но, скорее всего, не в нашей стране. Потому что наша страна - это страна этих бесконечных переговоров о том, как бы себе не навредить. И в эти переговоры вписывается эта история, показывая, что мы, конечно, страна, в общем-то, страшной морали. Страшной морали, которая во многом называется просто аморальностью. Поэтому мне трудно сказать.Понимаете, например, в Швейцарии - да, там бы всё было. Но, Леша, там была бы другая тюрьма. Там была бы тюрьма с телевизором. Там не было бы ощущения того, что тебя на следующий день трахнут вообще непонятно кто. Там тебя бы кормили нормальной едой. А здесь ты уезжаешь в ад. Потому что русская тюрьма...
Знаете, меня когда-то тащили в тюрьму за «Энциклопедию русской души». И попался молодой прокурор, который листал мою книгу. И там такая маленькая главка, называлась «Страшный суд». Он прочитал: «Русские суд страшнее Страшного суда». Он так захлопнул книжку и говорит: «А вы знаете, это правда».
И вот мы в этой ситуации живем. И здесь всё время меняются какие-то понятия морали. Она очень условная, и в этой условной морали очень трудно разобраться.
Конечно, Миша сделал чудовищную вещь, сев за руль пьяным. И то, что он убил человека - конечно, понятно, что это беда его жизни, беда семьи, которая потеряла этого человека. В общем, трагедия, в которой, наверное, и Шекспир бы не сразу разобрался.
А. Нарышкин
―
С вами соглашаются, что Жириновский, конечно, лучше Пушкина.
В. Ерофеев
―
Слава богу! Скажите этому человеку, что я наконец нашел союзника. А то все говорят: «Ну, издеваешься». А вот правильно, точно.
А. Нарышкин
―
Раиса Хабибуллина пишет: «Да уж, на ДТП сынкам депутатов и попам уголовное дело по факту смерти не заводят. Михаила Ефремова, наверное, подставили». Вы верите, что его подставили? Такая конспирология вокруг этого.
В. Ерофеев
―
Знаете, жизнь каждого подставляет. Когда что-то случается, кажется, что подставили. Да нет, ничего не подставили. Но это всё равно не снимает с него вины. Еще раз говорю, что не надо делать из него какое-то чучело. Знаете, вынимать мозги, вынимать всё живое, и это чучело будет говорить: «Я ничего не помню, я за рулем не сидел, я никого не убивал». Вот это будет беда страшнее любого наказания.
А. Нарышкин
―
У нас с вами остается 3 минуты. Мне кажется, наш эфир был бы неполным, если бы мы с вами не поговорили про литературу. Просто люди просят (мы, конечно, начали с того, что Жириновский тоже пишет стихи - это важная подробность), посоветуйте что-нибудь почитать. Расскажите собственные творческие планы - где вы, что вы?
В. Ерофеев
―
Я мог вам сказать, что я сейчас стал делать подкасты об истории русской литературы, начиная от Ломоносова и Державина и до Пелевина и Сорокина. Там будет 160 этих подкастов по 40 минут. Я там раскрываю какие-то невероятно интересные фигуры. Например, графиня Ростопчина или Сеньковский. Все эти подкасты можно найти. Просто выйдите на мою фамилию, и всё это откроется.Я уже сделал 20. Это такие диалоги. Это совсем не скучная академическая вещь. Я говорю, что каждый писатель - это сад. В этом саду растут его произведения - его любовницы, его дети, его несчастные и бедственные положения, его радости и так далее. И я каждый раз показываю этот сад. И вам тоже, между прочим, советую обратиться. Хотя я знаю, что вы не всегда читаете мои произведения.
А. Нарышкин
―
Никогда не читаю. Я вообще не читаю произведений. Это не лично к вам особое отношение.
В. Ерофеев
―
Тогда можно подкасты. В общем, я действительно люблю слушателей «Эха Москвы» и хочу сказать: посмотрите подкасты. Они и так, слава богу, пользуются популярностью. Если вы присоединитесь к нам, и мы будем вместе - я буду рассказывать, вы будете читать - будет здорово.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Это Виктор Ерофеев, писатель, был сегодня в нашем эфире. Поставьте, пожалуйста, нам лайки в трансляции в YouTube. Подпишитесь на канал «Эхо Москвы». Послушайте Виктора Ерофеева, его подкасты.
В. Ерофеев
―
Называется «Заговоры классиков».
А. Нарышкин
―
Замечательно! Будет 160 выпусков. Набирайтесь сил и терпения. Спасибо вам еще раз! В следующих часах на «Эхе» не пропустите: Жириновский будет минут через 5 со мной же в эфире про Фургала, про Белоруссию и про нашу российскую действительность. Будем говорить в течение часа. В 17 часов Константин Сонин будет у Саши Плющева. В 18:30 Алексей Венедиктов берет интервью с главой Башкирии Радием Хабировым. В 19 часов адвокат Илья Новиков. Такая программа на ближайшие часы. Сейчас слушаем новости с Мариной Старостиной, скоро к вам вернусь. Спасибо огромное! Счастливо!